為什麼這篇idf發動機升級鄉民發文收入到精華區：因為在idf發動機升級這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者IronSkull (回去後請幫我把燈關掉)看板Military標題[提問] 未來IDF的定位會...
如題
就自己接觸的資訊來看
未來台灣空軍十有八九會是F-16V一手包辦所有任務
可是就國家科技發展來看
IDF系列無論如何都不能放掉
那麼在需要避免定位過度重疊的情況下
未來的IDF系列是否會變得類似現在的F-5E
靠成本和起降速度來保住一席之地呢
(最後順便問一下，大家覺得IDF可以裝三角翼嗎)
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→ huckerbying : 為什麼要裝三角翼啊 03/27 14:27
→ IronSkull : 因為看到F-16都能裝三角翼，就想說IDF是不是也能裝 03/27 14:28
→ huckerbying : IDF的主要任務就是投放國產彈藥啊，目前F-16V沒辦法 03/27 14:28
→ huckerbying : 把國產彈藥整合上去，所以還是由IDF當載台射 03/27 14:29
→ huckerbying : F-16XL當時的概念就是戰轟兩用，充當窮人轟炸機 03/27 14:30
→ IronSkull : 前面的F-16C/D也不行嗎? 03/27 14:31
→ huckerbying : 而且以F100/F110的暴力推力，當轟炸機也算夠用 03/27 14:33
→ moeliliacg : F-16V不會包辦所有任務的 IDF還是有國產彈藥的載台 03/27 14:34
→ moeliliacg : 這個不可取代的任務存在 03/27 14:34
→ moeliliacg : 而且長期來說還有作為下一代國產戰機的技術儲備 03/27 14:35
→ huckerbying : 但小蔣先天心臟不夠力，本身就很難多載彈藥，當不了 03/27 14:35
→ moeliliacg : 可能會以升級案的方式先行在IDF上進行試驗 03/27 14:35
→ huckerbying : 戰轟，所以你改三角翼也沒用 03/27 14:36
→ moeliliacg : 至於三角翼機型普遍的特性是以犧牲起降跟低速性能 03/27 14:36
→ moeliliacg : 來換取高空/高速性能或者是在機體較小的情況下 03/27 14:37
→ moeliliacg : 多塞油來執行打擊任務 03/27 14:37
→ IronSkull : 等等我怎麼突然覺得...IDF尷尬的地方和零戰很像... 03/27 14:37
→ moeliliacg : 而改三角翼就是把IDF的性能優勢給完全抹去 03/27 14:38
→ IronSkull : 一顆發動機卡住了所有可能 03/27 14:38
→ moeliliacg : 然後在引擎不夠力的情況下 也不會延長多少航程與載 03/27 14:38
→ moeliliacg : 重 03/27 14:38
→ moeliliacg : 只要推力大 板磚也能飛上天 就是真的吼 03/27 14:39
推 defenser : 像在哪？IDF跟零戰定位完全不一樣 03/27 14:40
→ moeliliacg : 一戰/二戰到現代 多的是因為引擎不夠力而限制機體的 03/27 14:40
→ moeliliacg : 例子 03/27 14:40
→ IronSkull : 我是說引擎的部分...零戰當年也是為了引擎搞了很多 03/27 14:41
→ IronSkull : 輕量化的設計 03/27 14:41
→ huckerbying : 不過IDF心臟再怎麼不好，推重比還是有一定水準 03/27 14:43
推 patrickleeee: IDF是老美只想給你自衛用 不想讓你去對岸丟炸彈 03/27 14:43
→ patrickleeee: 至少現在緊急起飛 他還是首選 一定是第一批上去的 03/27 14:44
→ huckerbying : 並沒有像零戰那樣吃到最極限，只是不能載太重而已 03/27 14:45
→ kuma660224 : 三角翼又不是主流構型 03/27 14:52
→ kuma660224 : 要持續機動的話 傳統構型比較吃香 03/27 15:14
推 alecgood : FCK1優點就是要短場起降 改三角翼怎麼短場起降? 03/27 15:20
噓 sxing6326 : IDF當初有三角翼構型啊，GD就吐槽你有掛載限制還搞 03/27 15:28
→ sxing6326 : 三角翼幹嘛 03/27 15:28
→ dhtsai : 三角+短場,不就jas39 03/27 15:36
→ kuma660224 : JAS是前翼三角翼 當初也研究過傳統構型 03/27 15:37
→ kuma660224 : 台灣無論選哪個構型 當時酬載航程 03/27 15:45
→ kuma660224 : 都會被聯中反蘇的美帝嚴格限制 03/27 15:45
→ ktworld : IDF 系列性能指標完全取決在開案當下，美國政府態 03/27 15:52
→ ktworld : 度 03/27 15:52
→ ktworld : 以這邏輯來看，其實台灣應該趕緊開 IDF2 03/27 15:53
→ ktworld : 說不定還能弄到等同KFX性能指標 03/27 15:53
→ moeliliacg : 現在不是時間 空軍正在進行F-16升級+新購案 海軍也 03/27 15:55
→ moeliliacg : 有FFG跟SS案 兩邊都是要花大錢跟精力的時間點 03/27 15:55
→ huckerbying : 跟上面那幾個大案比較起來，IDF2還真得比較沒迫切性 03/27 15:56
→ moeliliacg : 即便IDF2只追求4.5代 那也是百億鎂以上的投資 03/27 15:57
→ huckerbying : 而且引擎還沒著落的狀況下，IDF2能做到甚麼程度還不 03/27 15:58
→ moeliliacg : 短期內是沒有足夠預算可以支應的 03/27 15:58
→ huckerbying : 明 03/27 15:58
→ rommel1 : 現在開始研發感覺有點遲了 03/27 15:59
推 patrickleeee: 你開IDF2最後大概跟F16V 87%像 而且比較貴 何必呢 03/27 16:07
→ edison : IDF 的成本還是比山也包,海也包的 F-16 高 03/27 16:17
→ alwayshigh : 要也是鴨式佈局飆風跟JAS那樣就是有考慮前翼的渦流 03/27 16:25
→ alwayshigh : 效應，在起降跟中低空都有不錯的表現，颱風的設計 03/27 16:25
→ alwayshigh : 定位就完全不同了。而且以未來美中對抗競爭的態勢 03/27 16:25
→ alwayshigh : 下，要突破發動機限制也不是完全沒希望，只是真的 03/27 16:25
→ alwayshigh : 須要開始有所規劃跟推動免得又像教練機計畫一樣急 03/27 16:25
→ alwayshigh : 就章 03/27 16:25
推 t72312 : IDF大概就這樣了 不要有太大的期待 03/27 16:45
→ huckerbying : 現在研發也不知道要從何開始研發起，畢竟連發動機都 03/27 16:46
→ huckerbying : 沒有，連帶你IDF2要做多大多重都不知道，那還不如把 03/27 16:47
→ huckerbying : 順位排後面，先把F-16V換裝完再說 03/27 16:47
→ huckerbying : 而且以現有F-16系跟IDF的構型來說，搞不好空軍還是 03/27 16:50
→ huckerbying : 吃高速高能量的戰速運動，鴨翼那種可能會看不上眼 03/27 16:51
推 mmmimi11tw : 當初IDF的前身LWDF計劃裡面四條飛機外型科技樹裡面 03/27 16:53
→ mmmimi11tw : 就有兩條是三角翼呀 03/27 16:53
→ huckerbying : 不過外型而言，LWDF的402構型會不會太夢幻了點 03/27 16:57
→ mmmimi11tw : 401 404應該還參考了F16XL的構形XD 03/27 16:59
→ huckerbying : 覺得402的構型如果再改一下，配上F100/F110應該就有 03/27 17:01
→ huckerbying : 五代機的外型了 03/27 17:01
推 peterlee97 : IDF2 目前已知是已經有在稍微研究 這台IDF改應該就 03/27 17:11
→ peterlee97 : 算某些技術研究跟維持了 只是這種微量投錢研究 進 03/27 17:11
推 henryyeh5566: 那個XX102看起來很炫砲，活像是雷電裡面會有的XD 03/27 17:11
→ peterlee97 : 度到哪裡就很難說了 而且目前我們比較尷尬的是有辦 03/27 17:11
→ peterlee97 : 法搞出F16V以上 可以未來搭配F35或F22等級主戰機的 03/27 17:11
→ peterlee97 : 工作馬嗎？ 這種不是老美給你一些碗糕 一兩年就生出 03/27 17:11
→ peterlee97 : 來加減用的潛艦那樣耶 03/27 17:11
→ edward40812 : 二代經國號除了氣動有可能參考以外 03/27 17:13
→ edward40812 : 應該不會用到一代的技術了吧 03/27 17:13
→ edward40812 : 上面起碼都二十年前的東西了 03/27 17:13
推 ayaneru : idf本來就是個過渡機種 也不需要對性能提升有太大期 03/27 17:35
→ ayaneru : 待 03/27 17:35
→ kuma660224 : 其實前幾年大家也覺得潛艦不可能做 03/27 17:40
→ kuma660224 : 潛艦有些東西連美商都給不了 03/27 17:43
→ kuma660224 : 戰機反而單純點 美商全都有 03/27 17:44
→ darksnow : IDF從來就不具備短場起降功能 03/27 17:53
→ darksnow : 之前在講落地速度快的問題就注定它需要很長距離剎車 03/27 17:54
→ darksnow : 如果沒有足夠距離或是零附件耗損過壞，就是煞爆 03/27 17:54
→ darksnow : IDF煞爆一年至少會上新聞一次，沒上新聞的就不討論 03/27 17:56
推 overno : 美商如果能全給，那美國何不給F35 03/27 17:57
→ kuma660224 : 美國會控制在給你剛好做得出IDF 03/27 18:15
推 rommel1 : 下一代戰機不如塞2台F110 預留換發空間好了 03/27 18:46
推 x86t : 給肥閃太高級了 單發KFX 養本土航太產業 03/27 18:49
推 OhYang : 現在不開始研發，那等小蔣退了誰能上去丟萬劍彈？ 03/27 20:29
→ kuma660224 : 洛馬KAI曾提案的KFX-E單發版 03/27 20:46
→ kuma660224 : 缺金主掏錢實現. 03/27 20:46
推 shih1513 : 國產武器花錢整合就好，現在台灣沒錢兩頭燒，先搞定 03/27 20:50
→ shih1513 : SSK再說。 03/27 20:50
推 shih1513 : 如果整合是天價，那就IDF升級到堪用程度繼續努力。 03/27 20:53
→ shih1513 : 這幾年的預算差不多現有的案子都吃的差不多了。 03/27 20:53
→ kuma660224 : 航太軍工產業要養 遲早也是得花錢 03/27 21:07
→ WillyLin : 提高國防預算到GDP的3% 03/27 21:24
推 arue : 看第二代能改掉什麼缺點嗎？ 03/27 23:47
→ huckerbying : 改掉缺點是升級版的事，二代目是要符合新的戰略需求 03/28 00:04
推 yamatobar : IDF某些方面不就是高配版的F-5E/F? 03/28 00:22
推 yamatobar : 機身輕、發動機推力低、靈活但是推重比也差、高空 03/28 00:23
→ yamatobar : 性能低落 03/28 00:23
→ yamatobar : 比F-5強在有全天候全主動BVR能力 03/28 00:24
→ huckerbying : 正確來說是劣化版的FX/F-20 03/28 00:28
→ huckerbying : 原本F-20是用一顆F404發動機，到IDF就只剩TFE-1042 03/28 00:30
推 patentshit : 美國那時就是要你短腿低酬載，不然早給F-4，而不是 03/28 01:12
→ patentshit : 讓你一直阿里山 03/28 01:12
推 t72312 : 這事是老美決定的 03/28 01:15
推 tony121010 : 西方陣營的戰機發動機，幾乎都要依賴美國啊 03/28 01:21
→ a151091 : TFE-1042這顆台灣用這麼久了怎麼沒打算魔改看看 03/28 01:22
→ tony121010 : 英國、法國還是差一截 03/28 01:22
→ tony121010 : 魔改要燒錢 03/28 01:22
推 rtwodtwo : TFE-1042魔改很早就有啊 但是會短命 03/28 01:24
→ rtwodtwo : 真正的升級TFE-1088 缺分母 本來印度一度想投錢 03/28 01:26
→ rtwodtwo : 但是你知道的 印度做事就是推拖拉 最後不了了之 03/28 01:28
→ rtwodtwo : 話說 美洲豹是印度唯一能核彈的 就這樣放給他爛? 03/28 01:29
推 idunhav1 : 推重比不錯吧 推重比差? 03/28 01:36
推 patentshit : IDF魔改動力大幅提升伴隨的是油耗也會升，然後滯空 03/28 01:47
→ patentshit : 時間就更悲劇了，想大幅提升動力就是機體要砍掉重 03/28 01:47
→ patentshit : 練 03/28 01:47
推 km850105 : 引擎前幾年不是說有在研究了嗎？就那個織女星，還是 03/28 01:59
→ km850105 : 只是說說而已 03/28 01:59
推 t72312 : 前幾年 你覺得幾年就可以搞出可以用的發動機？ 03/28 02:05
→ t72312 : 去看看對岸搞了幾年丟了多少資源 03/28 02:06
→ WillyLin : TFE-1042的問題是壓縮比不夠高，連20:1都不到 03/28 02:32
→ WillyLin : 若不把壓縮段改成多級全軸流式就無解 03/28 02:35
推 t72312 : 離心式咩 03/28 02:37
推 t72312 : 改軸流意味就是增重 那個效益比... 03/28 02:39
→ t72312 : 要大改的話說不定連尺寸都會變 03/28 02:41
→ kuma660224 : 發動機的改良最起碼是10年計畫 03/28 05:00
推 wistful96 : 織女星計畫就算有進展應該也是機密吧? 03/28 07:59
→ edison : 沒錢沒經驗,出張嘴能改出什麼,更何況1042還不是 03/28 08:59
→ edison : 100%知識產權 03/28 08:59
→ moeliliacg : 只看引擎 或許IDF比F-20劣化啦 但其他方面基本上就 03/28 11:53
→ moeliliacg : 是全面勝出了 光是基本氣動設計就先進一整代了 03/28 11:53
→ moeliliacg : 而且IDF對於中距彈的掛載設計更好 比起F-20那種掛了 03/28 11:54
→ moeliliacg : 就跟綁沙袋跑步一樣的好多了 03/28 11:54
推 wistful96 : IDF引擎在輕型戰機也應該有前幾名了不少教練機也用 03/28 13:04
→ kuma660224 : 應該說小發引擎本身其實不差 但雙小發的呆重阻力 03/28 13:15
→ kuma660224 : 對空優戰機是缺點 03/28 13:15
→ kuma660224 : 如果高教打擊機用 反正不在乎高速阻力 03/28 13:16
→ kuma660224 : 用兩顆也能加厚機翼增升之類 03/28 13:16
→ kuma660224 : 順便增油解決 03/28 13:16
→ kuma660224 : 不過IDF也是逆向思考 乾脆用雙發 03/28 13:18
→ kuma660224 : 之間空隙搞成縱列半埋 降低阻力 03/28 13:18
→ kuma660224 : 輕裝空優BVR模式 在輕戰機中反而不錯 03/28 13:21
→ kuma660224 : 中置縱列半埋很有利維持高滾轉率 03/28 13:22
→ kuma660224 : F20掛2枚中程彈 性能會掉更大 03/28 13:24
推 rommel1 : 不過F-20有換引擎 03/28 13:34
推 alwayshigh : IDF的TFE1042發動機是這級距輕量級選手中算很優秀 03/28 17:21
→ alwayshigh : 了，單個拉出來比較燃油效率跟發動機自重的推重比 03/28 17:21
→ alwayshigh : 其實比M53-P2還好，當時算比較新的架構發動機響應 03/28 17:21
→ alwayshigh : 速度也很優異。IDF的氣動構型同級對比下國外評論也 03/28 17:21
→ alwayshigh : 是很優異的，就是吃虧在機體最小又緊緻導致油量少 03/28 17:21
→ alwayshigh : 偏偏又是個雙發，其他幾家全是單顆心臟 03/28 17:21
→ kuma660224 : 小推用部分離心其實是有效率優勢 03/28 17:47
→ kuma660224 : 但用離心技術被污名化說成老舊 03/28 17:47
→ kuma660224 : 實際看各種數據，它並不差 03/28 17:48
→ kuma660224 : 所以國際上依然賣的不錯. 03/28 17:48
→ kuma660224 : 吃虧在後續20幾年沒金主掏錢更新魔改 03/28 17:49
→ kuma660224 : 沒有All New F124/125 plus 03/28 17:52
→ kuma660224 : 對高教或打擊來說，雙小推的呆重還好 03/28 17:53
→ kuma660224 : 中低次音速為主也不在意那點阻力 03/28 17:53
→ kuma660224 : 那種需求時 雙發不易失去全部動力 03/28 17:54
→ kuma660224 : 算是一種產品優勢 03/28 17:54
→ kuma660224 : 雙發M346只看外銷 其實還贏TA50 03/28 17:56
推 yamatobar : 還不如請PW把Honeywell的發動機部門買下來啦,TFE直 03/28 22:05
→ yamatobar : 接就可以用PW的技術了,多好! 03/28 22:06
→ kuma660224 : 普惠好像真的沒中小型的空用渦扇？ 03/28 23:11
→ huckerbying : 普惠好像從以前的活塞式引擎就跳級到中大型渦噴渦扇 03/28 23:16
→ dhtsai : PT6/PT7算中小型還是中大型? 03/28 23:19
→ huckerbying : 只是以PW的服務客群來說，好像也沒有必要吃掉漢威的 03/28 23:19
→ huckerbying : 必要，畢竟漢威的TFE是面向省油小引擎或是APU等級 03/28 23:20
→ huckerbying : 都在做中大型引擎的PW應該看不上TFE的技術，反過來 03/28 23:25
→ huckerbying : 用PW的技術去硬改TFE又會讓原本F124/F125的省油優勢 03/28 23:25
→ huckerbying : 消失 03/28 23:26
→ huckerbying : PT7是用在ATR這類客機/運輸機上，應該算中大型吧 03/28 23:27
→ kuma660224 : 如果要吃就連APU事業一起吃下吧 03/28 23:40
→ kuma660224 : 漢威的APU在5代機領域稱霸 03/28 23:41
→ kuma660224 : F124頂多算配菜 03/28 23:43
→ darksnow : PW本社和Honeywell沒有競爭關係，打對台是PWcanada 03/29 00:33
→ darksnow : 它們是普惠集團下專作中小型發動機的分支子公司 03/29 00:34
→ darksnow : HTF7000和PW300系列在商務機競爭已經打了20年 03/29 00:37
→ darksnow : 未來Honeywell還計畫推出HTF10000和PW800系列拚殺 03/29 00:38
→ edison : PW買蜜穴那1042就乖乖呆在這個級別就好,話說印度豹 03/29 01:21
→ edison : 昇級告吹,1042也就一直這樣.沒市場自然不會有投錢 03/29 01:22
→ edison : 去昇級 03/29 01:23
推 Hurricaneger: 是挖到石油膩？國艦國造跟IDF2同時幻想 03/29 01:34
推 wistful96 : 雖然沒有石油,但是台積電等半導體也貢獻不少稅收 03/29 01:56
→ wistful96 : 台灣相較日韓都造得更小更輕,應該可以造看看 03/29 01:58
→ kuma660224 : 那種案子是拉長到十幾二十年 03/29 09:20
→ kuma660224 : 有沒有長期決心才是最難的 03/29 09:53
推 link16 : 我覺得遲早會放棄idf 通信不能整合資料鏈 03/29 10:35
→ moeliliacg : 所以我說IDF2不是現在啊 但國產武器你總是需要個載 03/29 10:35
→ moeliliacg : 具的 而且你也不可能未來全換F-35或者是F-16V用到 03/29 10:36
→ moeliliacg : 2040/50 03/29 10:36
→ moeliliacg : 考慮到潛艦建造跟現在新購F16V的時程 約7~10年後 03/29 10:39
→ moeliliacg : 應該會是國防預算較有辦法支應研發IDF2開支的時候 03/29 10:39
→ moeliliacg : 那時候這幾年開始的研發案也應該會有些初步成果了 03/29 10:39
推 wistful96 : T-5造完後才開始的機率比較高 03/29 10:57
→ HayabusaChen: 兩條路 03/29 10:57
→ HayabusaChen: 1:新引擎能讓idf裝上去 03/29 10:57
→ HayabusaChen: 2:新機體能裝更大的引擎 03/29 10:57
→ HayabusaChen: 畢竟力大磚飛，門板都能飛 03/29 10:57
推 a151091 : IDF機體放大一點裝多點油滯空時間久一點 03/29 18:28
推 rommel1 : 機體放大拉皮 塞兩台F110 03/29 18:41
→ fantasyhorse: 是不是忘了還有海軍的巡防艦要換 03/29 18:51
→ t72312 : 他喵的 就是弄不到新引擎是要講幾次 03/29 19:00
→ t72312 : 那就連門都沒有還想走路 03/29 19:01
→ darksnow : 就整群不尊重技術發展的人們走著40年前瀋陽那群人 03/29 22:10
→ darksnow : 的夢想，認為找現成設計拼拼湊湊就有新花樣可以交差 03/29 22:11
→ darksnow : 習慣就好 03/29 22:11
推 Wsh0812 : 引擎不夠力+油箱太小 03/30 18:53
→ Wsh0812 : 真的需要一款新的戰機 03/30 18:53
推 a151091 : 乾脆機體放大裝4顆TFE-1042外加油箱加大 03/30 23:29
→ kuma660224 : 已買得到F110 再怎樣條件也遠勝AL31 03/31 09:29