為什麼這篇m1a2台灣數量鄉民發文收入到精華區：因為在m1a2台灣數量這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者sfsm (有初老症狀的鹹魚)看板Military標題Re: [提問] M1A2是台灣三軍戰力中...
※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言：
: 請大家指導上述的獸棋邏輯去排序哪種武器不該那麼優先買，合不合理。
: （當然，除非沒有「老虎、花豹、野狼」可以買，美國不賣，國軍只有狗可以向美國買，
: 那麼只好買美國願意出售的天下第一猛犬比特犬M1A2，這另當別論）
『不合理』...就是這樣
武器優先度應該是以戰略來評斷，
先訂定戰略，再規劃戰術，進而編制裝備和人員...
現在蔡政府的戰略是2017年提出的
「防衛固守、重層嚇阻」、「戰力防護、濱海決勝、灘岸殲敵」
前段意思是守勢防衛，
後段意思比較模糊，濱海可能是指海岸線往外推50-60公里的海域，
灘岸就不用說了...
簡單來說不求和解放軍海空軍直接對抗，主要對付解放軍的登陸武力...
那陸軍主要負責就是灘岸了...也就是反登陸戰。
所以你要思考你要怎麼打反登陸戰，
那我們需要哪些東西...
這是日本陸上自衛隊的反登陸概念圖
https://i.imgur.com/EGPnoy8.jpg
雖然反登陸作戰因為時代演變有在變化，
但是有兩個本質依然不變...
一個是阻絕部隊(阻止部隊)
一個是反擊部隊(打擊部隊)
阻絕部隊主要任務形成包圍網，困住敵軍擴張灘頭堡，
然後反擊部隊再往敵軍進行衝撞，摧毀敵方的武力。
那台灣有幾個問題要優先處理呢？
第一個就是阻絕部隊幾乎沒有...
台灣目前有4個裝甲旅、3個機步旅，全部都是打擊旅，
除了北部有關渡指揮部算是正規的阻絕部隊之外，
剩下阻絕部隊都是靠新訓部隊和後備軍人去當砲灰...
這是台灣陸軍長久以來的裝甲(打擊)至上思想所導致...
那麼怎麼重建阻絕部隊，讓步兵獲得應有的地位和裝備，
這才是大難題(尤其現任國防部長又是履裝派的)
第二問題就是砲兵，
砲兵除了射擊榴彈砲、火箭之外，防空也是在砲兵編制內
你看到諾曼第登陸的電影或是遊戲，
最強烈的印象應該就是德軍躲在海灘的碉堡用MG-42機槍掃射盟軍...
https://youtu.be/kJs3WQx2_L8?t=113
那些德軍就是阻絕部隊，
但是德軍的反擊部隊呢？全被盟軍的空軍轟炸壓制住了...
只有『第21裝甲師』和濫殺戰俘的小屁孩『親衛隊第12師』抵達前線，
雖然這兩個裝甲師死命反擊，但是在盟軍數量優勢下還是無力回天。
所以防空很重要，
當然可能有人會說我們有愛國者和天弓，防空已經十分密集，
其實不能這樣想，防空本來就應該多層重疊，
第一層防空網被突破時，至少還要有第二層做攔截，
台灣的第二層防空(點防空)其實不太夠力，
主要是以欉樹和復仇者為主...
尤其是復仇者，我個人真的不太喜歡，
因為受於單兵防空的限制，刺針飛彈有效射程和破壞力都不太漂亮...
台灣應該還是需要陸射麻雀或是陸射劍二作為點防空主力
(再以刺針、復仇者為輔)
再來就是砲兵，別小看砲兵，砲兵可是有戰場女神的稱號，
砲兵擁有非凡的壓制力和毀滅能力。
https://i.imgur.com/FfHsq9Z.jpg
美軍是因為空軍搶了砲兵的工作，所以才會有砲兵很弱勢的錯覺，
但是事實上沒有一個國家能建立如同美軍那樣的空中武力，
所以砲兵的依然有絕對的重要性...
1982年福克蘭群島戰爭，英軍在登陸初期打得非常辛苦，
(印象中還死了一個上校)
但是撐到砲兵搭好陣地，局勢立刻扭轉，
不但摧毀阿根廷軍的砲兵，還打散整個阿軍攻勢，
之後阿根廷軍就在英軍的砲兵火力壓制下兵敗如山倒...
同樣的，砲兵在反登陸作戰的重要也是非常高，
重創登陸部隊，打亂登陸作業，
對反登陸作戰有絕對的影響力，
台灣老舊火砲升級和建立掩護武力(反砲擊、防空、反滲透)同樣非常需要...
尤其是台灣幾乎是廢掉阻絕部隊讓解放軍爽得不得了，
解放軍的兩棲機械化師和空降部隊很容易穿破防線直接滅掉砲兵...
最後是反擊部隊的裝甲提升，
反擊部隊主要任務是衝撞敵軍登陸部隊，進行最後的殲滅任務。
我不喜歡M1A2，它的重量不適合在台灣發揮機動性，
在衝撞作戰會受到很大限制，
但是不管怎樣，M1A2採購量也只有108輛，
M60和CM11依然是台灣裝甲主力，
而且令人擔憂是M1A2採購會不會影響到M60的升級和延壽，
另外M113已經不適合現在作戰，尤其是城鎮作戰，
台灣也需要新的戰鬥步兵車讓步兵在車內作戰，
並且要有30-50mm中口徑火炮提供火力支援...
這樣一來哪個應該優先心中有個底了嗎？
--
中式教育的問題在於把所有人都教導去爭打同一個boss,
競爭的對象是同伴不是那個boss本身.西式教育則是放任你去尋找自己想打的boss,
當你遇到困難的時候也許找尋同伴也許求助教授, 教授則給你方法.
但是要不要去打那個boss隨你開心,競爭的對象是自己,
同儕之間是合作關係,一起組隊打boss.極端的填鴨式教育會產生毀滅對手的現象,
我不好沒關係, 我只要把你弄得更爛我就贏了.--Chia Han Wu
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.65.13 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1560782310.A.53A.html
※ 編輯: sfsm (36.232.65.13 臺灣), 06/17/2019 22:42:21
→ moeliliacg: 雲豹IFV就是30mm機砲了 只要再花點錢把TOW發射器裝上 06/17 22:44
→ moeliliacg: 像是M2 IFV那樣就可以了 06/17 22:45
雲豹的生存力和M2天差地遠...※ 編輯: sfsm (36.232.65.13 臺灣), 06/17/2019 22:46:34
推 tpmstr111: 陸射劍二不知道有沒有採購。M60是由中科院或是國外升 06/17 22:55
→ tpmstr111: 級方案機率較大？中科院M60升級案好像蠻貴的...？ 06/17 22:55
推 eterbless: 砲兵有在採購帕拉丁 反擊現在大概是想用武裝直升機解決 06/17 22:57
→ eterbless: 最後問題還是在阻絕部隊不足 06/17 22:58
→ scotch: 沒有訂單，沒有實際寫在預算數就不算有買，就連戰車現在也 06/17 23:02
→ scotch: 算是在並沒有買的階段。 06/17 23:02
→ scotch: 同理M109也是。而M109的中科院升級案本來預定是這幾年出， 06/17 23:04
→ scotch: 但是也是沒消息，我們也只能當做不存在。 06/17 23:04
推 clausewitz: 把M1A2當公關支出會舒坦些，大企業都需要公關的。 06/17 23:05
→ afv: 拿日本陸自來談台灣缺乏阻絕部隊好像哪裡怪怪的 06/17 23:21
→ afv: 以陸自在九州僅兩個師團，阻絕部隊大概就是兩個師團內的各步 06/17 23:23
→ afv: 兵團，把師團的戰車營抽出當反擊部隊 06/17 23:23
→ afv: 台灣仿照陸自就會變成後備新訓旅當防線前哨，機步旅當阻絕主 06/17 23:27
→ afv: 防線，裝甲旅反擊 06/17 23:27
推 chenyeart: 我以為台灣第二層防空是鷹式(似乎要逐步汰換成天弓) 06/17 23:29
→ chenyeart: 以前爬維基看到我們還有捷羚系統，聽說採購數量不多 06/17 23:32
→ chenyeart: 再來就天兵系統，但常看到被批評太老舊，也有脫靶紀錄 06/17 23:33
→ chenyeart: 所以加強點防空這塊完全同意阿 06/17 23:36
推 saccharomyce: 還在M60延壽升級...M60的使命就是撐到M1全面取代時 06/17 23:37
推 nanozako: 福克蘭戰爭中英軍陸戰戰果和砲兵的關係不大吧，英軍選擇 06/17 23:37
→ nanozako: 在東部的聖卡洛斯登陸而非西邊的史坦利港就是要避開 06/17 23:37
→ nanozako: 阿根廷的主力部隊，先行建立穩固灘頭堡後再向西進發， 06/17 23:37
→ nanozako: 所以英軍從登陸開始便擁有皇家砲兵的支援。 06/17 23:37
→ nanozako: 即便有砲兵及海軍的火力支援，H. Jones中校仍在作戰中 06/17 23:37
→ nanozako: 因為帶領部隊強攻阿軍位在Goose Green據點而陣亡。 06/17 23:37
→ nanozako: 雖說砲兵反登陸很重要，舉福克蘭這個例子是在有點怪 06/17 23:37
→ saccharomyce: 陸軍已經是乞丐兵了 陸航拿阿帕契 砲兵拿LT2000 06/17 23:37
→ saccharomyce: 步兵拿紅隼 裝甲兵要拿什麼? 06/17 23:38
→ scotch: M1完全取代就是不適合，機動不方變就是實際問題，真的要合 06/17 23:39
→ scotch: 理就是等美國的MPF，但是最快要拿到成軍也是2030的事。 06/17 23:39
→ nanozako: 史坦利港和聖卡洛斯的位置講反了，登陸點在西，首都在東 06/17 23:39
→ scotch: LT-2000數量少之又少，只夠給各指揮部直接指揮，根本不夠 06/17 23:43
→ scotch: 去支援其他部隊，陸軍也還沒買紅隼 06/17 23:43
→ nanozako: 基本上阿根廷賭的是英軍會一頭撞進防守最嚴密的史坦利港 06/17 23:47
→ nanozako: 阿軍只要把英軍一次推下海就勝利了，結果英軍繞背從西岸 06/17 23:47
→ nanozako: 登陸向東陸路長征，阿根廷無法回防陸戰幾乎每場都被碾壓 06/17 23:47
→ nanozako: 如果放在台海，應該是要警惕不能沒有阻絕部隊讓敵軍好整 06/17 23:47
→ nanozako: 以暇的建立灘頭，把後續部隊源源不絕的送上來 06/17 23:47
推 nanozako: 還有機動打擊部隊一定要能機動，不然像阿根廷一樣步兵旅 06/17 23:56
→ nanozako: 移防速度悲劇，就只能眼睜睜看著英軍慢慢建立起灘頭堡， 06/17 23:56
→ nanozako: 想打但是火力和機動力不足只能乾瞪眼 06/17 23:56
→ scotch: 不能用福克蘭當機動的例子，因為當地土地鬆軟不適合輪車 06/17 23:59
→ scotch: 英國砲兵在福克蘭只有兩種移動方法，人還有直升機二選一。 06/18 00:00
→ scotch: 以goose green這場來說，英國那個瞬間直升機不夠用，所以 06/18 00:18
→ scotch: 只能使用12架直昇機班次投入三門105mm砲和1000枚砲彈。支 06/18 00:18
→ scotch: 援砲擊船的砲壞掉了退場，氣候不佳沒有飛機支援，迫砲一大 06/18 00:18
→ scotch: 早就沒彈藥了。這三門砲要進行支援射擊，幫部隊反砲擊，還 06/18 00:18
→ scotch: 會被阿根廷反砲擊，而且只能人力移動。這三門砲大幅降低了 06/18 00:18
→ scotch: 阿根廷軍的砲兵準度，在當天夜晚也造成阿根廷步兵戰力快速 06/18 00:18
→ scotch: 下降，一天就打乾彈藥。雖然說和反登陸沒關係，但是這三門 06/18 00:18
→ scotch: 砲的貢獻度非常高 06/18 00:18
噓 ians0606: 紅明顯 你忘了M1A2還有提升國軍士氣的用途；買幾輛新式 06/18 00:23
→ ians0606: 坦克撐場面，對募兵&整體對國軍的認同加分效益不小。 06/18 00:23
→ dhtsai: 裝甲旅(X)裝甲基幹旅(o),編現不到一半,編制在營比剩1/3 06/18 00:29
→ dhtsai: 連裝甲旅都缺員這麼誇張,哪裡擠得出員額到常備守備旅? 06/18 00:31
推 barbarian72: 別忘了百萬後備軍人(x)沙包(o) 06/18 00:45
推 sugoichai: 很簡單啊，M1A2拿來做阻絕部隊（爆） 06/18 00:46
→ alwayshigh: 陸軍野戰防空就學老美啊,大區域防空基本放生(沒錢+管 06/18 00:54
→ alwayshigh: 理權責麻煩),捷羚跟天兵(陸基麻雀)是空軍買的守家用, 06/18 00:54
→ alwayshigh: 南韓面對北韓都不敢放生陸軍防空,我們陸軍面對大陸還 06/18 00:54
→ alwayshigh: 只打算只靠刺針真的超威,打到登陸戰防空單位基本殘了 06/18 00:54
→ alwayshigh: ！ 06/18 00:54
推 rtwodtwo: 台灣就這麼一點大 要野戰防空是閒錢太多膩 06/18 01:30
→ rtwodtwo: 共軍要搶快就不可以清掉所有防空單位 光要中和掉海空軍 06/18 01:32
→ rtwodtwo: 就要一段時間 為了搶在美日介入前解決 勢必要硬著頭皮 06/18 01:33
→ rtwodtwo: 發動登陸作戰 06/18 01:33
→ matt78986: M60升級案就是太貴，甚至比買M1A2還貴，市場上又沒人用 06/18 01:44
→ matt78986: 所以國軍才會放棄改買M1A2，怎麼您還在想升級案呢? 06/18 01:45
推 delaluna: M60升級沒比較便宜，機動跟裝甲改善有限，重量也輕不了 06/18 03:18
→ delaluna: 多少，車高還比較高容易被擊中，在M1面前一無是處 06/18 03:18
推 leung3740250: 買m1最大的原因升級m60比買新的m1還貴已經講了很多 06/18 04:27
→ leung3740250: 次，但每次總會有人重提升級m60 06/18 04:27
推 leung3740250: 說真的，這次應該直接像當年買f-16一樣直接拿60億 06/18 04:36
→ leung3740250: 美金出來換夠500台，剩下的錢還夠把m109a2/5升級成 06/18 04:36
→ leung3740250: a6 06/18 04:36
→ scotch: 樓上是不知道現在是空軍預算的高峰期嗎？108輛就算了，500 06/18 06:30
→ scotch: 輛的預算填進去，陸軍這十年什麼屁都不用買了。海軍現在預 06/18 06:30
→ scotch: 算也無法負擔之後的造艦計畫，叫海軍不要造船了是不是？說 06/18 06:30
→ scotch: M60升級很貴，就爆買M1你也沒有在全面的考慮預算啊。 06/18 06:31
→ scotch: M60升級比M1貴也是M1A1的狀況，M1A2還是穩穩的比較貴 06/18 06:43
推 dopyu: 台灣的野戰防空本身重要度倒沒很高...屏東設弓三可以保護到 06/18 08:10
→ dopyu: 到台南，偵蒐範圍可到更北。台灣面積不大，步兵單位要單獨 06/18 08:11
→ dopyu: 面對對岸空中部隊卻沒保護傘，是我國飛彈陣地全滅才會發生 06/18 08:12
→ dopyu: 到是自走砲真的要多買/升級了，台灣狀況真的很適合用砲 06/18 08:14
推 peterlee97: 還在M60升級延壽... 06/18 08:20
推 leo10: 問題台灣西海岸地形，我想不出阻絕部隊放哪合適，海堤過去 06/18 08:47
→ leo10: 就是沙灘了…阻絕部隊直接暴露攻方火力之下 06/18 08:47
推 asole: 問題是砲兵移動很慢 攻擊軍在多點突破的時候根本無法發揮 06/18 09:02
→ asole: 所以台灣早就把資源投注陸航 這點在建軍上絕對正確 06/18 09:02
推 asole: 台灣最關鍵的是你說的阻絕 真的很不夠力 而且台灣縱深很小 06/18 09:05
→ asole: 一下子就進入濱海市區 06/18 09:05
→ scotch: 砲兵移動很慢不錯砲不好用的問題，而是陸軍砲很爛的問題， 06/18 09:07
→ scotch: 用傳統砲兵當然放列移動都很滿，改成新系統，本來要花數10 06/18 09:07
→ scotch: 分鐘的工作，幾乎都能在5分鐘內結束 06/18 09:07
推 Swallow43: 美國背包客的建議就是強化砲兵，牽引砲跟自走砲問題 06/18 09:11
→ Swallow43: 又同時需要分開看，牽引砲12分鐘內從佔領陣地開始就可 06/18 09:11
→ Swallow43: 以開始工作，自走砲更快，A6上的數位指揮系統才是老陸 06/18 09:14
→ Swallow43: 一直想要的 06/18 09:14
→ Swallow43: 背包客是說，牽引砲沒有老舊問題，只有適不適合 06/18 09:15
→ scotch: 牽引砲用上輔助系統其實也可以快不少，裝上GPS等的輔助設 06/18 10:40
→ scotch: 備可以稍微省一些時間 06/18 10:40
推 mbtvsbmp: 自走砲有分履帶和輪車，陸軍適不適合輪型自走砲? 06/18 11:05
→ scotch: 輪型自走砲的限制比履帶多，好處是便宜，以預算為最大考量 06/18 11:31
→ scotch: 的話一定是選輪砲，以性能和地型考量履車還是較有優勢。 06/18 11:31
→ kuma660224: 現在問題應該是沒錢換新自走砲 06/18 12:09
→ kuma660224: 輪履不是重點，若有錢，軍方較在意現貨取得性 06/18 12:10
→ kuma660224: 各有優缺點，那就只看有沒有錢，現貨有啥 06/18 12:11
→ kuma660224: 而現貨，通常是指美帝手上的能賣什麼 06/18 12:12
→ kuma660224: 輪履那種適合，難有定論，反而不是主因. 06/18 12:13
推 Swallow43: 陸軍的規劃不是要換，是要加新自走砲，後面才接著把 06/18 12:17
→ Swallow43: 舊的A2、A3換成A5水準 06/18 12:17
→ Swallow43: 原本就有錢可以買，只是被M1超車後整個排擠掉了 06/18 12:18
→ kuma660224: 那就是錢沒了啊. 06/18 12:41
推 ejsizmmy: 排擠掉=原本有錢，只是現在沒錢了 XD 06/18 13:24
→ kuma660224: 真的有錢就全買了 06/18 13:47
推 say29217074: 請問怎麼從裝備分阻絕跟打擊部隊阿 06/18 18:35
→ kuma660224: 阻絕不太需要機動力，打擊要高機動力 06/18 19:02
→ kuma660224: 因為反登陸阻絕的灘頭，位置都是固定的 06/18 19:03
→ kuma660224: 阻絕是頑固的大石頭， 擋在往內陸的通道 06/18 19:04
→ kuma660224: 敵軍被限縮在灘頭周圍，這讓砲兵武直可發威 06/18 19:04
→ kuma660224: 砲兵的榴彈可以越過阻絕部隊頭頂打灘頭 06/18 19:05
→ kuma660224: 武直也可以越過友軍頭頂直接轟灘頭敵軍 06/18 19:06
→ kuma660224: 所以阻絕是要擋路拖時間. 讓友軍有時間出手 06/18 19:07
→ kuma660224: 阻絕若是步兵，就搞陣地掩體，若有戰車 06/18 19:08
→ kuma660224: 其實也是當機動陣地掩體. 06/18 19:08
→ kuma660224: 如果防禦怕不足，就挖個半埋hulldown. 06/18 19:09
→ kuma660224: 阻絕是應該不必負責逆推消滅敵軍，是擋路 06/18 19:10
→ kuma660224: 讓敵人過來撞自己預設發射陣地 06/18 19:10
→ kuma660224: 撐住好讓後面砲兵火箭能一直轟 06/18 19:12
→ kuma660224: 等到阻絕部隊已疲累半殘時，武直砲兵都轟完了 06/18 19:12
→ kuma660224: 增援的機械化機動部隊生力軍繼續打 06/18 19:13
→ kuma660224: 台灣其實不能說完全沒有阻絕的履帶. 06/18 19:15
→ kuma660224: 演習設定都有把裝甲旅撥出排級前置各灘頭 06/18 19:15
→ kuma660224: 因為守備旅人力養不了戰甲車. 06/18 19:15
→ kuma660224: 所以是軍團抽調裝甲旅的部分戰車去前置支援 06/18 19:16
→ kuma660224: 那樣守備旅就只要搞好掩體建構與砲兵 06/18 19:17
→ kuma660224: 類似狀況就是金門戰役，灘案守備步兵是沒戰車 06/18 19:19
→ kuma660224: 但有別單位的戰車連或排，被派一起作戰 06/18 19:19
→ kuma660224: 但多數戰車不擺前面，是擺後面防敵軍突破 06/18 19:20
→ kuma660224: 以連級排級前置的戰車，也算阻絕的1環 06/18 19:21
→ kuma660224: 後置待命的則偏向打擊 06/18 19:21
推 leung3740250: 所以升級m60能夠比換m1a2便宜多少？ 06/18 19:31
→ kuma660224: 高低配，只換光電射控與翻新就很便宜 06/18 19:48
推 leung3740250: 108輛也不夠高低配，最少也要200～300 06/18 19:54
→ kuma660224: 100輛只是先來的，不是以後不再買 06/18 20:02
→ kuma660224: 已經買過的戰車，未來增購通常阻力較小 06/18 20:03
→ kuma660224: 因為後勤訓練彈藥已建立起來，被質疑的部分 06/18 20:04
→ kuma660224: 也隨著首批服役驗證，而靠戰術配置減少疑慮 06/18 20:04
噓 Palpatineli: 你不要一聽制空權就意味誰家的都一樣。共軍建空軍的 06/19 04:19
→ Palpatineli: 思想就是打破你的制空權，以免你掛雄風去打它的船和 06/19 04:19
→ Palpatineli: 用ah-64去打它的戰車。老共空軍在文化，訓練和組織， 06/19 04:19
→ Palpatineli: 裝備上都沒有對地支援的能力和準備。這樣沒有牙齒的 06/19 04:19
→ Palpatineli: 制空權，當然是用機動裝甲部隊的快速打擊比較有用。 06/19 04:19
→ gregme: 諾曼地是占領區，而且海岸線那麼長也不確定盟軍的登入點， 06/20 01:04
→ gregme: 和台灣就個島所有部隊都在特定的點等差很多好嗎 06/20 01:04
推 sunnydragon7: 因為台灣適合登陸的點有限 06/20 10:32
→ kuma660224: 不，由於我方裁軍30幾年來，剩不到一半 06/20 11:33
→ kuma660224: 北中南雖然都有部隊守灘頭，仍兵力有限 06/20 11:34
→ kuma660224: 陸軍分成主要的三區三個師級單位（軍團） 06/20 11:35
→ kuma660224: 我們其實仍然無法預先知道從哪登陸 06/20 11:36
→ kuma660224: 而是北中南都部署都防禦，等判明主攻區 06/20 11:37
→ kuma660224: 再用跨區的武直與輪車去增援 06/20 11:38
→ kuma660224: 不是M1不負責增援，他是擺北部重點區域 06/20 11:40
→ kuma660224: 因為無論主攻北或中或南，最後都要進攻首都 06/20 11:40
→ kuma660224: 數量不夠分，先給北部，再給中部，最後南部 06/20 11:41
→ kuma660224: 這樣這樣比較不容易擺錯地方而無法發揮 06/20 11:42
推 firefeather: 說實在的身為後備軍人我希望多發紅隼給我。 06/20 15:57
→ firefeather: 點防空的話有剌針就要偷笑了。 06/20 15:58
→ firefeather: 陸軍並不在意阻絕旅的存活，因為打擊旅也不夠啊 06/20 15:58
→ firefeather: 守備旅最好是學以色列全旅一起點招不然不熟難做事。 06/20 15:59
推 xmanhman: 錢是有限的，買了這自然就排擠其他的 09/04 10:47
噓 BJkiller : 要輕要快怎麼不買T-34? 03/25 03:45