為什麼這篇von德文鄉民發文收入到精華區：因為在von德文這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者cuello (cuello)看板Deutsch標題Re: [請益] von 可以取代 Geni...
von德文 在 德語漢堡報｜德語主題學習 Instagram 的最佳解答
2021-09-10 22:26:27
【檢定德來速｜字首字根】 本日字根👉sprechen 說 名詞 📍 der Spruch｜格言 📍 das Gespräch｜談話 📍 der Anspruch｜要求、權利 動詞 📍 ansprechen｜攀談、談到 Sie ist so ansprechend (anziehend/...
※ 引述《kusanagi02 (kusanagi02)》之銘言：
: die Figur von dem Model <--> die Figur des Models
: die Meinung von meinem Freund <--> die Meinung meines Freunds
: 大部分情況可以互相交替嗎?
容我再把所有的回應接在下面：
:噓 fantasibear: 去查字典思考 10/23 08:42
:→ langrisser19: 樓上幹嘛這樣嗆，就不要你自己知道的也是錯的 10/23 09:13
:推 cuello: 剛剛想很快回一下，給原po打打氣… 10/23 13:08
:→ cuello: 沒想到… 突然覺得，這問題，沒那麼容易回 10/23 13:10
:→ cuello: 對不起，我再想一想，有空再回… 10/23 13:11
:→ vores: von作為"的"用法時，用在複數或無定冠詞的名詞上，所以絕 10/23 18:47
:→ vores: 對不會出現你造的："von meinem "或"von dem"這種奇怪的結 10/23 18:47
:→ vores: 構 10/23 18:47
:那Genitiv當作"的"用法，可以用在任何情況下嗎 (單，複，無冠詞名詞) ?
:推 vores: 你問這問題前請先想ㄧ下或是google一下 無定冠詞的Gentiv要 10/23 22:37
:→ vores: 怎麼表達 10/23 22:37
:推 vores: NGDA 四種格 形成之基本條件為何? 10/23 22:39
:→ vores: Genitiv:有冠詞 von:無冠詞 基本上就只是這樣而已 就算複 10/23 22:51
:→ vores: 數名詞可用von也能用Genitiv 但兩者語意將不同 怎麼能算互 10/23 22:51
:→ vores: 相交替 10/23 22:51
:→ kusanagi02: 感謝V大的詳細解說 10/23 23:11
:推 cuello: 回來看了一下，發現... 10/24 03:24
:→ cuello: es ging so ein bisschen schief... 10/24 03:25
:→ cuello: und ich weiss nun kaum, wie ich damit anfinge... 10/24 03:26
:→ cuello: 其它資深的板友能不能請幫一點忙呢? 10/24 03:28
根據 NCIS Gibb's Rule 45 "CLean up your mess"...
我覺得必須回文討論
首先，我覺得好像誤入了一個平行時空。
這當然也可能是我自己真的失去了空間感，
但請大家不吝指正。
我的第一次反應如上，就是這個問題並沒有那麼容易回答。
真的嗎？不信的話，請路上隨便抓住一個講德語長大的人，
問他這個問題，看看她/他是甚麼反應。
因為這真的是一個德語家庭長大的人也在問的問題。
我們不是在要求原PO先上網查詢嗎？那我們自己辦到了沒？
大家到底看了多少這個問題的討論，甚至於爭議呢？
那麼，為甚麼連"這麼簡單的問題"也會有疑慮呢？
讓我引用某人一直放在心上，博士論文未被採用的標題：
"fast changing world"
事實上，語言，當然也在快速改變的狀態，
無論是台灣國台語，英語，美語，當然包括德語。
曾經有一度，英語也有很強的，形態學上的格變化，
直到今天，就連屬格都幾乎快要被 of 的用法取代了。
那麼在德語地區呢？一些衛道之士也正在為快速消失中
的屬格著急。如何"消失"呢？跟英美語一樣，
也是正在被 "von + Dative" 這種結構取代。
所以，才會有人開玩笑地喊出：
"Rette des Genitivs" (請注意：錯誤用法)
原PO所舉的兩個例子，無論用屬格或勝是 von+Dat.
在我看來，無論書寫，或口語，都沒有問題。
"沒有問題"是甚麼意思，就是我不認為有教德語的老師
會在這個問題上扣分。有的話，拜託通知一下，感激不盡！
: 絕對不會出現你造的：
: "von meinem "或"von dem"這種奇怪的結構
這我真的不了解，難道我的時空此刻真的出了問題?...
Hallo! 有人在做高能物理實驗嗎？但是我真的不敢排除
我的認知系統真的突然出了狀況...
如何排除以上的狀況呢？我採取的方式是，去 google 一下
"von meinem"
"von dem"
"von meiner"
"von der"
再次核對一次我的認知。這是我天天在使用的兩個字啊...
而且是在正式的，有 ISBN 的場合，我也會用的啊....
而且不管是單數，複數，不管是甚麼性別，都一樣啊，
就是要注意正確的 Deklination 而已。
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總而言之，基本上，正如原 PO 所臆測，兩者可以互用。
只是有時候，書寫的時候，常常會偏重 Genitiv 的使用，
口語上，則往往請傾向於 "von + Dativ"。
兩者間的區別，往往是風格上的問題 (stilistisch)，
或時機上的問題。當然啦，這裡，我就先不進入關於
屬格的其它事情，以免失焦，橫生枝節。
那麼為甚麼口語上會傾向用 "von + Dativ" 呢？
如果主動使用這個語言久了，就會發現，就跟我們
在台灣講話一樣，加入一些虛字，虛詞，有時候是為了
創造出一個讓對方更容易聽得清楚的空間以及時間。
在現代通訊技術上，這叫做 "redundancy"。
加入一些"多餘"，沒必要的東西，在通訊上的 signaling
layer 是有必要的。
屬格，有力，有時候甚至於被認為比較"高級" ("gehoben")，
但是口語溝通的時候，我們常常更在乎有效傳達，避免誤會。
太短，太文言的，常常會創造出一些不利訊息傳輸的狀況。
另外，能不能請問大家一下，現在的德語課到底是怎麼講解
這些東西的呢？我真的非常好奇，為甚麼會有推文裡所呈現
的狀況呢？懇請大家的指正，謝謝。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.132.35.216
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Deutsch/M.1540489795.A.999.html
推 oppi: 推一個 補習班老師也說在德國genetiv也是漸漸被von取代，可 10/26 02:07
→ oppi: 能幾百年後就會消失了 10/26 02:07
推 vicissitudes: 認真唸德文是很久以前的事了 我其實也很好奇 10/26 08:19
→ vicissitudes: 我個人倒是一直都很喜歡 Genitiv 10/26 08:21
我一直也是處於捨不得 Genitiv 的狀態... :)
無耐的是，語言有它的生命，它的出路，
拉丁文就是一個沒有演化機會的例子...
→ vores: 所以寫了這麼多 請問應該也google很多了吧 除了像ein Freun 10/26 08:32
→ vores: d von mir 這種用法外 請貼一個像原po 造的那種von+Dativ 10/26 08:32
→ vores: 用作 Genitiv的網址 說明有這樣的句型 不然不要誤導其他人 10/26 08:32
噓 vores: 另外 雖然von meinem 這種常用在口語 也不代表是正確的 也 10/26 08:43
→ vores: 不代表因為口語有些人這麼說 就覺得這可以互用 10/26 08:43
→ vores: sorry 按錯 補推 10/26 08:43
推 vores: 推 10/26 08:48
我可以理解你的堅持，對我而言，這其實是正當的。
所以，我有個主意，就是把 "絕對不會出現" 改為
"絕對不應該出現"，雖然還是很強，但是就可以順利解讀為你的，
正當的，堅持。這樣就會出現一個很有趣的討論，大家都會獲益。
Gen. 的問題還有很多，很值得大家討論，我只是嘗試踏出第一步，
讓大家有個討論的空間。大家可以舉例出來，一個一個討論，
甚至於爭論，這都是非常正面的事情。
另一方面，在任何一個地方，想要保証不受到(無心的)誤導
的不二法門，我覺得就是
大家都在最自由的環境下踴躍發言
所謂"自由環境"，我指的是，最好是在沒有人被 eingeschuechtert
的情形下。在 Authoritaet 被消除的時候，一個討論往往到最後
會慢慢收斂，而且趨近一個接近"理想"的結果。
糟糕...不知會怎樣，我好像編輯到一些控制碼 --->
(希望已修復 1541272014)
→ langrisser19: 樓上一直說von meinem有問題，但我比較相信dw 10/26 10:26
推 langrisser19: 抱歉...看錯了 是在討論genetiv...Orz 10/26 10:31
推 kusanagi02: 老師只說越來越多德國人使用von來取代gen當"的"的用法 10/26 10:37
→ kusanagi02: 至於有多多德國人老師就沒講 10/26 10:39
→ kusanagi02: B1的Menschen課本我也沒看到有特別high light這方面 10/26 10:40
→ kusanagi02: 的文法就是 10/26 10:40
推 kusanagi02: 但還是感謝各位大大的討論和解說 10/26 10:48
老師，甚至教材，不講出一個"是非對錯"就是由於它的暫態性。
每一個個別的例子在"感覺上"會有出入，有些地方會"怪怪的"，
有些地方要看是口語，還是正式的書寫。
更有甚者，有些句子，在不同的德語區，甚至於在德國境內，
還就會造成當地人大異其趣的"感覺".
這個問題，我本來是不太敢去碰的，也沒甚麼時間。
討論其實也才剛開始... 希望有更多人願意加入。
※ 編輯: cuello (220.132.35.216), 10/26/2018 14:11:34
推 kido183: 語言本來就是與時俱進 von 取代掉Genitiv就是一種趨勢阿 10/31 10:14
→ kido183: 尤其現在移民/難民變多了 德文也因為這些人的使用而有所 10/31 10:14
→ kido183: 改變...課本列的也不一定是現實生活在講的 10/31 10:15
推 direct1120: 今天剛好遇到教德語的奧地利籍老師在講這個，除了我們 11/03 21:57
→ direct1120: 正在上的MittelpunktC1.1之外，還有《德語文體學》裡 11/03 21:57
→ direct1120: 都有提到這個東西，結論上是沒有是非對錯，而是跟文體 11/03 21:59
→ direct1120: 語感相關，然後老師也說，口語上他偏向Dativ，書寫上 11/03 22:00
→ direct1120: 則偏Gentiv 11/03 22:00
→ direct1120: 然後，小小的個人意見是語言不只是文字的使用，它常常 11/03 22:02
→ direct1120: 代表一個地方的文化和生活，而關於人的一切探討，除非 11/03 22:03
→ direct1120: 有顯而易見的邏輯錯誤 不然我覺得應該bleibt offen地 11/03 22:03
→ direct1120: 去討論它 突然看到"絕對不會出現"實在是有點驚嚇XD 還 11/03 22:05
→ direct1120: 以為是像所有名詞都給它小寫的這種驚悚錯誤XD 11/03 22:06
※ 編輯: cuello (58.114.211.63), 11/04/2018 03:09:52推 vicissitudes: 其實我曾經在比利時發的正式德語官方文件上 11/04 13:06
→ vicissitudes: 發現名詞全部小寫 我不知道是故意的還是怎樣 11/04 13:07
推 direct1120: 好酷! 我還沒看過~~ 11/04 15:24