為什麼這篇irent非本人駕駛停權鄉民發文收入到精華區：因為在irent非本人駕駛停權這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者kediflower ( 麻藥搜查官)看板car標題Re: [心得] irent 車禍時間Sat...
※ 引述《sbbty018 (charlie)》之銘言：
今天的事實是
一、和運(出租人) 出租車輛給承租人使用
二、約定不得由非承租人駕駛
三、承租人允許第三人駕駛
四、第三人於駕駛車輛時發生事故 車輛毀損 產生物損及營損
第三人經初判無責 由對造負全部責任
五、和運向承租人一方要求全部損害賠償(且已交付)
雖然你已經付錢 但和運沒理由跟你要這筆錢
和運這樣做根本是把承租人/消費者當作不用付保費的保險公司在凹 非常不可取
既然沒有保險的問題 法律關係就應該回歸民法債篇的侵權和租賃
損害賠償責任
屬於債之關係 要行使損害賠償請求權 就必須要符合債的相關規定
除債權債務主體相對基本原則 非有法律另作規定的情況下 必然以有責為前提
如行為反契約條款 但與損害發生沒有責任 也沒有因果關係 不會成立侵權
更不會變成責任主體移轉或擔保債務的理由 至多由契約一方取得契約終止權
初判判你無責 那就假定你在法院的判斷也零責任
和運向你要錢 性質上就是租賃物的損害賠償請求權
所以必然要有請求權的基礎存在 並且必須合於相關規定
本件租賃物毀損的損害賠償責任主要有二
一、依據民法第184條 和運可以向侵權行為人要求損賠
二、依據民法第433條 和運可以向承租人要求損賠
以上兩者法律規定 均以損害賠償義務人或第三人具有責任為前提
(不管第三人地位是被認為債之履行輔助人或是承租人之受僱人)
所以如果事故雙方駕駛人都有責任 和運可以跟原po一方及對造要求賠償
如果只有對造有責任 和運只能依民法184條向對造要求賠償
講白話點 你要跟人家要錢 要有法律的依據(請求權基礎)
今天法律的依據就是規定有責的人才是你要錢的對象(賠償義務人)
無責還要賠償你給你錢的 只有擔保人或是保險公司
除此之外除非法律有規定無過失責任的情形 你都沒權利去要
定型化契約條款裡的約定賠償也是以有責為前提( https://i.imgur.com/kTa81CF.png )
縱使另有約定以當事人不具責任仍須給付出租人之損害 效力也是存疑
因為這等同要求本就弱勢的消費者於損害事故發生時負擔保無過失責任 如此不利的約定
不要說消保法定型化契約條款的效力 光是民法247-1就不可能通過
結論就是你錢給的太早惹
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.212.25 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1624716882.A.2E5.html
推 m00138001 : 先推一個 06/26 22:19
推 Orisinal : 最後就是下下策 和運不還錢 事主自己跟肇事者討 06/26 22:24
→ Orisinal : 叫和運給個授權啊 06/26 22:24
→ amberch : 你忘了, 民法第432條:承租人應以善良管理人之注意. 06/26 23:02
推 aznehs26 : 專業推一個 06/26 23:21
→ javator : 請求權對承租人和肇事者都成立，別誤導 06/26 23:22
→ javator : 2014年就有民眾發生一樣的事情 06/26 23:23
→ caeasonfb : 推樓上強中自有強中手 06/26 23:27
→ OrzOGC : 租個車還要懂法律...我還是騎捷安特就好 06/26 23:28
推 zie0730 : 懂法律是保護自己，推推 06/26 23:49
法制局說還是要依據成立要件來求償啊
不論是432還是433 都以有責為前提
縱使是依據432條未善盡善良管理人義務 也是如此
臺灣高等法院 103 年度上更（一）字第 39 號可以參考一下
在承租人允許第三人使用的情況下(承租房屋並將房屋交由親人居住)
肇事者縱有責任(親人於房間內自殺因此減損房屋價值 具有民法184II侵權行為)
承租人仍然要以未盡善良管理人注意義務方負賠償責任(本案因未能舉證所以不成立)
本判決第三人都已經全責情況都還要再判斷承租人的責任
更何況本件第三人並沒有責任(假設啦)
除非公司能證明承租人未盡注意義務 譬如知道駕駛人無照駕駛 酒醉 危險駕車等
仍由駕駛人駕駛 否則車輛的使用又不是什麼高專業知識器械專屬
要單純以非約定第三人駕駛車輛而論證承租人具有抽象輕過失並不容易
※ 編輯: kediflower (111.71.212.25 臺灣), 06/27/2021 00:09:33
推 BlueJet0501 : 推樓主解釋，分析蠻合理的！ 06/27 00:26
推 sbbty018 : 感謝樓主提供相關法律資訊~~ 06/27 00:31
推 kutkin : 肇責確立前 其實都不應該付錢 要鎖帳號就鎖 06/27 00:41
推 kfcgg520 : 想問一下，已經違約的情況之下，錢付太早之外，iren 06/27 00:48
→ kfcgg520 : t是否也可以請求額外的違約造成事故的賠償？ 06/27 00:48
推 hlb5828 : 所以正確的作法是先不付錢，等初判？ 06/27 01:02
推 hunt543 : 原po的狀況，租車公司開車損報價單，若原po不願意 06/27 01:30
→ hunt543 : 照單全收，是不是租車公司可以主張，車子未修復無 06/27 01:31
→ hunt543 : 法營業出租，開始算營業損失直到車輛修復當天為止 06/27 01:31
→ hunt543 : 呢？天數一直累計下去 06/27 01:31
推 cyora : 還是先看看租約怎麼寫的再說吧，雙方如果要約定把因 06/27 02:50
→ cyora : 非承租人自行駕駛而產生的風險由承租人負擔，也沒什 06/27 02:50
→ cyora : 麼不可以的。 06/27 02:50
推 kutkin : 修幾天是看工單 不是隨他喊 06/27 03:17
噓 facebookig : 標點符號打一下啦！ 06/27 06:50
推 kokunmai : 06/27 07:21
推 legendrl : 推法律依據 06/27 07:36
推 bitlife : 民法也說承租人要當個善良管理人,現在也沒盡到讓東 06/27 08:24
→ bitlife : 西完壁歸趙的責任,如果你有房子租給某甲,某甲讓朋友 06/27 08:25
→ bitlife : 某乙開惡搞party搞到房屋受損,某甲拍拍屁股說肇責是 06/27 08:25
→ bitlife : 某乙,你去找他,房東做何感想? 06/27 08:25
推 rinatwo : 不懂舉例就不要舉 差那麼多也在比 06/27 09:31
推 linda0215 : 推 06/27 09:48
→ bitlife : 事情根本就很簡單,先假設租車時沒有任何保險,停在停 06/27 09:56
→ bitlife : 車格被撞,車主找誰付責修車或要錢修車,唯一把事情搞 06/27 09:57
→ bitlife : 到複雜化的是保險不能出險這事.這事在一般人一樣也 06/27 09:57
→ bitlife : 會發生,車主借朋友,未保免追償,朋友開車時車禍,請問 06/27 09:58
→ bitlife : 你是車主,你覺得怎麼處理? 不要換立場就換講法 06/27 09:58
推 rinatwo : 免追償跟這個案例差這麼多... 06/27 10:00
→ bitlife : 並不是承租人或借用人無肇事責任就可以屁股拍拍沒他 06/27 10:01
→ rinatwo : 你借朋友車 被路上其他車撞壞了 對方全責 06/27 10:01
→ bitlife : 的事一樣XD 06/27 10:01
→ rinatwo : 你會跟你朋友索賠哦? 06/27 10:01
→ bitlife : 不要再把朋友兩個字越扯越遠. 就單純誰該負責把車修 06/27 10:02
→ rinatwo : 那和運專員就不要提出 按肇責比例退款 06/27 10:02
→ bitlife : 好還給車主. 朋友沒責任,修好出的錢找車故對方要啊 06/27 10:02
→ rinatwo : 真認為承租人要賠償 那就請走法律途徑 06/27 10:03
→ bitlife : 你們這些說法真是有趣,承租借用都不用負保管責任,但 06/27 10:03
→ rinatwo : 那如果後續和運求償的金額被法院砍價 06/27 10:03
→ bitlife : 民法就是說有. 朋友一詞是比較可能借用的對象,討論 06/27 10:03
→ rinatwo : 承租人難道又要跟和運打官司 請和運退費? 06/27 10:03
→ bitlife : 時不要把[情]帶進來 06/27 10:04
→ bitlife : 討錢就是先協商,不成功就提告.那個事故不是這樣?不 06/27 10:04
→ rinatwo : 民法也說要違反注意義務啦 06/27 10:04
→ bitlife : 然幹嘛需要車體險代位求償? 不就省這討錢麻煩過程 06/27 10:05
→ bitlife : 這裏和運的義務是什麼? 06/27 10:05
→ rinatwo : 所以用話術要承租人先繳錢 再說不退款哦? 06/27 10:05
→ bitlife : 你覺得他多收錢就去協商討,我重點只是說承租人不可 06/27 10:05
→ rinatwo : 那和運你一開始就說清楚 沒辦法代位 請承租人先賠 06/27 10:06
→ bitlife : 能拍拍屁股說我無責請直接找事故對方這樣 06/27 10:06
→ rinatwo : 而不用說無肇責可退款 來省去和運自己的訴訟成本 06/27 10:06
→ bitlife : 我不是和運,我是說承租人發生事故了,又不能出險,就 06/27 10:06
→ bitlife : 有他要負的時間和費用成本 06/27 10:07
→ rinatwo : 和運和承租人有糾紛 本來就應該按正常程序走 06/27 10:07
→ bitlife : 沒有那種完美脫身請車行和事故對方自己去玩這麼容易 06/27 10:07
→ bitlife : 的事 06/27 10:07
→ rinatwo : 承租人應該在資訊完整的情況下選擇付款不付款 06/27 10:07
→ rinatwo : 而不是你說無肇責可退款 拐人繳款再說不退 06/27 10:08
→ bitlife : 承租人本來就可以選擇不先付款,一切等調解或提告 06/27 10:08
推 ssaamm810130: 營業損失是看在廠天數不是實際工時吧 06/27 10:08
→ bitlife : 請注意我的說法,從頭到尾在這案子,因為不能出險,就 06/27 10:08
→ ssaamm810130: 不然烤漆不用等漆乾嘛== 06/27 10:09
→ bitlife : 會有承租人要負責的麻煩事或費用,我就只講這個.至於 06/27 10:09
→ bitlife : 雙方協商過程產生的金錢收付糾紛,那是另一個問題,不 06/27 10:09
→ rinatwo : 那如果承租人跟肇事者求償 被法院砍價了 06/27 10:09
→ bitlife : 要通通攪在一起 06/27 10:10
→ rinatwo : 那承租人又要再告和運 請和運退差價? 06/27 10:10
→ rinatwo : 和運把自己本該承擔的訴訟成本 整個甩到承租人身上 06/27 10:10
→ bitlife : 啊不然咧? 討錢對方不給,不上法院難不成期待對方良 06/27 10:11
→ bitlife : 心發現? 06/27 10:11
→ rinatwo : 法院砍價都看不懂 也在跟人戰.... 06/27 10:11
→ bitlife : 承租人不先付,一樣上調解及法院,一樣要成本啊 XD 06/27 10:11
→ rinatwo : 怪不得會去法律板問一些水準低落的法律問題 恩... 06/27 10:11
→ bitlife : 砍價誰不懂? 我只是說討來討去的問題是另一個問題, 06/27 10:12
→ bitlife : 根本不是原本承租人該不該付錢的問題. 最早可是有人 06/27 10:12
→ bitlife : 主張承租人無責所以可以拍拍屁股沒他的事 06/27 10:12
→ rinatwo : 現在是和運話術承租人 收完錢就拍拍屁股哦 06/27 10:18
→ bitlife : 那是另一件事,我無意討論. 我從頭到尾就是說承租人 06/27 10:19
→ bitlife : 一旦無法出險,他會變成當事人,要出多少無法事前肯定 06/27 10:20
→ bitlife : 要去參與這件麻煩事.現在他付錢給了和運,只是麻煩換 06/27 10:20
→ bitlife : 了一個形式變得更麻煩而以 06/27 10:20
→ bitlife : 回覆本文,承租人把車子再借給非簽約的第三人,類似轉 06/27 10:26
→ bitlife : 租當二房東的概念,和親人居住不同(房屋本來就期待與 06/27 10:27
推 rinatwo : 這篇文講得很清楚了... 物之擔保 要以有責為前提 06/27 10:27
→ rinatwo : 你是不是都沒在看人家內文的? 06/27 10:28
→ bitlife : 親人同住,但車子有駕駛,親友在未經車主允許前只能當 06/27 10:28
→ bitlife : 乘客 06/27 10:28
→ rinatwo : 縱使另有約定以當事人不具責任仍須給付出租人之損害 06/27 10:28
→ rinatwo : 效力也是存疑 06/27 10:29
→ bitlife : 你把車未經車主許可交給其他人,怎麼會沒有責任? 06/27 10:29
→ rinatwo : 民法講求因果關係... 06/27 10:29
→ rinatwo : 違約借車給別人 並沒有因此造成損害 06/27 10:30
→ rinatwo : 造成損害的原因是對方肇事者違規所致 06/27 10:30
→ bitlife : 因果關係就是你把車交給別人才產生後續糾紛,所以就 06/27 10:30
→ bitlife : 金流部分就不能主張可以無責脫身 06/27 10:30
→ rinatwo : 挖靠 這麼強大的民法大師 還要去問怎麼要被告資料 06/27 10:31
→ bitlife : 沒交給別人,沒有金流糾紛,自負額付完就沒事了.難道 06/27 10:31
→ bitlife : 你要在法院未判決前也主張沒自負額? 06/27 10:31
→ rinatwo : 請問你的請求權基礎在那 可以貼個法條上來嗎 06/27 10:32
→ bitlife : 我不強大,也非法律專家.找只是從車主角度出發,如果 06/27 10:32
→ bitlife : 可以被你們玩到我車主因為跟我借車的人無肇責變成我 06/27 10:32
→ bitlife : 要自己去打官司求償,我也覺得一定哪裏有問題,來這裏 06/27 10:33
→ bitlife : 和你們這大些大師討論一下而以 06/27 10:33
→ rinatwo : 和運是租車公司他有收費的 一直舉借車給朋友是? 06/27 10:33
→ bitlife : 借車給朋友遇到你講的你要向朋友求償哦這句 XD 06/27 10:34
→ bitlife : 我買車和保險也都有付錢,現在朋友說他無肇責叫我去 06/27 10:34
→ bitlife : 找車禍對方,那我硬出險,保險公司找他,請問他能不能 06/27 10:35
→ rinatwo : 我自己會去跟對造要阿 又不是不會寫訴狀 06/27 10:35
→ bitlife : 用同一句話解決而以 06/27 10:35
→ rinatwo : 和運有固定法務 根本找之前的狀紙改資料就好了 06/27 10:35
→ bitlife : 我現在是問代位求償的保險公司找上借車的朋友,他能 06/27 10:35
→ bitlife : 不能主張叫保險公司去找車禍對方? 06/27 10:36
→ rinatwo : 這筆單賺了好幾萬 光營業損失就收了多少 06/27 10:36
→ bitlife : 和運要錢流程正不正確我不討論,我只說你們主張這個 06/27 10:36
→ bitlife : 什麼無責就拍拍屁股脫身這個 06/27 10:36
→ rinatwo : 今天就算朋友出車禍 不是我的車 我也會協助到底啦 06/27 10:37
→ rinatwo : 何況今天承租人還是跟你和運租的車 06/27 10:37
→ bitlife : 你是法律專業,都勝訴,OK啊.我們不是,我只發表一般人 06/27 10:37
→ rinatwo : 光鄉民跟我不認識的 我就幫過好幾個了 06/27 10:37
→ bitlife : 身為車主立場的看法而以,我的意見就是承租人不能出 06/27 10:38
→ bitlife : 險,就沒有拍拍屁股請車主或保險公司去找車禍對方這 06/27 10:38
→ bitlife : 麼方便的事.最後還是要付出時間或金錢成本.我從頭到 06/27 10:39
→ bitlife : 尾都只是在講這個,不信請回去看本篇我一開始的推文 06/27 10:39
推 rainfarmer : 一般人也可以是法律專業，用不用心跟聽不聽進去建 06/27 10:39
→ rainfarmer : 議而已 06/27 10:39
→ bitlife : 我只知道法律專業不和解的情況下也通常註定有一方失 06/27 10:40
→ bitlife : 敗.所以在車板討論,沒有確定判決前,大家都可以繼續 06/27 10:40
→ bitlife : 發言,沒有誰一定是權威最後正確 06/27 10:41
推 legaldrug : 承租人違反租約給第三人使用並造成損害，和運不能 06/27 10:48
→ legaldrug : 用違約責任主張？ 06/27 10:49
推 songsongboy : 違約是一回事，違反善良人保管注意義務又是另一回 06/27 11:07
→ songsongboy : 事，當然和運要這樣主張是可以，但法院有可能採信 06/27 11:07
→ songsongboy : 也可能不採信 06/27 11:07
→ bitlife : 我要補一句,各租車公司其實蠻賤的,營業收入按日租金 06/27 11:08
→ bitlife : 算天數,而非該輛年平均每日營業金額(不可能天天滿租 06/27 11:08
→ bitlife : 無車),另外是保險方案都不齊全,缺少多個等級供選擇, 06/27 11:09
→ bitlife : 最高等級應該提供零自負零營業金額損失這種,讓無受 06/27 11:10
→ bitlife : 傷死亡事故時承租人完全可以簽名就走人不用再付一毛 06/27 11:11
→ bitlife : 依約不能給別人開時,轉給別人開怎麼可能叫做盡善良 06/27 11:12
→ bitlife : 管理人義務? 06/27 11:12
→ bitlife : 照這樣玩下去,約定不能拿去飆車,承租人或借用人拿去 06/27 11:13
→ bitlife : 飆車都沒違反義務了 XD 06/27 11:13
推 rinatwo : 不懂舉例就不要舉了 自曝其短... 06/27 11:16
→ bitlife : 要反駁就依文反駁,不要只會說亂舉例又人身攻擊,這樣 06/27 11:16
→ rinatwo : 飆車本身就是違規違法的 根本不用約定禁止 06/27 11:16
→ bitlife : 不好.而且我發現一件怪事,我回張三,都不是張三出來 06/27 11:16
→ bitlife : 回覆或說我亂舉例,自曝其短,這件事說真的蠻怪的 06/27 11:17
→ bitlife : 飆車不好,改成去跑uber可以嗎? XD 06/27 11:17
→ rinatwo : UBER要營業用車輛... 根本不能跑 06/27 11:18
→ rinatwo : 你要長租去營業 和運根本爽翻天吧 06/27 11:19
→ bitlife : 用機車uber當例子可以嗎? 我機車借張三,約定不得跑 06/27 11:19
→ bitlife : uber,張三去跑,他有沒有盡良善管理人義務? 06/27 11:19
→ rinatwo : 機車就更爽了 現在一天上限收那麼高 根本爽賺 06/27 11:19
→ bitlife : 我是說個人的機車. 現在是在講良善管理人義務在完 06/27 11:20
→ bitlife : 全明顯違反約定的情況下是否還是有盡義務,不要亂牽 06/27 11:20
→ bitlife : 到其他地方 06/27 11:21
看不下去 你既然都點名了 我澄清一下好了你舉的例子真的都滿不ok的 板友質疑你的兩個例子
第一個 你應該說
屋主將房屋交給承租人 承租人在允讓朋友居住 於朋友睡覺(對房屋通常合理之使用)時
有流浪漢經過丟酒瓶打破窗戶(他人全責肇事) 造成損害 屋主該向誰求償?
這樣才符合本案事實
況且開惡搞party本來就不是對房屋通常合理的使用 也很有可能是一個有責行為
第二個
約定不能拿去飆車 承租人或經允許第三人拿去飆車
飆車"本身就會是一個有責的行為" 直接適用第433及432條即可
與本案第三人無責事實實在相差過鉅 這類比有點不倫不類
再者 跑uber算不法行為嗎？他跟我租車來載朋友出遊本質並無差別
只是營業賺錢而已 營業賺錢聽起來好像讓人不太爽 但你車租來不就是要開?
營業中正常開車有違反什麼注意義務嗎
保管上的善良管理人義務沒你想像中的那麼嚴重 違反約定與未盡義務是兩回事
你有做到不要停危險地方 不要亂加不該加的油 不要亂改車子諸如此類的
如果有具體的損害賠償事由發生時 仍然還是要依據具體事實判斷責任
法院判決確定前權利義務的確尚未確定 但論證的邏輯基礎以及過程都是一致的
侵權行為的損害賠償現在在學說及實務上 早就已經標準化生產線了
一、發現權利受損(確認損害賠償性質)
二、以損害賠償性質來找尋請求權基礎(即適用法條)
三、確認適用法條之要件是否具備以成立損害賠償請求權
簡化歸納就是這個流程
法庭上當事人常常蓋的天花亂墜 劈哩啪啦的
法院就只問 那請問你的請求權基礎何在？
有 就確認該法條的要件是否符合
沒有 就判決駁回 回家吃自己
有關善良管理人的注意義務前面我也有貼判決和說明了
(你對於因果關係的了解可能在停留在條件說 要更新一下)
你如果主張公司可以在第三人不具責任
承租人又不能證明有違反應盡的注意義務情況下 因事故發生所生之損害而向承租人求償
那你的請求權基礎為何？
債篇600條裡面哪一條可以成立這樣的損賠請求？
推 rinatwo : 違反契約歸違反契約 造成損害歸造成損害 06/27 11:21
→ bitlife : 上面本文的第二這一項這麼寫,我依此討論 06/27 11:21
→ rinatwo : 違反契約沒有因果關係造成損害 就是不能以此求償 06/27 11:22
→ bitlife : 造成損害,就回到我前面講的,不可能無事脫身. 其他該 06/27 11:22
→ bitlife : 付多少錢,或和運要錢方法對不對請另尋他人 06/27 11:22
→ bitlife : 違約導致租車公司不能找保險公司代墊當然找承租人啊 06/27 11:23
→ bitlife : 這道理不是很簡單? 06/27 11:23
→ rinatwo : 違約借給別人使用 會造成損害嗎? 06/27 11:23
→ bitlife : 承租人再去找事故對方. 當然可以不付錢等和運一起告 06/27 11:24
→ rinatwo : 造成損害擺明就肇事者違反交通規則撞擊損致 06/27 11:24
→ bitlife : 那是一回事. 06/27 11:24
→ bitlife : 租車公司必須額外負擔訴訟而不能由保險公司負責怎麼 06/27 11:24
→ bitlife : 會不叫損害? 06/27 11:25
→ rinatwo : 什麼叫額外? 租車公司跟承租人有糾紛 就不用訴訟? 06/27 11:25
→ rinatwo : 你開門做生意 本來有糾紛就會需要訴訟成本 06/27 11:25
→ bitlife : 承租人開車,沒有訴訟. 保險出險結案 06/27 11:25
→ rinatwo : 承租人開車就不會有訴訟成本哦???? 06/27 11:26
→ rinatwo : 承租人如果不願意自負額 你照樣要打官司啦 06/27 11:26
→ bitlife : 承租人開車出事,申請出險後保險公司出面,租車公司先 06/27 11:26
→ bitlife : 收錢. 自負額你要訴訟我也覺得沒問題,給法官判看怎 06/27 11:27
→ ma1ma : 我東西給A，A再私下借給B，出事了，我當然找A負責 06/27 11:27
→ bitlife : 麼攤 06/27 11:27
推 rinatwo : 還有 訴訟成本在法院上不叫做損害 06/27 11:33
→ rinatwo : 除非是第三審強制委任的才能求償 06/27 11:33
→ bitlife : 本來可以得到的補償,現在得不到,怎麼會沒有損害?訴 06/27 11:35
→ bitlife : 訟是因為沒有補償才額外增加的後續成本 06/27 11:35
推 rinatwo : 那你去跟法官說阿 找出個判決一二審有給的再說阿 06/27 11:35
→ bitlife : 又不是我的案子,你要不要幫承租人去幫法官說你的主 06/27 11:36
→ rinatwo : 現在和運拿的錢是訴訟成本嗎??? 06/27 11:36
→ bitlife : 張?你前面說你幫過很多鄉民了,再加一次證明你是對的 06/27 11:36
→ rinatwo : 拿的是修車費+營業損失 然後你說違約造成訴訟成本?? 06/27 11:37
→ bitlife : 我說過我無意討論和運要錢的方式,請找別人 06/27 11:37
→ rinatwo : 說違約造成訴訟成本 然後討的是修車費+營業損失???? 06/27 11:38
→ rinatwo : 你的訴訟標的會不會寫啊? 06/27 11:38
→ bitlife : 訴訟金額是本來不違約就可以有的現金,違約導致沒了 06/27 11:38
→ bitlife : 不用在這裏賣專業,我說過你就照你的專業及你前面說 06/27 11:38
→ rinatwo : 算了 懶得跟怎麼找被告資料 都要發文問的人認真 06/27 11:39
→ bitlife : 的代鄉民弄好幾次就再加一次,訴訟結果回來跟我們大 06/27 11:39
→ rinatwo : 連怎麼告人都不會 在這邊侃侃而談損害賠償 讚~! 06/27 11:39
→ bitlife : 家說 06/27 11:39
→ bitlife : 感謝你不理我,每次我回別人都是你出來人身攻擊 06/27 11:40
→ rinatwo : 人身攻擊? 這樣的對便叫人身攻擊哦? 碎滿地?? 06/27 11:40
→ bitlife : 不遠前面就有自曝其短四個字 06/27 11:41
→ rinatwo : 這麼敏感脆弱就不要上PTT 不然什麼都是人身攻擊 06/27 11:41
→ rinatwo : 自曝其短叫做人身攻擊 XDDDDDDDDD 06/27 11:41
→ bitlife : 照你的標準,只能律師執照才能討論推文嘛 XD 06/27 11:41
→ bitlife : 不是說不理我了嗎? 06/27 11:41
→ rinatwo : 不用執業律師阿 但請依法條去論述阿 06/27 11:42
→ rinatwo : 而不是只憑你覺得 06/27 11:42
→ rinatwo : 自曝其短四個字都能是人身攻擊 XDDDD 06/27 11:42
→ bitlife : 我要去吃飯了,請你自便. 這裏不是法律板,你有這要求 06/27 11:42
→ bitlife : 請自行轉文過去再繼續依該板風格的討論 06/27 11:43
→ rinatwo : 這篇發文在說法律內容 自己不懂來亂入 怪別人嗆? 06/27 11:43
※ 編輯: kediflower (111.71.212.25 臺灣), 06/27/2021 12:15:02推 bitlife : 我為什麼覺得問題很大,惡搞只是用來代表損害的責任, 06/27 12:18
→ bitlife : 不在承租人,而是承租人違反與出租人的約定(不讓房子 06/27 12:19
→ bitlife : 供與親人居住以外的用途,部分租給朋友也不行.那麼承 06/27 12:19
→ bitlife : 租人用此主張損害責任都在那位開party人身上,你房東 06/27 12:20
→ bitlife : 不要找我,也不能扣我押金. 我這樣講,你們法律的見解 06/27 12:20
→ bitlife : 如果離常識太遠,反駁及詳細解釋或舉案例是正確做法, 06/27 12:21
→ bitlife : 但是像另一位直接攻擊就沒意思. 好像在你們的文中容 06/27 12:22
→ bitlife : 不得常識質疑 06/27 12:22
→ bitlife : 就算上法院,法官判的是開party的全賠,房東一樣先找 06/27 12:22
→ bitlife : 承租人,因為剛好有押租金. 線上租車似乎沒有押租金, 06/27 12:23
→ bitlife : (租字多餘要刪去),所以可以選擇不付款等調解或判決, 06/27 12:24
→ bitlife : 最後零責或許真的連自負額都可免(這我不確定),但是 06/27 12:24
→ bitlife : 要說一開始出租人不能找承租人索賠修理費,只能說離 06/27 12:25
→ bitlife : 常識太遠 06/27 12:25
→ bitlife : 原po你回一下關於違反約定轉給他人開這部分,假設我 06/27 12:26
→ bitlife : 自用汽車有保車損險,也有免追償,借給朋友張三,有約 06/27 12:26
→ bitlife : 定不得做導致不能出險的事(如商用),現在張三違反這 06/27 12:27
→ bitlife : 約定,導致事故,對方全責在法院沒判決前都是張三自己 06/27 12:27
→ bitlife : 說,現在因違反自用車保險合約不能出險,請問是我自己 06/27 12:28
→ bitlife : 該依張三說法(他零責)自己認衰自己去提告找車禍對方 06/27 12:28
→ bitlife : 嗎? 06/27 12:28
→ bitlife : 約定,發生事故 (前文的導致改發生) 06/27 12:29
→ bitlife : 上面那位會熱心代鄉民寫訴狀這類回覆就免了,我們就 06/27 12:31
→ bitlife : 講一般房東. 06/27 12:32
→ bitlife : 或一般車主 06/27 12:32
→ bitlife : 因為原po你上面的回覆沒有抓到我發推文的重點,所以 06/27 12:33
→ bitlife : 我這裏再更好地舉一個一般常見的例子(租房借車各一) 06/27 12:33
→ bitlife : 後續請直接以上段寫得落落長比較清楚的例子回覆就好 06/27 12:34
→ bitlife : ,前面的例子推文來回短且快不周全,後續請忽略 06/27 12:34
→ bitlife : 如果回覆結果是肇責要法院判定才是最終,車主可以一 06/27 12:36
→ bitlife : 起提告要求共同賠償,那一直以來的主張還是對的,就是 06/27 12:37
→ bitlife : 承租人借用人不可能輕易一句話我無責就無事脫身 06/27 12:38
→ bitlife : 最後這句才是我一直講的重點,其他人對話中岔開話題 06/27 12:38
→ bitlife : 導致的其他內容,我一無意討論,二無意繼續(本來就不 06/27 12:38
→ bitlife : 是我一開始要主張的),所以只要不是關乎承租人能否輕 06/27 12:39
→ bitlife : 易無事脫身的論點,我都無意理會 06/27 12:39
你就是法院的大多數當事人啊 劈哩趴啦說了這麼多 又是舉例又是說別人抓不到你的重點
還要別人就你假設的一堆案例回答
但重點就是"請求權是什麼、請求權基礎"
債篇哪一條法條支持你的論述 你先說出來 我們才有後續繼續討論的必要和意義
別人講法條 你在講個人感覺 這樣好像不在同一頻道上
要是說不出來 你當然還是可以繼續扯 但在法院就叫你回家了
※ 編輯: kediflower (111.71.212.25 臺灣), 06/27/2021 14:09:25
推 headnobig : 推 邏輯清楚 感覺業務很有心要苦主先付錢 06/27 15:01
→ bitlife : 樓上要不要來賭? 一百萬就好 06/27 15:11
→ bitlife : 我們本來就不在同一個頻道上,我的說法是出租人會連 06/27 15:11
→ bitlife : 承租人一起要求賠償(我說過這裏和運的作法我不討論) 06/27 15:12
→ bitlife : ,你的說法如果是承租人依判決無責任不用賠就免賠我 06/27 15:12
→ bitlife : 當然接受,你們引得出判決不就代表承租人被告,只是最 06/27 15:13
→ bitlife : 後不用賠或賠部分非全額. 但是你這篇前面是說出租人 06/27 15:13
→ bitlife : 只能向車禍對方索賠,這點才是導致我們不在同一個頻 06/27 15:15
→ bitlife : 道的原因. 承租人違反約定這點你可是完全不理的 06/27 15:16
^^^^^^^^^^^^^^^^^^我最開始的文已經有論述過
了 後面也有補充
→ bitlife : 反正如果是我要告,我出錢找律師就是,反正給法院判 06/27 15:16
→ bitlife : 但是你既然主張承租人被告不會被受理,違反常識太多, 06/27 15:17
→ bitlife : 找個法院不受理承租人違約時被告不受理的案子來看看 06/27 15:18
→ bitlife : 是你的責任 06/27 15:18
安安 你知道給付之訴嗎？給付訴訟的性質可以了解一下
給付之訴除非不符合法定起訴程序(民訴249) 原則上都會以實體審判終結
我通篇只先以本案具體事實第三人無責 假定法院也判斷無責為前提下
討論公司是否具有向承租人一方損害賠償請求的權利
完全沒有提到法院是否受理本案訴訟
我實在不太清楚這段話 "但是你既然主張承租人被告不會被受理(下略)"
你從哪邊抓出來的 也請不要另闢戰場
今天和運要做為原告怎麼告 沒有人說不行
縱使實際上沒有權利存在當然也可以提出給付之訴 只是白繳裁判費而已
我探討的是基於當事人陳述之事實 和運權利是否存在 向當事人請求損賠是否合理
你現在轉到我說權利不存在所以法院不會受理當事人起訴 我覺得差太遠了
你要是沒辦法依本案事實提出行使請求權基礎的論述 我就不會再回復了
※ 編輯: kediflower (111.71.212.25 臺灣), 06/27/2021 15:42:19
推 rinatwo : 笑死 只會駁回 那有什麼不受理的 06/27 15:20
推 bitlife : 怎麼不理人的人又來了? 我主動[被不理]可以吧?! XD 06/27 15:21
→ bitlife : 引文[如果只有對造有責任 和運只能依民法184條向對 06/27 15:22
→ bitlife : 造...] 以免有人沒看到說我亂講. 06/27 15:22
→ bitlife : 只能的意思我如果理解無誤是不受理,否則應該講能告 06/27 15:22
→ bitlife : 但承租人不會被判賠 06/27 15:23
推 rinatwo : 要告都能告阿 法官認不認為有據而已啊 06/27 15:23
→ bitlife : 只要承租人會被告,我從頭到尾的論點就被你們支持了, 06/27 15:23
→ bitlife : 我都不知道我為什麼會被迫在這一裏一直回覆沒意意的 06/27 15:24
→ rinatwo : 笑死 承租人無肇責 怎麼用184去求償 06/27 15:24
→ bitlife : 非當事人非本文作者的質疑? 06/27 15:24
→ rinatwo : 你是不是連184求償的要件都不知道? 06/27 15:24
→ bitlife : 違約讓別人開就是承租人違反良善保管人該盡的責任 06/27 15:25
→ rinatwo : 善良管理人關184條屁事 06/27 15:25
→ bitlife : 你一定知道借車給無照開,車主要連帶責任. 那出事關 06/27 15:27
推 rinatwo : 挖靠 借給無照跟本案背景差這麼多也能援引哦 06/27 15:27
→ bitlife : 車主什麼肇責? XD 不就車主盡責審查駕照就不會有人 06/27 15:27
→ rinatwo : 借給無照的人 你本身就是違法阿 06/27 15:27
→ bitlife : 受傷? 承租人盡責,出租人就不會有這筆修車損失 06/27 15:28
→ rinatwo : 你不如舉例 如果承租人叫朋友放火燒車 要不要賠償 06/27 15:28
→ bitlife : 不借無照就是車主的責任啊 XD 承租人的責任就是不要 06/27 15:28
→ bitlife : 給非承租人 06/27 15:29
→ rinatwo : 東扯西扯 差那麼多的案情你也能拿來比喻 笑死 06/27 15:29
→ bitlife : 總之,你能夠說承租人被告會不受理找出實際案例,我就 06/27 15:29
→ bitlife : 說你們好棒棒. 我從頭到尾也就是說這案承租人不會沒 06/27 15:30
→ bitlife : 他的事(被告或賠錢),也不過就這樣而以.你們要反駁就 06/27 15:30
→ bitlife : 找不受理的例子來看看,我看到就說你們對,雙方都省事 06/27 15:31
→ bitlife : 否則東扯西扯的是你們而以,偏離常識太遠又不舉例 06/27 15:31
推 rinatwo : 舉例??? 本文講得很清楚啊 你能力不足看不懂 怪我? 06/27 15:32
→ bitlife : 唉說不理人的為什麼一直理人呢? 我講過了,原po照我 06/27 15:33
→ rinatwo : 本文已經講得很淺顯了 貼判決書你也看不懂啦 06/27 15:33
→ bitlife : 下午的推文回應一下,就算是另類再度點名也好,找出告 06/27 15:33
→ bitlife : 承租人不受理的案子,我馬上說我果然錯了,結束這回合 06/27 15:33
→ rinatwo : 笑死 還在不受理 反正你到時候也會跳針說沒不受理 06/27 15:34
→ bitlife : ,別人回的,特別是說不理人的人回的,我都當風吹,我在 06/27 15:34
→ bitlife : 自言自語 XD 06/27 15:34
→ rinatwo : 法盲還自以為是天才 笑死 06/27 15:35
→ bitlife : 不理人的人跑來像我一樣自言自語當然也是可以啦 XD 06/27 15:35
→ rinatwo : 貼文者早就回你了 看不懂還在瞎扯 程度真是低落 06/27 15:35
→ bitlife : 笑死請自便 XD 06/27 15:35
→ bitlife : 我又回他了. 不理人的人一定沒看啊 XD 06/27 15:35
→ rinatwo : 你這種人法院見多了 自以為見解很強 結果都輸 06/27 15:36
→ bitlife : 都輸無妨啊,我又不是本案承租人,我算是在幫他問咧 06/27 15:36
→ rinatwo : 講了一堆廢話 但是請求權跟要件都湊不齊 06/27 15:36
→ rinatwo : 貼文者就說了 請你說出請求權基礎阿 06/27 15:37
→ bitlife : 我是承租人,我最擔心把錢討回來會被和運告,你們幫他 06/27 15:37
→ rinatwo : 果然是自曝其短的玻璃專家 讚讚讚 06/27 15:37
→ bitlife : 解除這疑惑或教他怎麼做最好都可以,不理人的人不用 06/27 15:37
→ bitlife : 特別浪費時間,我慢慢等原po回我下午的部分 06/27 15:38
推 rinatwo : 打了一堆沒用的廢話 還要別人回哦 笑死 06/27 15:39
→ rinatwo : 法院就問你請求權基礎啦 你講半天講不出來 06/27 15:40
→ bitlife : 別人回不回是別人的事,你這裏推文才是符合你自己的 06/27 15:41
→ bitlife : 話 XD 06/27 15:41
推 rinatwo : 好啦 你繼續自曝其短哦 反正你應該也很習慣了 06/27 15:44
→ rinatwo : 繼續不懂裝懂 用你的常識去解釋法律哦 06/27 15:44
→ rinatwo : 程度差到連怎麼找被告資料都不會了 在這邊侃侃而談 06/27 15:45
→ rinatwo : 不懂就算了 還很喜歡裝懂 這種人一點點本事都沒 06/27 15:45
→ rinatwo : 講了一大堆無關勝訴敗訴的話 判決書根本不會記載 06/27 15:46
→ bitlife : 我不懂裝懂真的無妨,我記得我最前面就提過了,就當我 06/27 16:17
→ bitlife : 是用一般人的常識,代替本案承租人提出模擬質疑,原po 06/27 16:17
→ bitlife : 有興趣回就回,沒興趣不想理會就算了.大概是這樣 06/27 16:17
→ bitlife : 我最面提過指的是本人非法律專業,車板也沒禁止無律 06/27 16:18
→ bitlife : 師身份不得參與車禍討論 06/27 16:18
→ bitlife : 有熱忱想幫一般人解惑,就當在回承租人,沒有大家也沒 06/27 16:19
→ bitlife : 意見,最不好就是不針對12點多推文回,拚命講別的 06/27 16:19
推 bitlife : 原po既然回了和運要告就可以告,以實體審判結束,那也 06/27 16:28
→ bitlife : 就是我從最開始的觀點,不可能順利無事(不用上調解/ 06/27 16:29
→ bitlife : 法庭或賠錢)就能脫身結束案件的說法沒有什麼問題,如 06/27 16:29
→ bitlife : 果原po沒有後續回應我最後這段,我就結案了 06/27 16:30
→ bitlife : 不太可能 (修改16:29推文,說 06/27 16:53
→ bitlife : 不定和運良心發現或有其他考量) 06/27 16:54
我整理一下：
一、我論述和運的實體損賠請求權是否存在，你認為有善良管理人義務違反，和運可以
向承租人一方要求賠償。
(此時是民法上實體權利義務存否的爭議，沒有任何有關訴訟程序的論述，你這個
時候還在頻道上。)
二、既然你認為和運可以主張權利，那請你拿出民法上實體權利義務存在的請求權基礎
(你列不出來)
三、你一直避而不答，還舉了一堆莫名其妙的例子以及自行設計好些與本案無關的案例
，並要求我回答，我的回答是請你要主張權利可以，但請敘明依據。
(這時明顯你已離開頻道，不然就是斷線跳針)
四、你還是無法解釋本案最主要的爭點(即民法上是否具有權利存在)，你轉而腦補出原
文以及本人從未論述過的訴訟程序相關問題。
(此時讓本案從實體權義上的爭議變成根本不存在的訴訟程序上的爭議，你不但離
開頻道還新開另一個戰場)
五、我回復了基本的訴訟程序原理，告訴你從來沒有人否定和運公司的起訴，此時你
說這就是你一開始的主張
????????????????????????????????????????????????????????????
從頭到尾重點就是，實體權利的有無 而不是起訴是否合法
侵權行為(損害賠償)起訴只要合乎法定程序，本來就沒有受不受理的問題
你文末所述的起訴爭議從頭開始就沒存在過，沒有人關注也沒有人爭執
我不曉得你是聰明還是真的不懂
原本實體權利不談，把戰場轉到一個理所當然可以脫身的無關訴訟爭議
(事實上根本也沒有爭議)
然後自行宣布原po所說就是你一開始的觀點，可以結案了 呵呵
我從來沒有否定過和運公司的訴訟權，文內也從未提及過訴訟程序相關，
我只一再論述他並不具有損害賠償請求權。
並要求你如果認為有，那就提出相關資料，大家探討一下
結果現在卻被你轉彎成因為我不認為和運具有權利，所以我否定他起訴的權利。
變成我們突然有了相同的結論...........我本來就沒有說和運不能起訴啊
那我問你 你是不是也認同我一開始的觀點
即「本案中，和運公司並沒有相關損害賠償請求權存在，可以向承租人一方請求賠償？」
※ 編輯: kediflower (111.71.212.25 臺灣), 06/27/2021 17:35:50
→ bitlife : 請你看我和另一位的來回推文,我相信上下文夠清楚,我 06/27 17:48
→ bitlife : 從頭到尾的重點都一樣,你會覺得一直開戰線不是我的 06/27 17:48
→ bitlife : 主張(詳16:29推文不重覆),我早就結束了,也不用舉那 06/27 17:50
→ bitlife : 麼多例子,而且很早我就說從車主/屋主立場來說的,你 06/27 17:51
→ bitlife : 把車子/屋子違反我們當初約定給他人用,出事一句話叫 06/27 17:51
→ bitlife : 我去告別人不能告你,太過偏離常識而以 06/27 17:51
→ bitlife : 17:48後推文漏字, 開戰線不是我的問題,如果另一位或 06/27 17:53
請問我通篇文章，哪一段提到"出事一句話，叫我去告別人不能告你"
你標出來 我給你1000P 找不出來你給我500就好 如何？
法律上你當然可以選擇站在任何一方，沒有問題
但仍然要遵守最基本的法學邏輯，也就是基於法條及事實來做涵攝推論，
光訴諸感覺及個人立場而欠缺說理依據及過程，這樣不行
我再問你 你是不是也認同我一開始的觀點
即「本案中，和運公司並沒有相關損害賠償請求權存在，可以向承租人一方請求賠償？」
※ 編輯: kediflower (111.71.212.25 臺灣), 06/27/2021 17:59:42
→ bitlife : 你早早同意我的主張(詳16:29推文)... 06/27 17:53
推 bitlife : 我一直在和另一位討論,你的回覆反而出乎我意料之外 06/27 18:16
→ bitlife : 只是我以為我前面說的這麼清楚,我以為你會支持我,然 06/27 18:17
→ bitlife : 後結案,想不到出我意料 06/27 18:17
→ bitlife : 所謂討論也只是一直被迫跟著舉例澄清再舉例,我的觀 06/27 18:17
→ bitlife : 點很早就說明過了,我找一下最早的時:分 06/27 18:18
→ bitlife : 10:05那裏就說過了,後面可以說全是多餘且不必要的 06/27 18:19
→ bitlife : 至於所謂點名,那更是離奇,我回任何其他人,有一位就 06/27 18:20
→ bitlife : 會跳出來說自曝其短,我順口提到我回覆的人都沒回,原 06/27 18:21
→ bitlife : 推文/發文沒回覆,都是那個另一位跳進來拚命推文,所 06/27 18:22
→ bitlife : 以你可能是誤會,只有你第一次回之後,我才說你沒抓到 06/27 18:23
→ bitlife : 重點,可能是前面不夠清楚有所誤會,才請你針對12以後 06/27 18:24
→ bitlife : 的部分回覆,前面請忽略. 06/27 18:25
你反對我的論述，又腦補我從沒說過的話，我要怎麼支持你？
雖然你說你說得很清楚，但我實在看不出來你說的清楚在哪，
你從實體爭議轉彎成不存在的程序爭議，好像還是沒有實際說明啊
不過也有可能是我眼花累了，錯過了，如果我疏未注意跟你道歉
但麻煩你再清楚的說明表示一下，是否同意
「本案中，和運公司並沒有相關損害賠償請求權存在，可以向承租人一方請求賠償？」
你如果同意，那我們就沒有爭議，你也可以結案了
※ 編輯: kediflower (111.71.212.25 臺灣), 06/27/2021 18:31:19
推 bitlife : 12點以後 06/27 18:27
→ bitlife : 然後12:36又強調了一次我從頭到尾的觀點 06/27 18:27
→ bitlife : 總之我想我說的很清楚了,我也看到我想要的回覆了,後 06/27 18:28
→ bitlife : 續討論沒有什麼必要性 06/27 18:28
→ bitlife : 回一下你最後的問題以示有來有往,我的看法是能告且 06/27 18:30
→ bitlife : 不付錢會被告時,這一點讀者不一定確定,所以我才請你 06/27 18:30
→ bitlife : 回覆,有沒有權告既然是有,也會被受理,那最後就是由 06/27 18:31
→ bitlife : 法院判決,有沒有權就看判決. 確認可能會被告這件事 06/27 18:31
→ bitlife : 才是我的觀點的重點,多的是被以刑逼民後和解 06/27 18:33
→ bitlife : 你最後18:31的問題我前面早就表達過我從車主或屋主 06/27 18:34
→ bitlife : 的觀點就是會告,至於和運有沒有權,那是法官寫判決書 06/27 18:34
→ bitlife : 的事,大概是這樣. 06/27 18:35
→ bitlife : 然後我覺得只要雙方表達清楚,就算有爭議也可以結案, 06/27 18:36
→ bitlife : 畢竟這裏不是法院,沒有法官,雙方立場不同才有官司, 06/27 18:36
→ bitlife : 一切沒有爭議,根本就不需要法院了 06/27 18:37
會不會告能不能告，自始至終，不是本案本文要討論的法律問題及爭議，
你突然加入這個東西，不是擅自變更起訴標的就是所謂的訴外裁判，
放在這邊討論一點意義都沒有。
我本文一直很明確的，就是再討論
「本案中，和運公司有沒有相關損害賠償請求權存在，可以向承租人一方請求賠償？」
你一開始也是提出善良管理人注意義務等說法
結果你現在又說這是法官的事，
不能對我本文所提論述的清楚表示？
法律爭議你打迷糊仗那可不行，你可以自信一點，雖然只有法官才能作終局實體裁判，
但有法律見解只要有理有據，那都是可以大聲說出來探討互相精進
所以
「本案中，和運公司並沒有相關損害賠償請求權存在，可以向承租人一方請求賠償？」
你同意嗎？
※ 編輯: kediflower (111.71.212.25 臺灣), 06/27/2021 18:48:05
→ bitlife : 我以經講完了,再提一次,我最早是和另一位有爭議,你 06/27 18:49
→ bitlife : 覺得我的不專業發言讓你本篇你的內容失色,我可以跟 06/27 18:49
→ bitlife : 你說聲抱歉請包涵,但是我早說了,和承租人能否無事脫 06/27 18:50
→ bitlife : 身的其他事,我無意繼續,大概是這樣,剩下請自便 06/27 18:50
→ bitlife : ^無關的 06/27 18:51
→ bitlife : 或許我們對無事這兩字都有歧義,最後再補充一次,只要 06/27 18:55
→ bitlife : 被求償(調解/提告)或自己花錢省事,都是我所謂的有事 06/27 18:56
→ bitlife : ^承租人 花錢消災 06/27 18:56
講失色太嚴重，我講的也不是什麼高深法律學問，就只是很基本的債之關係
法律的生命在於邏輯及累積，由廣而深
我是真的很期待你可以提出與我認知上不一樣的論證依據，
畢竟人受限於本身所學所知，必有思慮不周之處
可惜你對本人的直球始終避而不答，一會扯到訴訟是否受理，一會又推說這是法官的事情
是個男子漢 就明白的對法律爭議表態吧
不同意，就說出你的論證依據
同意，就結案
有這麼難嗎？
※ 編輯: kediflower (111.71.212.25 臺灣), 06/27/2021 19:00:49
→ bitlife : 很難 XD 結案 06/27 19:03
→ bitlife : 我這個人說話算話,從10:05開始的內容對我來講算解決 06/27 19:04
→ bitlife : 了,就這樣. 06/27 19:04
推 Orisinal : 在車板跟人家討論法律 你是不是搞錯了什麼 06/27 20:25
推 jack852 : 高手 06/27 22:59
推 nh2238 : 推 看其他篇半桶水就在那邊po文罵原原po真的要笑死 06/27 23:15