※ 引述《Jerry (等了又等)》之銘言：
: ※ 引述《terrorist (.#)F%w$l)》之銘言：
: : 他們是用 HUM 對付滷腳來得高分，難怪無往而不利。但是
: : 不像清大的人至少還懂得抄書，他們制度設計得實在太爛....
: 之前也沒被告知, 一坐下來也沒被告知, 等到敵方開出 1D 被圈起來後,
: 一問下才發現是這種莫名其妙的東西....所有開叫一概是多花的....

嚴格說起來, 這恐怕是主辦單位的失職。

賽員並不是不可以自己發明新制度或是新特約, 只是不可以怪得太離譜。如果用的是
大部份人都不熟悉的制度, 自己有義務在開賽前先提醒對手, 讓對手準備應付之道。

多年以前 WBF (世界橋協) 把特約分級的時候, 把最古怪的那一級叫作 HUM (Highly
Unusual Methods), 臺灣很多人使用的 "技光" 就是被列入 HUM。差不多在三年之前,
WBF 又公佈了一次新規定, 把在大部份的比賽中禁用的叫做 Brown Sticker 特約。

"技光" 仍然屬於 Brown Sticker 特約的範圍。世界青年盃禁止使用 Brown Sticker,
亞太盃的所有組別 (包括水準最高的公開組) 都禁用 Brown Sticker 特約, 一在比賽
之中使用就立即受到處罰。

大專橋賽的平均水準又遠低於上述的國際大賽。因此無論是從推廣橋藝的角度來看,
或者是從維持比賽公平性的立場來考慮, 都不應該允許怪制度的使用。

一個希望把大專橋賽辦得盡善盡美的主辦單位, 就應該先把禁用怪制度的規定詳述於
比賽辦法或是秩序冊之中, 並且訂立罰則, 讓所有想用怪特約或不願意應付怪特約的
賽員都有所依循。

希望以後大專橋賽的主辦單位都能做到這一點。

我們可以從四月的臺大盃以身作則。 :)


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作者: terrorist (.#)F%w$l) 看板: BridgeClub
標題: Re: 關於 HUM 或 Brown Sticker
時間: Sun Jan 31 11:25:33 1999

※ 引述《jmc (貪玩的小孩)》之銘言：
: ※ 引述《Jerry (等了又等)》之銘言：
: : 之前也沒被告知, 一坐下來也沒被告知, 等到敵方開出 1D 被圈起來後,
: : 一問下才發現是這種莫名其妙的東西....所有開叫一概是多花的....
: 嚴格說起來, 這恐怕是主辦單位的失職。
: 賽員並不是不可以自己發明新制度或是新特約, 只是不可以怪得太離譜。如果用的是
: 大部份人都不熟悉的制度, 自己有義務在開賽前先提醒對手, 讓對手準備應付之道。
: 多年以前 WBF (世界橋協) 把特約分級的時候, 把最古怪的那一級叫作 HUM (Highly
: Unusual Methods), 臺灣很多人使用的 "技光" 就是被列入 HUM。差不多在三年之前,
: WBF 又公佈了一次新規定, 把在大部份的比賽中禁用的叫做 Brown Sticker 特約。
: "技光" 仍然屬於 Brown Sticker 特約的範圍。

這些沒有被列入 HUM. 實際上 Brown Sticker 就是因為某狼先生想禁絕他不會對付
的東西，又不敢說這些別人國內的標準制度是 HUM, 才發明這個名詞的。

: 世界青年盃禁止使用 Brown Sticker, 亞太盃的所有組別 (包括水準最高的公開
: 組) 都禁用 Brown Sticker 特約, 一在比賽之中使用就立即受到處罰。

實際上，今年的亞太杯就沒有這種規定，因為陳君明去打的那一次亞太杯屬於辦家
家酒的性質，規定特殊，也沒有世界杯的代表權問題。

: 大專橋賽的平均水準又遠低於上述的國際大賽。因此無論是從推廣橋藝的角度來看,
: 或者是從維持比賽公平性的立場來考慮, 都不應該允許怪制度的使用。一個希望把
: 大專橋賽辦得盡善盡美的主辦單位, 就應該先把禁用怪制度的規定詳述於比賽辦法
: 或是秩序冊之中, 並且訂立罰則, 讓所有想用怪特約或不願意應付怪特約的賽員都
: 有所依循。希望以後大專橋賽的主辦單位都能做到這一點。

我非常反對這樣的說法。為了橋牌的進步，創新與發明是必須的，禁止特約使用是向
50 年前開倒車的做法。所需要的不是禁制而是事先告知的時間問題。實際上裁判長
鍾先生說他已經想到這個問題，領隊會議上也要求所有使用怪制度的 pair 必須先交
一份存查並在不知道是一星期或三天前送到，但是破軍隊並沒有。臺大杯一向歡迎任
何創新發明的制度，但須先提報，大會容許對手帶小抄上桌並提供制式破解方法。

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作者: jmc (貪玩的小孩) 看板: BridgeClub
標題: Re: 關於 HUM 或 Brown Sticker
時間: Sun Jan 31 12:05:37 1999

※ 引述《terrorist (.#)F%w$l)》之銘言：
: ※ 引述《jmc (貪玩的小孩)》之銘言：
: : 多年以前 WBF (世界橋協) 把特約分級的時候, 把最古怪的那一級叫作 HUM (Highly
: : Unusual Methods), 臺灣很多人使用的 "技光" 就是被列入 HUM。差不多在三年之前,
: : WBF 又公佈了一次新規定, 把在大部份的比賽中禁用的叫做 Brown Sticker 特約。
: : "技光" 仍然屬於 Brown Sticker 特約的範圍。
: 這些沒有被列入 HUM. 實際上 Brown Sticker 就是因為某狼先生想禁絕他不會對付
: 的東西，又不敢說這些別人國內的標準制度是 HUM, 才發明這個名詞的。

請問 "這些" 是哪些?

前面只提到技光一個特約, 而技光原先就被列入 HUM. 最早的 HUM 和後來的 Brown
Sticker 的交集並不是空集合, 而集合中也不只是技光一個特約而已.

1996 年 WBF 又把 HUM 重新定義了一次. 在 1996 年之前技光被列入 HUM, 而在該年
及其後技光則是 Brown Sticker Convention.

: : 世界青年盃禁止使用 Brown Sticker, 亞太盃的所有組別 (包括水準最高的公開
: : 組) 都禁用 Brown Sticker 特約, 一在比賽之中使用就立即受到處罰。
: 實際上，今年的亞太杯就沒有這種規定，因為陳君明去打的那一次亞太杯屬於辦家
: 家酒的性質，規定特殊，也沒有世界杯的代表權問題。

對不起, 我從來沒有打過亞太盃.

是在我離開臺灣之後才聽說有叫做亞太盃的這種東西, 之前三十多年來是叫做遠東盃.
我只打過遠東盃, 沒有打過亞太盃.

Brown Sticker 的規定是在1996年三月公佈, 之後五月的 PABC 禁用 Brown Sticker.
這我當然確定, 因為我人就在澳門的 PABC. 後來我聽說1997年的 PABC 也禁用 Brown
Sticker. 這我只是聽說, 不很確定, 因為我人在美國. 1998年呢? 我的確是不清楚.

在楊柏因的認定裡, 禁用 Brown Sticker 的比賽就是辦家家酒性質. 那麼, 全世界的
青年好手奮鬥的目標 ---- 世界青年盃 (World Junior Cup) 同時禁用 HUM 和 Brown
Sticker. 所以在楊柏因的認定中, World Junior Cup 只是個世界性的辦家家酒罷了.

那麼當選青年國手是為了什麼? 先參加亞太地區的辦家家酒, 再到世界性的辦家家酒中
看熱鬧湊一腳? 原來如此.
--
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作者: terrorist (.#)F%w$l) 看板: BridgeClub
標題: Re: 關於 HUM 或 Brown Sticker
時間: Sun Jan 31 18:42:43 1999

※ 引述《jmc (貪玩的小孩)》之銘言：
: ※ 引述《terrorist (.#)F%w$l)》之銘言：
: : 這些沒有被列入 HUM. 實際上 Brown Sticker 就是因為某狼先生想禁絕他不會
: : 對付的東西，又不敢說這些別人國內的標準制度是 HUM, 才發明這個名詞的。
: 前面只提到技光 ... 原先就被列入 HUM. 最早的 HUM 和後來的 Brown Sticker
: 的交集並不是空集合, 而集合中也不只是技光一個特約而已. 1996 年 WBF 又把
: HUM 重新定義了一次. 在 1996 年之前技光被列入 HUM, 而在該年及其後技光則
: 是 Brown Sticker Convention.

我這樣說好了，HUM 這個名詞 1986 就有了，但是不論是世界雙人賽 (1986, 1990)
或是世界青年杯 (1989, 1991, 1993, 1995) 都沒有禁止使用 HUM。

: : 實際上，今年的亞太杯就沒有這種規定，因為陳君明去打的那一次亞太杯屬於辦家
: : 家酒的性質，規定特殊，也沒有世界杯的代表權問題。
: 對不起, 我從來沒有打過亞太盃. 是在我離開臺灣之後才聽說有叫做亞太盃的這種東
: 西, 之前三十多年來是叫做遠東盃. 我只打過遠東盃, 沒有打過亞太盃.

你當然打過亞太杯，澳門的那一次 PABC-- Pacific-Asia Bridge Championship-- 就
是亞太杯，不然是什麼? 或許我說『辦家家酒』你聽了不高興，那麼說『橋藝節』吧!
本質上那本來就跟以前的遠東杯，或是有關代表權的那種亞太杯，屬於不同層級。

: Brown Sticker 的規定是在1996年三月公佈, 之後五月的 PABC 禁用 Brown Sticker.
: 這我當然確定, 因為我人就在澳門的 PABC. 後來我聽說1997年的 PABC 也禁用 Brown
: Sticker. 這我只是聽說, 不很確定, 因為我人在美國. 1998年呢? 我的確是不清楚.

除了那次『橋藝節』或『埠際賽』之外的亞太杯公開組和女子組，一直都是允許所有的
制度的。至少黃光輝大國手等人的制度裏面，一直都有技光; 澳洲人也一直用 crash。

: 在楊柏因的認定裡, 禁用 Brown Sticker 的比賽就是辦家家酒性質. 那麼, 全世界的
: 青年好手奮鬥的目標 ---- 世界青年盃 (World Junior Cup) 同時禁用 HUM 和 Brown
: Sticker. 所以在楊柏因的認定中, World Junior Cup 只是個世界性的辦家家酒罷了.
: 那麼當選青年國手是為了什麼? 先參加亞太地區的辦家家酒, 再到世界性的辦家家酒中
: 看熱鬧湊一腳? 原來如此.

這是標準的攻擊稻草人 (attacking a strawman) 論證，不應該是你會使用的。

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作者: jmc (貪玩的小孩) 看板: BridgeClub
標題: Re: 關於 HUM 或 Brown Sticker
時間: Sun Jan 31 23:32:46 1999

※ 引述《terrorist (.#)F%w$l)》之銘言：
: 這些沒有被列入 HUM. 實際上 Brown Sticker 就是因為某狼先生想禁絕他不會對付
: 的東西，又不敢說這些別人國內的標準制度是 HUM, 才發明這個名詞.

本來不想再對這個主題爭辯了, 但是收到一位前輩的"讀者投書", 說他完全站在我的
這一邊. 我好像必須再說幾句話才能對他有所交待. 以下引述他的信件內容.

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Totally agree with your comments(or opinions) about system policy, try to post
more different voices from youth/junior players side(like Jan. ACBL Bulletin
one reader's view...), and you are right in PABC even WBF system regulations,
not his (bad) comments say..some personal boycutt or something..."prove it!?"
he should....:)
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或許我在攻擊稻草人. 但信口開河也不是好的舉動. 請提出具體證據, 何處的文獻指出
Brown Sticker 是 Bobby Wolff 先生的創見發明?

就是因為之前並不禁止使用怪特約, 到了八零年代末期, 情形已經變得非常混亂. 根據
沈君山先生的大作, 當時的世界盃不只是召請裁判, 上訴案件已經多到"無場無隊無之"
的嚴重地步.

因而有越來越多的高手寧願作壁上觀, 不願再淌這渾水, 參加橋牌比賽逐漸變成了一件
非常痛苦的事. 當時有很多人感到憂心, 這個現象對於橋牌的發展相當糟糕.

後來就有了對制度的限制.

之前我所討論的對象, 既不是青年國手選拔賽也不是公開組的比賽, 而是有很多初學者
參加的大專橋賽. 我們要引發他們對橋牌的興趣, 而不是讓他們被怪制度嚇跑. 所以我
仍然認為限制怪制度的使用(至少在初賽階段要限制)是值得的.

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作者: savvik (瑟惟卡) 看板: BridgeClub
標題: Re: 關於 HUM 或 Brown Sticker
時間: Sun Jan 31 23:53:56 1999

※ 引述《jmc (貪玩的小孩)》之銘言：
: 之前我所討論的對象, 既不是青年國手選拔賽也不是公開組的比賽, 而是有很多初學者
: 參加的大專橋賽. 我們要引發他們對橋牌的興趣, 而不是讓他們被怪制度嚇跑. 所以我
: 仍然認為限制怪制度的使用(至少在初賽階段要限制)是值得的.
對於一個剛學制度沒多久的新手，甚或是已經升格到社長或顧問級的學生選手
如果他很不幸的不是在一個有良好傳統的橋社裡面．．
（就像會看這個版面的很多高手，也許在這次大專杯『宰』過不少這樣的人）
不管是Forcing 1NT , 2 over 1 forcing game 還是精準制1c
更或者是國內較少見的藍梅制的Canape,對於他們而言全都是陌生的
如果他們能把5542 打的好一點,大概就不會被宰了
那麼..為了國內大環境的著想..我們『應該』限制一些比賽中限用5542制度嗎﹖

我覺得．．

新手受挫不見得是因為看到了看不懂的叫牌，各隊為了『宰』他們，無所不用其極
的輕叫，無所不用其極的插叫，對他們的影響才是最深的。

那一天，如果出現那個橋社的社長教牌時被他的學弟們反駁
『學長，我上次看到某某超級強隊在對付我們時候也是這樣叫的喔，而且他們打的制度
　和我們沒有兩樣，應該是他們叫的方法才對吧。』（沒有講出來的是，學長，你們也
　被他們殺的亂七八糟，怎麼可以批評人家的制度呢﹖）

到時候，才真的是大家嘆氣的時候。

--
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作者: terrorist (.#)F%w$l) 看板: BridgeClub
標題: Re: 關於 HUM 或 Brown Sticker
時間: Mon Feb 1 13:08:43 1999

※ 引述《depravity (settler)》之銘言：
: ※ 引述《Ivor (我想要冬眠..)》之銘言：
: : 阿 ...這句話太誇張啦!!!!限用5542..那一堆學校的制度不就要全盤更改..
: 所以我認為和這種人多說無益!

我想 savvik 不是這個意思吧? 他是說，如果是單純為了新手的心情著想，那根據
相同的邏輯的，應該禁止大多數的制度而限制所有的人只能打某種簡單的自然制。

--
這似乎明顯地不可行。但五十年前 5533，負性賭倍，和弱二都曾經差一點被禁止。

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◆ From: terrorist.math.

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作者: bdslime (笨蛋史萊姆) 看板: BridgeClub
標題: Re: 關於 HUM 或 Brown Sticker
時間: Mon Feb 1 00:47:30 1999

※ 引述《terrorist (.#)F%w$l)》之銘言：
: 我沒有辦法提出書面根據 -- 我的根據是我最後幾次跟我的偶像人物 Edgar Kaplan 的
: 在這方面的對話。如果你需要人證的話，我或許可以去找橋藝世界已退休的帳房 Larry
: 問話吧。在我 1990 年有一次機會跟 Eric Rodwell 閒聊時，他也說過很類似的話: 所
: 有目前對制度的限制，基本上都出於 Wolff 的直接或間接授意。或許，我不是一個 EQ
: 很高的人，但還不至於『信口開河』吧 ...

我也想說些話...
不知道滷教授有沒有想過這種態度又跟信口開河有啥不同？
把別人私下不清楚的意思表示在公開場合公開表示作為依據...

這種事是很主觀的事情
我認為滷教授可以在表達意見的時候加上一些附註以表示出這些話是
站在自己的立場說的，是表達自己的想法，並且在文章中多用建設性
的語氣，而不是諸多批評，也許會好些...

BTW ，台大盃要不要規範或禁止HUM 制度的使用應該是每屆都要討論的事項之一
如果多數的賽員在某一屆辦完後反應對這種遊戲規則感到感冒，那我們就有重新
檢討的必要，不是嗎？

--

也許一個男人和一個女人抱在一起50分鐘
他不會叫

可是讓這個男人連打50副牌
他就會哇哇叫了

--
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作者: wall (unknown) 看板: BridgeClub
標題: Re: 關於 HUM 或 Brown Sticker
時間: Mon Feb 1 00:21:17 1999

※ 引述《ktk (還是...)》之銘言：
: ※ 引述《savvik (瑟惟卡)》之銘言：
: : 對於一個剛學制度沒多久的新手，甚或是已經升格到社長或顧問級的學生選手
: : 如果他很不幸的不是在一個有良好傳統的橋社裡面．．
: : （就像會看這個版面的很多高手，也許在這次大專杯『宰』過不少這樣的人）
: : 不管是Forcing 1NT , 2 over 1 forcing game 還是精準制1c
: : 更或者是國內較少見的藍梅制的Canape,對於他們而言全都是陌生的
: : 如果他們能把5542 打的好一點,大概就不會被宰了
: : 那麼..為了國內大環境的著想..我們『應該』限制一些比賽中限用5542制度嗎﹖
: : 我覺得．．
: : 新手受挫不見得是因為看到了看不懂的叫牌，各隊為了『宰』他們，無所不用其極
: ^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
: : 的輕叫，無所不用其極的插叫，對他們的影響才是最深的。
: ^^^^ ^^^^^^^^^^^^ ^^^^
: 我相信,一個真正有實力的隊伍,是不會去做這種事的...
: 至少我不會做這種事,也不會教學弟們做這種事... :)

我覺得話不能這麼說
大專盃的比賽通常都只有打八副牌
有時候光靠防禦跟主打贏人家不一定夠
真的需要狂噱卻遇到把把平牌不搞一下那些隊伍是不行的
基於比賽公平性而言
別隊可以搞可以噱他們我們就應該搞應該噱
比賽就是比賽 本來就應該不擇手段
對抗不了別人"無所不用其極"的插叫就該承認自己就是不夠強
做不作這種事那種事跟實力沒有什麼關聯





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◆ From: 163.31.12.70

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作者: bdslime (笨蛋史萊姆) 看板: BridgeClub
標題: Re: 關於 HUM 或 Brown Sticker
時間: Mon Feb 1 00:31:52 1999

※ 引述《wall (unknown)》之銘言：
: 我覺得話不能這麼說
: 大專盃的比賽通常都只有打八副牌
: 有時候光靠防禦跟主打贏人家不一定夠
: 真的需要狂噱卻遇到把把平牌不搞一下那些隊伍是不行的
: 基於比賽公平性而言
: 別隊可以搞可以噱他們我們就應該搞應該噱
: 比賽就是比賽 本來就應該不擇手段
: 對抗不了別人"無所不用其極"的插叫就該承認自己就是不夠強
: 做不作這種事那種事跟實力沒有什麼關聯

那你有沒有想過
用了爆炸性的叫品如果出了事
怎樣向隊友交代？

在比賽中
要相信同伴
還要相信隊友
也要相信自己的程度足以擊垮對手

不管別人怎樣做
我們自己就是規矩的叫
規矩的打、防禦

只要所有動作都做到令自己最滿意的地步
就是對得起隊友、同伴

也相信自己一定會晉級或得勝

--

香水之所以香
就像便便之所以臭一樣
都是有原因的...

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