為什麼這篇jas-39e vs f-16v鄉民發文收入到精華區：因為在jas-39e vs f-16v這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者mshuang (竹碳烏龍)看板Military標題Re: [新聞] JAS-39「獅鷲」：地球...
※ 引述《yamatobar (747-8I)》之銘言：
: 推 alecgood : 那個 只為了一項短場起降功能 就要買一架新戰機? 嗯 11/10 21:50
沒有那麼簡單，短場起降功能只是JAS39或者說瑞典戰機比較知名的一項功能
每小時飛行成本(CPFH)他是最便宜的 4700美元，F-16 BLOCK 40/50是7000美元
颱風 18000美元 F-35 21000~31000美元
再補給時間，裝填油料、空對空飛彈、基本檢查等等十分鐘搞定，只需要一名技師
外帶五個補充兵，再多幾個人就可以在一小時內換完一個發動機
另外他本身設計時就有考慮到極度惡劣天候，在遇到其他戰機沒辦法出動的天候時
依然可以出勤，前面講的短場起降其實就是指冬天積雪16*800m的跑道，出勤能力是
很強悍的
如果以對岸那麼頻繁的干擾來說，用JAS39趴的會是老共
狗鬥的能力JAS39完勝很多戰機，他設計上就是考量被突襲緊急升空作戰直接玩近身
所以她是真的很強悍不然不會有那麼多國家考量下一代戰機都把她納入
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→ scotch : 只要去投標有符合要求就會納入考量啊..... 11/12 08:53
→ fantasyhorse: 納入考量 陪榜用 11/12 08:54
→ scotch : 而且Jas-39的現實： 11/12 08:57
推 suitup : 你這都是跟其他戰機比 但台灣是要跟f16v比 11/12 09:01
→ suitup : 你會發現你講的這些特點在f16v前面都不值一提 11/12 09:01
推 j91526frank : 30年前 BLK20 VS JAS39 誰適合台灣或許還能研究一番 11/12 09:06
→ kuma660224 : 39E定位 窮人嫌貴 中產嫌弱 豪門看不上 11/12 09:06
→ j91526frank : 但在ROCAF 操作20年150架F-16後 就沒啥好討論了 11/12 09:07
→ kuma660224 : 戰隼工作馬跟真5代有數倍操作成本差異 11/12 09:07
→ kuma660224 : 但JAS39省的那點小錢 跟戰隼級距拉不開 11/12 09:07
→ kuma660224 : 反倒是酬載動力就明顯弱一截 11/12 09:08
→ scotch : JAS-39的重點是技轉好談，巴西、加拿大、印度現在的 11/12 09:09
→ scotch : 重點都是技轉國造 11/12 09:09
推 prudence : 恩 只有技轉國造是明顯的優勢 11/12 09:11
推 markelf : 跟現在的馬三一樣阿，大家都列入參考名單但最後都去 11/12 09:12
→ markelf : 買Altis 11/12 09:12
→ scotch : Jas-39以歐美系飛機來看，已經飛很多年了，但是累計 11/12 09:12
→ scotch : 飛行時數卻還是很低，美國機會貴很大一部分是因為老 11/12 09:12
→ scotch : 、飛行時數高要大修 11/12 09:12
→ kuma660224 : 講啥專長擅長近戰也有點扭曲真相 11/12 09:16
→ kuma660224 : 當初瑞典有兩方案 傳統vs三角前翼 11/12 09:16
→ kuma660224 : 傳統構型更適合持續機動 三角翼機動阻力大 11/12 09:17
→ kuma660224 : 但瑞典認為自己有廣大北方國土可加速 11/12 09:17
→ kuma660224 : 前翼三角翼高速阻力較低 適合趕路加速 11/12 09:18
→ kuma660224 : 它近戰機動其實並不特別 11/12 09:18
→ kuma660224 : 頂多是因為機體小 俯仰轉動慣性小 11/12 09:19
→ kuma660224 : 所以輕小能彌補氣動特性的弱項 11/12 09:20
→ kuma660224 : 但現在趨勢多用途 要掛重彈還要機動 11/12 09:20
→ kuma660224 : 戰隼V大動力差距 就明顯拉開 11/12 09:21
→ kuma660224 : 價格也差距不大，導致外銷市場蓬勃 11/12 09:22
推 prudence : 恩恩 雖然有點離題~不過順道問一下F16XL的特殊翼面 11/12 09:24
→ prudence : 對空戰跟原本構型的優缺點~ 11/12 09:25
推 suitup : 拿馬3比不太對吧 進口撞測就在那 國慘altis有什麼？ 11/12 09:49
推 mmmimi11tw : 優點就是加大航程加大酬載，在一定的程度上面提升了 11/12 09:51
→ mmmimi11tw : 瞬間轉彎的性能，但是不利於空戰的持續機動，推重比 11/12 09:51
→ mmmimi11tw : 也因為加重機型而下降 11/12 09:51
→ mmmimi11tw : 不過倒不是很大的問題，畢竟F16XL當初設計的時候就 11/12 09:51
→ mmmimi11tw : 不是空優構型 11/12 09:51
推 ctw01 : 獅鷲飛行成本對東南亞之類的窮國還是有吸引力 11/12 09:55
→ kuma660224 : 但東南亞窮國買二手戰隼就很屌了... 11/12 10:08
→ kuma660224 : 甚至窮到希望大國軍援補貼 11/12 10:09
→ kuma660224 : 二手機很多 所以實際獅鷲市場反應不熱 11/12 10:10
→ scotch : 東南亞也只有泰國買，然後泰國還常和中國演習 11/12 10:13
→ kuma660224 : 就像廠商推無尾小車 號稱買菜代步夠用 11/12 10:14
→ kuma660224 : 結果大家寧買二手輕休旅車 更便宜好用 11/12 10:14
推 yamatobar : Area 88有提過瑞典的戰鬥機保養所需的人力/時間/金 11/12 10:19
→ yamatobar : 錢都少得多 11/12 10:19
→ yamatobar : 但是瑞典的戰鬥機外銷就….. 11/12 10:20
推 yamatobar : 不過也沒講錯，中俄這種無賴式侵犯他國防空識別區， 11/12 10:21
→ yamatobar : JAS-39確實是最適合的機種 11/12 10:21
→ yamatobar : 因為能夠高頻率出勤，四代以上的機種中，也只有IDF 11/12 10:22
→ yamatobar : 有類似的特質 11/12 10:22
→ kuma660224 : 灰色摩擦工作馬就輕小不求重裝酬載航程 11/12 10:25
→ kuma660224 : 因為那種日常喊話目視伴飛任務 11/12 10:25
→ kuma660224 : 就算輕裝甚至帶油箱也沒差 11/12 10:25
→ kuma660224 : 對方出海幾乎都是雙大發重型起跳 11/12 10:26
→ kuma660224 : 其實你只要比對方輕小就成本不對稱了 11/12 10:27
推 yamatobar : 除非俄國拿MIG-31或TU-160之類（中國沒有這兩個或 11/12 10:28
→ yamatobar : 類似機種）之類的來鬧 11/12 10:28
→ yamatobar : 不然JAS-39真的就夠了 11/12 10:29
推 TaRoMak : 這台當初研發不是瑞典有跑來找台灣？ 11/12 10:30
推 roy2142 : 多一個體系那個隱藏的成本應該就不是這樣算得了的了 11/12 10:30
→ roy2142 : 推各國戰機前可以考慮一下後勤的現實壓力 11/12 10:30
→ roy2142 : 確實收集各國軍武很浪漫 但還是需要考慮一下後續維 11/12 10:32
→ roy2142 : 護（工作有感 11/12 10:32
→ roy2142 : 抱歉有點誤會的文字 工作有感只是指在維護一堆體系 11/12 10:34
→ roy2142 : 的時候很讓人困擾 11/12 10:34
推 jetzake : 其實就是跟F5E差不多的定位 同期台灣的IDF也是這樣 11/12 11:10
→ jetzake : IDF真要說就是引擎實在太受限又不能外銷 11/12 11:11
→ jetzake : 不然搞到底也差不多就是這麼回事 11/12 11:11
→ scotch : IDF幾乎不可能一樣玩，因為jas-39升級是靠整合一堆 11/12 11:13
→ scotch : 歐洲產品做的，台灣應該是不可能所有子系統都開發 11/12 11:13
推 yamatobar : 而且1980年代的瑞典可是科技強國,同期的台灣還不是 11/12 11:16
→ kuma660224 : 東市買駿馬 西市買長鞭 做整合 11/12 11:17
→ kuma660224 : 台灣問題是政治地位如超強叛軍 合作選擇少 11/12 11:17
推 linph : F-16XL本身就是作為戰轟機去跟F15E競標，近戰性能 11/12 11:18
→ linph : 反而不是重點 11/12 11:18
→ kuma660224 : 別人能到處蒐羅各家元件整合 我們很難 11/12 11:18
→ kuma660224 : 尤其較肯對外提供技術的歐系軍工 11/12 11:19
→ kuma660224 : 幾乎把台灣 關在門外 合作難度高 11/12 11:19
→ kuma660224 : 台灣連低調取得組件 研發整合時都常常 11/12 11:21
→ kuma660224 : 有商源被妨礙 中斷 不可靠的問題 11/12 11:21
→ kuma660224 : 軍工設備技術組件畢竟不是菜市場買東西 11/12 11:21
→ kuma660224 : 看看IDS神秘到歐系國沒人敢承認合作... 11/12 11:22
→ kuma660224 : 美商不能給的設備 靠神秘力量生出來 11/12 11:23
→ kuma660224 : 造個潛艦 過程搞得像諜報片一樣... 11/12 11:24
→ jetzake : 就這麼老老實實的一樣一樣拿來看 就這麼回事啊 11/12 11:35
→ jetzake : 短場起降、壓低成本、緊急起飛、小飛機帶中程彈 11/12 11:36
→ jetzake : IDF不就是每個都有? 就是不能外銷攤不平研發費用嘛 11/12 11:37
→ jetzake : 所謂整合歐洲產品喔..現在F16V更是整合美國主流產品 11/12 11:39
→ jetzake : 如果沒這款 IDF繼續搞下去或是弄個後繼機 11/12 11:39
→ jetzake : 會有幾成差別大家怎麼看? 11/12 11:40
推 kimfatt : 搞得很像伊朗一樣 lol 11/12 11:57
→ moeliliacg : 你的恰好相反 瑞典之所以選擇三角翼 而放棄傳統構型 11/12 12:06
→ moeliliacg : 正是為了攔截北方目標時能有更好的加速性能 11/12 12:06
→ moeliliacg : 但其狗鬥能力並不突出 引擎推力較小讓她在持續機動 11/12 12:07
→ moeliliacg : 方面就是劣勢 11/12 12:07
→ moeliliacg : IDF的引擎決定了她上限就是這樣了 不魔改引擎 11/12 12:09
→ moeliliacg : 就沒有救 雄二空射型當年是跟A-3一起推出的 結果到 11/12 12:09
→ moeliliacg : 現在近40年 空軍都沒有給IDF裝備 11/12 12:10
→ moeliliacg : 現在近30年 空軍都沒有給IDF裝備 11/12 12:11
→ moeliliacg : 原因在於掛中距彈還能靠機體半埋減阻 但重裝打擊就 11/12 12:11
→ moeliliacg : 是暴力的看推力跟結構 小飛機掛重彈不是不能掛 11/12 12:12
→ moeliliacg : 就是看你願不願意接受那種飛行性能 11/12 12:12
→ moeliliacg : 而空軍顯然是不接受的 11/12 12:12
→ moeliliacg : 更小的飛機如F-5E/F-20是連掛麻雀都會影響性能的 11/12 12:13
推 ejsizmmy : IDF每個都有？ IDF的推力相對低，要說短場可能沒這 11/12 12:13
→ ejsizmmy : 麼短 11/12 12:13
→ moeliliacg : 大一點的IDF也只是做到能掛中距彈 11/12 12:13
→ ejsizmmy : 另外維護成本IDF是大於F16的，我不清楚是後勤人力 11/12 12:14
→ ejsizmmy : 還是料件保修成本 11/12 12:14
→ moeliliacg : IDF純空優的話 短場起飛還是沒問題的 不過也只能純 11/12 12:14
→ moeliliacg : 空優輕載 11/12 12:14
→ ejsizmmy : 但確定如果Jas39能與F16差距拉這麼開，恐怕只有俄 11/12 12:14
→ ejsizmmy : 系或是三代機能比 11/12 12:14
→ moeliliacg : 成本高於F-16那是必然的 基數問題 幾千架分母不是假 11/12 12:15
→ moeliliacg : 的 11/12 12:15
→ ejsizmmy : jazake, 沒有F16的世界線，IDF會是現在兩倍，可能 11/12 12:16
→ ejsizmmy : 已經研發完IDF2上了電掃正在驗證 11/12 12:16
→ ejsizmmy : 可能幻象甚至已經換飆風或是正在跑升級案 11/12 12:16
→ ejsizmmy : F16是等IDF確定能掛天劍，以及幻象確定來台之後才 11/12 12:17
→ ejsizmmy : 用block20規格進來的 11/12 12:17
→ ejsizmmy : 至於沒給裝備的原因其實用簡單四個字就能形容，預 11/12 12:18
→ ejsizmmy : 算排擠 11/12 12:18
→ ejsizmmy : 連F5E/F的預算都有困難，更別提比較年輕的IDF 11/12 12:19
推 chyx741021 : 我記得泰國的JAS-39和中國演習是靠BVR贏的，狗鬥反 11/12 12:20
→ chyx741021 : 而是輸的 11/12 12:20
→ kuma660224 : 台灣軍工合作處境應該比伊朗好一點點 11/12 12:21
→ kuma660224 : 雖然都是國際邊緣人.... 11/12 12:21
推 ejsizmmy : 伊朗還有貓貓能玩，鳳凰不死繼續再生 11/12 12:22
→ kuma660224 : 伊朗原本有跟俄國合作4代機曙光 11/12 12:23
→ kuma660224 : 搞核武研發後 連毛子也主動退團了 11/12 12:24
→ kuma660224 : 所以伊朗摸摸鼻子回頭魔改F5 11/12 12:24
→ kuma660224 : 泰國獅鷲那次是贏在BVR西方航電 11/12 12:32
→ kuma660224 : 因為去的SU27/J11A航電雷達是蠻舊的 11/12 12:33
→ kuma660224 : 就蘇聯垮台時電子系統傻大粗黑版 11/12 12:33
→ kuma660224 : 其實重型仍不如西方輕型機航電水準 11/12 12:34
→ huckerbying : IDF麻煩的是不上不下的推力，導致後續改型根本是被 11/12 12:35
→ huckerbying : 限制 11/12 12:35
→ kuma660224 : 即使西方自己電子系統也要持續升級 11/12 12:35
→ huckerbying : 就算F16軍購案晚不晚來，空軍看到F-16那驚人的推重 11/12 12:38
→ huckerbying : 比跟後續升級潛能，照樣會棄單IDF後續機種 11/12 12:38
→ kuma660224 : 真的 只要能買國民戰隼 晚到也是會買 11/12 12:41
→ kuma660224 : 因為各種DLC與酬載航程潛力太誘人 11/12 12:41
→ kuma660224 : 沒有編制也會強迫早期小蔣殺肉 擠出編制 11/12 12:42
→ kuma660224 : 別忘了 十餘年前空軍甚至考慮過讓 11/12 12:44
→ kuma660224 : 部分較老的IDF不翔升 ，下放i二線取代F5 11/12 12:44
→ kuma660224 : 然後原一線位置給新購F16C..... 11/12 12:44
→ kuma660224 : 這就是愛（x）是現實效益（o） 11/12 12:44
→ huckerbying : 而且以小蔣的能耐，把他當F-16這樣操也是提前讓他 11/12 12:45
→ huckerbying : 退役，到時那個另一個平行世界的ROCAF還是一樣三不 11/12 12:45
→ huckerbying : 五時照三餐送意願書要美國賣F-16 11/12 12:45
→ kuma660224 : IDF再1088增推增油是可能到F16A等級 11/12 12:53
→ kuma660224 : 但戰力不是只看機體，還有其他DLC 11/12 12:53
→ kuma660224 : HMD頭顯 小蛇X J字頭防區外彈藥 11/12 12:53
→ kuma660224 : 電戰莢艙 拖曳誘餌 神射手.... 11/12 12:53
→ kuma660224 : 台灣全部搞定一切的難度太高或時程太久 11/12 12:53
→ kuma660224 : 所以注定仍要持續送請購單 求售 11/12 12:54
→ kuma660224 : 美帝戰隼現貨都整合好且實戰過 11/12 12:55
→ kuma660224 : 且DLC分攤成本分母是全部盟友 11/12 12:55
推 yamatobar : 如果可以，我還比較希望台灣的幻象改成JAS-39，但是 11/12 12:56
→ yamatobar : 那不可能 11/12 12:56
推 prudence : 哀 資源分配問題啊~苦笑 11/12 13:01
推 seednet2 : 一開始軍援免費試用 再來半買半送 用慣以後 台灣現 11/12 13:08
→ seednet2 : 在最佳選擇只剩美系武器了 他國系統再好再便宜融不 11/12 13:10
→ seednet2 : 進體系也沒用 11/12 13:10
→ seednet2 : 光想到外國文又多一個瑞典文就頭痛 11/12 13:11
推 Noback : JAS-39除了模擬戰外，沒有實戰經驗吧 11/12 13:15
推 ejsizmmy : 講的好像F16V有實戰經驗？F16block20有實戰經驗？ 11/12 13:22
→ ejsizmmy : 即便你說歐洲戰場，那個掛的電戰也不一樣 11/12 13:23
→ ejsizmmy : 環境也可能大不相同 11/12 13:23
推 kuromo : 這台只適合高收入的小國，定位錯誤，單發就是要便宜 11/12 13:23
→ kuromo : ，有錢國土較大的直接上雙發戰機了 11/12 13:24
推 prudence : F16實戰經驗的確一堆啊 ~ 11/12 13:24
→ moeliliacg : 別的不說 歐洲的F-16 A/B MLU還有擊落紀錄呢 11/12 13:25
→ moeliliacg : MLU可以說是與台灣的Block20 最接近的版本 11/12 13:26
推 Noback : IDF像JAS-39持續的改良持續的改良，個人認為才是保 11/12 13:28
→ Noback : 持軍工能量的最重要關鍵 11/12 13:28
推 Noback : 現在美國人把各式軍火往台灣嘴裡塞，但817公報那十 11/12 13:41
→ Noback : 年，台灣是拿不到任何美國一線軍備的。 11/12 13:41
→ Noback : 何況IDF也可以做為各式國產飛彈的載台。 11/12 13:41
推 j91526frank : IDF機體限制天花板 DLC效果有限 11/12 13:44
→ j91526frank : 除非是塑膠蟲變超蟲那種等級的"升級" 11/12 13:45
噓 ja23072008 : AAM一個人換喔，你天生神力？ 11/12 13:47
推 seednet2 : 有自己開動力支架輔助吧 11/12 14:07
推 ayaneru : idf 沒什麼升級潛力了吧 11/12 14:26
噓 ja23072008 : 因為他完全搞錯了，瑞典是一個整備班完成上述工作， 11/12 14:38
→ ja23072008 : 整備班內至少一名資深技師。不是只有一個資深技師 11/12 14:38
→ ja23072008 : 完成所有事情…… 11/12 14:38
→ scotch : JAS-39升級，雷達、IRST是義大利，IFF是thales，頭 11/12 14:51
→ scotch : 盔系統是以色列，內建電戰是自己的，額外電戰是歐洲 11/12 14:52
→ scotch : 的 11/12 14:52
→ scotch : 另外JAS-39很長一段時間是BAE超大手在帶，漢翔、中 11/12 15:00
→ scotch : 科在這種組合前面什麼咖都不是 11/12 15:00
→ moeliliacg : 其實當年IDF後面也是一堆美商啦 小國就是這樣 更何 11/12 15:07
→ moeliliacg : 況台灣當年的基礎還遠遠低於瑞典 瑞典好歹有不斷代 11/12 15:07
→ kuma660224 : 台灣地位尷尬 連美國合作也是限制多多 11/12 15:08
→ moeliliacg : 的戰機科技樹 台灣則是初教高教就直接跳階到四代 11/12 15:08
→ moeliliacg : 背後背包客出力的只會更多 不會更少 11/12 15:08
→ kuma660224 : 當年不計風險代價搞IDF 是隨時怕被放生 11/12 15:08
→ kuma660224 : 過了這村 就沒了這店的悲涼感 11/12 15:09
→ moeliliacg : 成品主要是受政治影響才那樣 而不是美商的問題 11/12 15:09
→ kuma660224 : 瑞典跟歐美是較正常穩定的合作關係 11/12 15:10
推 yamatobar : 歐美(X),美英(O) 11/12 15:20
→ scotch : 翔昇比獅鷲升級早了將近十年，很多東西都還太早。現 11/12 15:20
→ scotch : 在還有一個內容物不潮的法國給印度的幻象2000升級， 11/12 15:20
→ scotch : 相比不至於很難看 11/12 15:21
→ scotch : 獅鷲升級被認為最潮的東西就是他的200°視角AESA和I 11/12 15:23
→ scotch : RST，那兩個都是義大利的產品，所以可能是英美（X） 11/12 15:23
→ scotch : ，義美（O） 11/12 15:23
→ moeliliacg : 沒 我指的是當年IDF發展時的階段 至於翔昇那根本不 11/12 15:29
→ moeliliacg : 重要 空軍擺明了就沒有愛 連翔昇都不全盤接受了 11/12 15:30
→ moeliliacg : 還砍了一點變成翔展 11/12 15:30
→ moeliliacg : 從經費跟空軍的地位就證明了F-16是C位 11/12 15:31
→ moeliliacg : 要比潮度 那也是拿F-16V來跟JAS-39E/F比 11/12 15:32
→ moeliliacg : 拿來比IDF比 那也沒什麼好光彩的 11/12 15:33
→ fantasyhorse: IDF再怎麼魔改也不會變F16V,資源有限就放生了 11/12 17:29
→ fantasyhorse: 除非軍費要再往上加.. 11/12 17:30
→ kuma660224 : IDF魔改增推頂多到塑膠蟲或F16A 11/12 17:38
→ kuma660224 : 再來只能砍掉重練 小機體受限 11/12 17:40
→ kuma660224 : F16大推 能上看PW229/GE132級暴力 11/12 17:41
→ kuma660224 : 只能說初始能選單發大推 又重1噸多 11/12 17:44
→ kuma660224 : 潛力跟小蔣獅鷲LCA那些 一開始就拉開了 11/12 17:44
推 panzerbug : 科科院表示下一代戰機「第一階段」進度超前，IDF2 11/12 17:51
→ panzerbug : 應該比震海的神奇規格好搞定吧XDD 11/12 17:51
推 ejsizmmy : 不會啊，其實能搞定，但你知我知ROCN想買的是美國 11/12 18:17
→ ejsizmmy : 貨而非法國貨 11/12 18:17
推 suitup : ROCAF/N如果腦袋沒被驢踹一腳都會選美國貨 11/12 18:40
→ suitup : 懂嗎？ 11/12 18:40
推 alecgood : IDF2出來原型機再來跟別人說有再做吧! 11/12 18:42
推 Noback : 你現在也是跟當年一樣啊，F-35B美國人也是愛賣不賣 11/12 18:50
→ Noback : ，至少也得做出個類似當年IDF對標F16這種東西出來， 11/12 18:50
→ Noback : 不然什麼都給美國人捏在手上，早晚，F-16V會陷入當 11/12 18:50
→ Noback : 年F-5E的困境。 11/12 18:50
→ moeliliacg : 沒有美國人幫忙 IDF也生不出來 什麼都給美國人捏在 11/12 18:57
→ moeliliacg : 手上是無法逃避的現實 11/12 18:58
→ moeliliacg : 講白了IDF上面從引擎/雷達到武裝 背後都是美商 11/12 18:58
→ moeliliacg : 沒有什麼做出來IDF就不會被美國人控制的事情 11/12 18:59
→ kuma660224 : 就算要生4.87代當藉口讓美國肯賣肥閃 11/12 19:08
→ kuma660224 : 其實背後也是美國出手創造這個藉口 11/12 19:08
→ kuma660224 : 美國希望減少美中需直接對打的機率 11/12 19:14
→ kuma660224 : 就必然持續扶持台灣自衛能力 11/12 19:14
→ kuma660224 : 所以島國叛軍連全無底子潛艦或IDF都能生 11/12 19:15
→ kuma660224 : 島國軍工可以說很弱 也可以說沒有極限 11/12 19:17
→ kuma660224 : 因為不受控的神秘外掛佔最大影響 11/12 19:17
→ huckerbying : 以現在的臺灣技術而言，追上F-16A/B blk20已經是極 11/12 20:12
→ huckerbying : 限，而且還是不計代價把空軍資源都投下去的結果 11/12 20:12
→ huckerbying : 要注意的是我是說blk20，而不是V 11/12 20:14
→ huckerbying : 光是那顆F100-PW-220推力就是一個非常巨大的門檻了 11/12 20:15
→ huckerbying : 然後航電、電戰、武器整合…一堆要整合，等到你整 11/12 20:21
→ huckerbying : 合完畢後，隔天就看到洛馬/諾格/波音慶祝他們六代 11/12 20:21
→ huckerbying : 機第一千架次出廠 11/12 20:21
→ WillyLin : 若台灣未來的真五代戰機目標是F-35，那低檔戰機已經 11/12 20:22
→ WillyLin : 有F16V了，完全沒有所謂自製4.87代IDF2的空間存在。 11/12 20:23
→ moeliliacg : 其實還是有的 因為你2035~2040現在這批升級來的 11/12 20:25
→ moeliliacg : F-16V還是要退的 到時候只剩下新買的F-16V 11/12 20:25
→ moeliliacg : 跟最多1聯隊的F-35 11/12 20:26
→ moeliliacg : 到時候還是需要4.87代新工作馬 11/12 20:26
→ moeliliacg : 如果美國開發的新四代時程不順利加上又搞得太貴 11/12 20:28
→ moeliliacg : (這是87%會發生的事情) 11/12 20:29
推 km850105 : 呃 有點好奇南非的航天技術還有多少，不靠太多外掛 11/12 20:30
→ km850105 : 能生出哪種程度的戰機？ 11/12 20:30
推 ejsizmmy : 腦袋沒被踹到還定這種歐洲規格，四千五百噸的噸位 11/12 20:31
→ ejsizmmy : ，我反而覺得稀奇 11/12 20:31
→ WillyLin : 其實命題變成是價格低於F35但性能優於F16V的5th--輕 11/12 20:32
→ ejsizmmy : 有人是不是不知道神盾家族從來沒有4500噸過 11/12 20:32
→ WillyLin : 戰機要怎麼定義 11/12 20:32
→ WillyLin : 下面那篇KF21大家的心得是沒有比F16V強多少又是雙發 11/12 20:33
→ WillyLin : 明顯不符合低成本 11/12 20:34
→ WillyLin : 所以既然性能要明顯優於F16V就是也要強過KF21 11/12 20:35
→ WillyLin : 單發F119和F135不用想，所以只有PW229或GE132， 11/12 20:37
→ WillyLin : F16E/F就已經是GE132了，所以所謂5th--只是把F16V拉 11/12 20:38
→ WillyLin : 皮一下，受限引擎推力，放大機體&內置彈倉應該無望 11/12 20:40
→ WillyLin : 那真的找不出明顯優於F16V而必須開發的理由 11/12 20:41
推 shih1513 : 其實就整合國產彈藥就好，甚至外購有更好彈藥的就外 11/12 21:08
→ shih1513 : 購。SSK才真的是不自己搞不行，因為唯一敢賣的老美 11/12 21:08
→ shih1513 : 偏偏就沒有SSK。 11/12 21:08
→ huckerbying : 有人好像忘了南森級標排4100噸 11/12 21:15
→ huckerbying : 不過以南森級而言，戰力真的不太足夠張傘就是了 11/12 21:16
推 ejsizmmy : 誒，那艘是PESA雷達喔，海軍好像有明說想要AESA? 11/12 21:17
→ ejsizmmy : 而且海軍定的規格也是要能看兩三百公里 11/12 21:18
推 gsx56840 : AESA雷達比PESA輕啊 11/12 21:54
→ kuma660224 : 等台灣拿到肥閃時 F16大部分很老化了 11/12 22:09
→ kuma660224 : 只有最後的66架還能撐很久 11/12 22:10
→ kuma660224 : 其他100多架那時已撐不了10年 11/12 22:10
→ kuma660224 : 台灣拿到夠多肥閃成軍大概2030年代了 11/12 22:11
→ huckerbying : 而且你自己講神盾家族，南森級起碼也是用標準神盾 11/12 22:12
→ huckerbying : 戰系，還是你想自己吞回那句話來排除南森級？ 11/12 22:12
→ kuma660224 : 那些肥閃最少要服役到2060年代 11/12 22:12
→ kuma660224 : 所以現役舊機升級的F16V勢必無法擔任高低配 11/12 22:13
→ kuma660224 : 機齡會一直上升 不會凍結在2021啊 11/12 22:13
→ kuma660224 : F16V短場能力也不會符合下代要求了 11/12 22:15
→ kuma660224 : 機場生存力只會一天比一天差 11/12 22:15
→ kuma660224 : 因為連防區外巡弋型彈藥在白菜化 11/12 22:16
→ kuma660224 : 未來戰機分兩類 遠程超長腿型 前線野戰型 11/12 22:17
→ kuma660224 : 所以美帝搞六代一直強調要長腿 11/12 22:17
→ kuma660224 : 台海前線機場用機則都要短場起降化 11/12 22:18
推 ejsizmmy : 不是誰重誰輕的問題，是目前神盾裝AESA的沒有4500 11/12 22:20
→ ejsizmmy : 噸級阿 11/12 22:20
→ ejsizmmy : 而且美國也沒說要賣臺灣神盾過 11/12 22:20
→ ejsizmmy : 南森級自己滿載一樣五千噸以上，是4500噸這數字嗎 11/12 22:21
→ ejsizmmy : ？ 11/12 22:21
→ fantasyhorse: 什麼時候AESE等於神盾了 11/12 22:29
推 ejsizmmy : 不要扯AESA等於神盾，我講的是海軍開出來的規格不 11/12 22:30
→ ejsizmmy : 就是要AESA? 11/12 22:30
→ ejsizmmy : 而且即便裝PESA的南森級，也爆到5000噸不是？ 11/12 22:31
→ kuma660224 : 南森的已經是縮水減重版雷達 還是5字頭 11/12 22:32
→ ejsizmmy : 是，我就是這意思 11/12 22:33
推 Hurricaneger: 再便宜也是買不到… 11/12 22:34
→ kuma660224 : 天線縮小 還輪流供電 11/12 22:34
→ kuma660224 : 這樣的窮人PESA 其實不會很重 11/12 22:35
→ ejsizmmy : 他四面也不能全開只能輪流開 11/12 22:35
→ ejsizmmy : 1 2 3面其中一個數字輪著開 11/12 22:36
→ ejsizmmy : 他的MK41更是只裝了8單元而已 11/12 22:37
→ ejsizmmy : 雖說除了八顆400公斤的LAM之外另外有32發海麻雀.. 11/12 22:42
→ ejsizmmy : .但那個根本不能跟ROCN開的規格比 11/12 22:42
推 j91526frank : 震海有考慮過只裝3面盾嗎 至少先弄出來再說 11/12 22:47
→ kuma660224 : 美帝三面是給支援艦母艦之類用的 11/12 23:01
→ kuma660224 : 戰鬥艦不妥協 仍用4面的 11/12 23:02
→ kuma660224 : 波束大角度偏轉時 等效孔徑劇減是物理問題 11/12 23:03
→ kuma660224 : 新產品技術只是讓它勉強可以接受 11/12 23:04
→ kuma660224 : 不會改變這電掃特性 11/12 23:04
→ kuma660224 : 而且4面也更能抗戰損 11/12 23:05
→ huckerbying : 奇怪了，為什麼mdc上的說法是新一代巡防艦的排水量 11/13 01:05
→ huckerbying : 4000，但沒說清楚是滿載還是標排勒？ 11/13 01:05
→ huckerbying : 而且噸位似乎也有再往上撐到5500至6200的數字 11/13 01:06
→ wowu5 : 薛丁格的噸位，實際做出來前沒人知道真正的滿排多少 11/13 04:53
→ wowu5 : 別忘記海巡那種2000噸的「1000噸級艦」叫法 11/13 04:53
→ moeliliacg : 你仔細看超過4500噸的數據都是媒體推測或外界評估的 11/13 08:38
→ moeliliacg : 真正官方的數據是滿排4500噸 11/13 08:38
→ moeliliacg : 報告的第16頁 寫得很清楚 11/13 08:39
→ moeliliacg : 台船法說會的示意圖也寫明了4530噸 11/13 08:41
→ moeliliacg : 品字型布局也是從這來的 11/13 08:41
→ moeliliacg : 還特地標明了是滿載 11/13 08:42
→ moeliliacg : 所以別再相信什麼版上對國軍都是歌功頌德 那種沒有 11/13 08:43
→ moeliliacg : 根據的說法了 11/13 08:43
→ moeliliacg : 國軍超英趕美 開出藍星一流的空集合規格 11/13 08:44
→ moeliliacg : 是絕對要幫他們嚴正駁斥以正視聽的 11/13 08:44
→ huckerbying : 這樣臺船根本把自己給寫死了吧… 11/13 09:40
→ huckerbying : 這種噸位設計基本上也達不到能張傘的戰力 11/13 09:42
→ scotch : 台船沒有太多掌控船設計的能力，他們只負責接彈。噸 11/13 09:46
→ scotch : 位問題一定是海軍的鍋，東西開發不出來是海軍（寫需 11/13 09:46
→ scotch : 求的）和中科院（做不出來的）的鍋 11/13 09:46
→ scotch : 噸位大船體價格就會上升，對臺船來說應該不會是壞事 11/13 09:49
→ scotch : ，限制噸位最可能的只有海軍 11/13 09:49
推 ejsizmmy : h大我說啦，海軍的目的可能不是真的要能做出來，而 11/13 10:22
→ ejsizmmy : 是讓這東西流標好上美國雷達 11/13 10:22
→ ejsizmmy : 事實上某間法國雷達剛好符合規格，他來投標就好笑 11/13 10:22
→ ejsizmmy : 了 11/13 10:22
→ ejsizmmy : 我是很期待海火真的過來之後會是什麼情型，帳面上 11/13 10:24
→ ejsizmmy : 也只有這顆能用，哈哈哈哈 11/13 10:24
推 ejsizmmy : 而且以帳面來說還真能張傘哈哈哈哈 11/13 10:29
推 ejsizmmy : 也不要說科科院做不出來，美國自己都沒做過這種規 11/13 10:38
→ ejsizmmy : 格 11/13 10:38
→ ejsizmmy : 中科院的人就算AESA技術真的不行也不能怪他們做不 11/13 10:39
→ ejsizmmy : 出來 11/13 10:39
→ scotch : 科科院到底是雷達不行還是雷達和戰系都不行沒人知道 11/13 10:51
→ scotch : ，海軍當初雷達開的是什麼需求，中間有沒有改需求， 11/13 10:51
→ scotch : 也只能依靠據姓新聞知道，唯一能確定的只有最後後中 11/13 10:51
→ scotch : 科院出來的東西，不符合需求而已 11/13 10:51
→ huckerbying : 法國貨應該短時間不會進了，所以看看就好，很大機 11/13 11:02
→ huckerbying : 率是陪榜 11/13 11:02
推 ejsizmmy : 美國貨也不可能啊，人家從來沒說過要賣，連陪你玩 11/13 11:03
→ ejsizmmy : 都不肯 11/13 11:03
→ ejsizmmy : 其實我是不知道到底海軍的心態是什麼 11/13 11:04
→ huckerbying : 如果單就賣不賣的問題的話，因為臺灣還沒投RoL，當 11/13 11:09
→ huckerbying : 然不會准賣 11/13 11:09
→ huckerbying : 海軍心態我也不清楚，但以上次的預算編列來說，可 11/13 11:12
→ huckerbying : 能以這種莫名奇妙的條件卡著，讓預算能給IDS繼續進 11/13 11:12
→ huckerbying : 行 11/13 11:12
→ driver0811 : 義大利ES雷達蠻多場合可以用 jas39ef也有用，義大利 11/13 11:57
→ driver0811 : 也是蠻厲害的 11/13 11:57
推 ejsizmmy : 以MDC說法，臺灣提過兩次買神盾驅逐艦，1999被拒絕 11/13 14:24
→ ejsizmmy : 2002沒回應 11/13 14:24
→ ejsizmmy : 有沒有覺得劇本似曾相似？ 11/13 14:24
→ kuma660224 : 其實當年肯賣神盾 也恐怕買不起幾艘 11/13 14:36
→ kuma660224 : 台灣跟西班牙一樣適合是養小神盾FFG 11/13 14:36
→ kuma660224 : 但ACS卡掉/歐洲F100不可能賣 11/13 14:37
→ kuma660224 : 美帝推便宜大碗kidd給島國其實是最佳解 11/13 14:38
→ kuma660224 : 但那跟賤賣悍馬M60一樣是冷戰遺產大促 11/13 14:41
→ kuma660224 : 不會再有那類好康大放送 11/13 14:42
→ kuma660224 : 現在要新戰鬥艦都得砸很多很多錢 11/13 14:42
→ kuma660224 : 但高砂海軍搞錯是 戰艦貴不是因為噸位 11/13 14:55
→ kuma660224 : 是貴在武裝傳感器戰系等要求 11/13 14:55
推 ejsizmmy : 所以高砂國海軍怎麼湊八艘你說說看 11/13 15:02
推 ejsizmmy : 好康大放送倒每個年代都有，這不必擔心 11/13 15:04
→ kuma660224 : 那是全球卸甲大裁軍的趨勢才有的 11/13 15:12
→ kuma660224 : 與其寄望於奇蹟 不如自己取消4500限制 11/13 15:13
→ ja23072008 : 神盾戰系機敏性比較高，美國願意給的話，相應的雷達 11/13 16:25
→ ja23072008 : 聲納配套通常也是一起給，即使降階可能也比中科自 11/13 16:25
→ ja23072008 : 研好，而且不需另外付整合授權費。 11/13 16:25
推 warchiefdodo: 台灣去買這種東西美國老大會不爽，其他原因都是次要 11/13 21:55
→ warchiefdodo: 的 11/13 21:55
→ ejsizmmy : 問題還是卡兩點，一，神盾的雷達跟戰系還是紅區裝 11/14 00:46
→ ejsizmmy : 備 11/14 00:46
→ ejsizmmy : 二，美國就算願意賣現有的案例皆不符合4500噸要求 11/14 00:46
→ ejsizmmy : 有點像是你想買迷你碗紅豆湯但是老板不想賣你而且 11/14 00:48
→ ejsizmmy : 他最小是小碗一樣 11/14 00:48
→ soyghcg : 戰鬥機能持續在空中作戰才是核心 戰場上你慢慢上下 11/14 02:25
→ soyghcg : 補給看能活多久？ 11/14 02:25
→ soyghcg : 不然各大國非匿蹤空戰專用主力就不會以重型機為主 11/14 02:34
→ LI40 : 講的好像你重型機不用補給一樣 11/14 03:07
→ LI40 : 攻勢守勢國土大小國際局勢狀況全都不一樣 那可 11/14 03:13
→ LI40 : 能像這麼單純一分為二跟一蓋而論 11/14 03:13
→ LI40 : 補給跟能活多久是有什麼關聯性 11/14 03:14
→ kuma660224 : 大國用重型只是因為攻勢為主 11/14 03:35
→ scotch : 是要在空中作戰多久.....如果戰鬥機飛完算有滯空時 11/14 09:22
→ scotch : 間，代表我們擁有航空優勢才能飛一小時不見敵 11/14 09:22
→ kuma660224 : 是對岸攻勢遠征 所以永遠必須浪費1小時 11/14 10:17
→ kuma660224 : 台灣防禦方只飛幾十公里就到BVR戰場 11/14 10:18
→ kuma660224 : 跨海遠征攻擊方要用重型長腿機 載打擊彈藥 11/14 10:20
→ kuma660224 : 跑道長度起降需求更嚴苛 11/14 10:20
→ kuma660224 : 機場只能往二線遠處擺 11/14 10:21
→ kuma660224 : 光往返距離就數百公里起跳才靠近自己海岸線 11/14 10:22
→ prudence : 主要的問題是準備大規模空戰勢必要有集結跟整備的動 11/14 10:25
→ prudence : 作吧?這點逃不過美國的衛星偵蒐吧.. 11/14 10:26
→ huckerbying : 如果美方真的要賣的話，海軍大概也會像癮君子看到 11/14 12:11
→ huckerbying : 藥一樣，當場宣布從4500噸加碼變6500噸以上吧 11/14 12:11
→ ejsizmmy : 所以h你是信還是不信我說的4500噸這數字？ 11/15 20:45
→ ejsizmmy : 上面的人都講清楚了海軍就是要4500噸 11/15 20:45
→ ejsizmmy : 而且人家就是要造8艘，一是怎麼建二是怎麼養 11/15 20:46
→ huckerbying : 問題海軍才是開需求的甲方啊，臺船不爽大可以終結契 11/15 21:17
→ huckerbying : 約不玩了，而且6500噸臺船也不是不會建 11/15 21:18
→ huckerbying : 其實重點在於真的能拿到神盾戰系這件事，以國軍哈洋 11/15 21:20
→ huckerbying : 貨的習慣就是死活都要買，就怕錯過這次機會就沒了 11/15 21:20
→ huckerbying : 所以才會用這種戲謔的方式來說國軍看到美軍購就像癮 11/15 21:26
→ huckerbying : 君子看到藥，看到腰就軟了，還不趕快買起來 11/15 21:27
→ ejsizmmy : 你到認不認4500噸這個數字？ 11/15 21:32
→ ejsizmmy : 不要扯6500噸這種台船跟海軍都沒開過的震海案，目 11/15 21:33
→ ejsizmmy : 前還不存在 11/15 21:33
→ ejsizmmy : 還有我再跟你說一次，神盾戰系目前沒有4500噸這個 11/15 21:34
→ ejsizmmy : 數字過，只有一家號稱能合規格的（號稱） 11/15 21:34
推 rommel1 : 之前台灣搞小神盾時,美方其實沒擋雷達輸出,完全是噸 11/15 21:43
→ rommel1 : 位上自爆 噸位太小 技術風險.造價暴增 11/15 21:44
→ huckerbying : 好吧，你要來硬的是吧....你是哪個眼睛看到我說海軍 11/15 21:44
→ huckerbying : 日後絕對會開6500噸的？ 11/15 21:45
→ ejsizmmy : 我沒說你說海軍說要建，我是說不要扯6500噸阿 11/15 21:50
→ ejsizmmy : 震海案就是4500噸 11/15 21:50
→ ejsizmmy : 還是你只是想說台船有能力做6500噸？ 11/15 21:51
→ huckerbying : 問題是神盾戰系真的來了，你真的能確定4500噸這個 11/15 21:52
→ huckerbying : 謎之數字永不變更？ 11/15 21:52
→ ejsizmmy : 那我說，滿排兩萬噸台船都有能力，要不要做而已。 11/15 21:53
→ huckerbying : 對啦，前提是神盾戰系要先來再說啦…不過你也不會 11/15 21:53
→ huckerbying : 在乎我開這玩笑的前提就是了 11/15 21:53
→ ejsizmmy : h大可看我前面寫得阿 11/15 21:53
→ ejsizmmy : 我不是早就懷疑了4500噸這規格是開身體健康的？ 11/15 21:54
→ ejsizmmy : 等大家都玩不下去來開個5000 6000大家好做事的規格 11/15 21:55
→ ejsizmmy : ？ 11/15 21:55
→ huckerbying : 我就說啦…我的前提是“真的賣了神盾戰系”，亦即 11/15 21:55
→ huckerbying : 真的確定賣出的時候 11/15 21:55
→ ejsizmmy : 但我很懷疑價格怎麼橋，帳面數字是要湊八艘，總不 11/15 21:56
→ ejsizmmy : 能又像獵雷艦一樣吧 11/15 21:56
推 rommel1 : 一旦放大 就會出現國造相列跟神盾之爭 11/15 21:56
→ ejsizmmy : 所以你認不認我說4500噸神盾沒做過的說法嘛 11/15 21:57
→ ejsizmmy : 這一翻兩瞪眼的東西不用硬拗 11/15 21:58
→ huckerbying : 啊你一直是要蘆啥？你自己正經八百的提陰謀論，那 11/15 21:58
→ huckerbying : 我開個玩笑說也有可能因為某些因素而變更就要拿出 11/15 21:58
→ huckerbying : 來鬧是怎樣？ 11/15 21:58
→ ejsizmmy : 1. 美國即便做的出來也沒做過 11/15 21:58
→ ejsizmmy : 2. 現在也沒說賣你 11/15 21:59
→ ejsizmmy : 哇，你可以開玩笑我就不行 11/15 21:59
推 huckerbying : 我幹嘛要認定你的話啊…我沒打算否定4500噸沒辦法 11/15 22:04
→ huckerbying : 裝神盾戰系啊，相反的我還篤定日後會增加噸位勒， 11/15 22:04
→ huckerbying : 搞笑喔？ 11/15 22:04
→ huckerbying : 要找人吵架前，看清楚那個人講了些什麼好嗎？ 11/15 22:05
→ ejsizmmy : 喔，是你找我吵架還是我，我提4500噸美國神盾你喊 11/15 22:09
→ ejsizmmy : 說有還扯說人家也許是標排 11/15 22:09
→ ejsizmmy : 等您等了一天了沒看你誠意過，還繼續扯加大噸位， 11/15 22:10
→ ejsizmmy : 這不是我早就講過的說法？ 11/15 22:10
→ huckerbying : 南森級加裝神盾戰系，標排4500多噸，這個我是講肯 11/15 22:11
→ huckerbying : 定句 11/15 22:11
→ ejsizmmy : 而且我明明原本嘴的是suitup你自己進來湊熱鬧？ 11/15 22:11
→ huckerbying : 但是我的確把海軍要的滿排給搞混了 11/15 22:13
推 ejsizmmy : 那我299樓回的像是疑問句嗎？ 11/15 22:14
→ ejsizmmy : 我其實是不爽海軍開這種規格還要AESA雷達，是外星 11/15 22:16
→ ejsizmmy : 人幫忙還是多啦A夢飛回來而已 11/15 22:16
→ ejsizmmy : 如果是想造八艘4500噸合理，但是開AESA雷達規格就 11/15 22:17
→ ejsizmmy : 不切實際 11/15 22:17
→ huckerbying : 用AESA雷達並不算不合理，但以這種噸位而言還要開 11/15 22:18
→ huckerbying : 傘就不合理 11/15 22:18
→ ejsizmmy : 如果你說減到四艘拉去5500噸其實就正常一點，但美 11/15 22:18
→ ejsizmmy : 軍還是沒說要賣 11/15 22:18
→ huckerbying : 也就後面來說，新一代巡防艦要嘛放棄區域防空，要 11/15 22:19
→ huckerbying : 麼噸位放大 11/15 22:19
→ ejsizmmy : 不會阿，那個FDI剛好就滿足 11/15 22:20
→ ejsizmmy : 海軍想不想考慮的問題而已 11/15 22:20
→ rommel1 : 像堤康.史普魯恩斯一樣 分別搞防空.反潛版好了 11/15 22:21
→ ejsizmmy : 而且查了一下人家也是打算造八艘怎麼這麼剛好 11/15 22:21
→ huckerbying : 而且臺船的宣傳也沒要求上神盾戰系，只要求上四面 11/15 22:21
→ huckerbying : 相陣 11/15 22:21
→ rommel1 : 防空版拿掉機庫 反潛版只裝旋轉相列 11/15 22:22
→ huckerbying : 還是說你因為有四面板子就是神盾戰系？ 11/15 22:22
→ ejsizmmy : 不不不，我沒這麼說過，只是說一下目前的可能性而 11/15 22:23
→ ejsizmmy : 已 11/15 22:23
→ ejsizmmy : 以目前這情況，歪去找法國人我都不覺得奇怪 11/15 22:23
推 rommel1 : 不如利用康定級升級案 額外多買一些雷達 逃 11/15 22:24
→ huckerbying : 歪去找法國喔…喔好吧 11/15 22:26
→ ejsizmmy : 其實雷達「通常」是綁戰系 11/15 22:39
→ ejsizmmy : 道理也相對簡單，買了雷達還是要整合起來，怎麼整 11/15 22:40
→ ejsizmmy : ？最後還是跟戰系87%像 11/15 22:40
→ ejsizmmy : 不買神盾可不可以？可以，加錢然後從頭研發 11/15 22:40
→ ja23072008 : 震海案原型艦預算是246億元臺幣。FDI起初報價給希 11/16 01:11
→ ja23072008 : 臘的“優惠”價格是每艘14億歐元 ，中間還漲到16.5 11/16 01:11
→ ja23072008 : 億，換算台幣是448億到528億元之間，ROCN也不可能 11/16 01:11
→ ja23072008 : 跟希臘像這次每艘10億歐元成交。 11/16 01:11
→ ja23072008 : 如果震海案趕期又願意漲到每艘五百億元，早就向美 11/16 01:11
→ ja23072008 : 國丟LoR等回覆了。 11/16 01:11
→ ejsizmmy : 完全差兩倍啊，那真的不太行 11/16 01:41
→ ejsizmmy : 如真跑去問老美，實際怎麼配？ 11/16 01:42