為什麼這篇fpga開發板價格鄉民發文收入到精華區：因為在fpga開發板價格這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者wahaha99 (此方不可長)看板Military標題[分享] 認真說說為什麼不可能從家電拆M...
為什麼不可能拆家電來用
光談MCU就好
那麼光是台灣新唐一間公司,
其中 ARM Cortex-M0 架構的 MCU,
就有 13 種封裝、共 291 種品項
https://i.imgur.com/1pdRuCK.gif
那麼不同封裝、PCB腳位不同,
難道還要搞個轉接板?
飛彈用這種MCU已經很抖了, 到底有多想做死
然後這 291 種品項, 雖然可以通用相同的 SDK,
程式寫起來也差不多, 功能是大同小異,
但你想要插上去就用, 就是要求同存異,
所以必須以這些MCU的最大公約數來設計,
並且調整每一顆的參數到共通值。
那新唐還有 8051、KM101、M23、M4、M7、KM103 架構的MCU耶?
還有已經淘汰、不在列表上的MCU耶?
這些至少SDK雖然還是新唐的, 但要遷就的組態就更多種, 程式碼可能也不同了,
然而這個世界上在做MCU的廠商, 大大小小加起來可能破百間耶,
就隨便舉些主流的:
台灣盛群、松瀚、義隆、凌陽.....
日本Renesas(前NEC)、日本ROHM、荷蘭NXP、美國Microchip、
美國Silicon Labs、美國ISSI、歐洲STM、德國Infineon....
這些很多還是併購來的, 像Microchip併購Atmel、NXP併購Freescale.....
然而不同家, 連SDK也不同了, Keil C 程式碼也可能要調整, 更別說組態,
古往今來的MCU可能有數十萬個品項, 你隨機去拆舊家電,
誰知道會拆到哪一顆? 到底要怎麼用?
用了怎麼驗證?
難道生產100顆飛彈卻用上20種晶片?
而且說穿了, 這些MCU都是低階晶片, 價格便宜,
甚至可能根本沒被禁,
而武器上相對難搞到的:
陀螺儀(真陀螺儀, 非晶片陀螺儀),
夜視光放管, 紅外線焦平面陣列, AESA T/R, GaN元件,
GNSS衛星定位(外面很好買, 但禁止出口到俄羅斯),
FPGA(極少數高階家電才會用), DSP(極少數高階家電才會用),
這些拆家電也拆不到啊
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.21.70 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1691061396.A.CD8.html
※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 19:22:30
推 TUTOTO : 代碼還是改成程式碼吧 XD 08/03 19:26
好啦 orz※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 19:29:11
推 TUTOTO : 怕討論因為它整個跑掉 沒事的 XD 08/03 19:29
推 Pegasus170 : 那個同事似乎要的是分類好的，因為他有說到要給廠 08/03 19:35
→ Pegasus170 : 商列表。也就實在太fishy，我根本不敢幫忙提供廠商 08/03 19:35
→ Pegasus170 : 資訊。 08/03 19:35
→ smartbit : 大方向不太可能，但是一些通用規格的是有可能的， 08/03 19:35
→ smartbit : 但這種應該不至於買不到 08/03 19:35
你說的通用規格大概只剩Atmel 89C51/atmega328p 這種東西了...
經典中的經典、教課書在用的
但這些反而家電上難找
因為相對貴、又很早期
推 Pegasus170 : 如果說半打十顆也就算了，肌酸單位是「噸」，感覺 08/03 19:36
→ Pegasus170 : 很抖。 08/03 19:37
推 Pegasus170 : 計算 08/03 19:37
→ smartbit : 而且你列出來的是近年的mcu ，十多年前很多今天都 08/03 19:37
→ smartbit : 還是dip 28 08/03 19:37
推 Pegasus170 : 而且他有說是有同時要電腦上的東西，詳細我沒問。 08/03 19:43
※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 19:46:30推 Pegasus170 : 既然我沒打算幫，當然也不可能去問。 08/03 19:43
推 ggeneration : 這種被制裁的時候當然是轉接橋接架接什麼鬼都要搞 08/03 20:00
→ ggeneration : 只有你想不到沒有不敢焊的板 08/03 20:00
程式寫完要針對晶片型號編譯
編譯完要上傳晶片
然後要測試看功能有沒有依照預期正常工作
不是轉接架橋焊接就完事的
推 cajole145 : 拆家電的說法就是對單晶片不熟悉 08/03 20:01
推 snownow : 所以多半都搬洗衣機是為了減少變量嗎XD||| 08/03 20:04
推 toulio81 : 最鬼的方法就是，晶片先照種類分好，之後每個人分 08/03 20:24
→ toulio81 : 一種晶片的接腳與型號對照圖，直接拿線照著焊，良 08/03 20:24
→ toulio81 : 率可能慘不忍睹，但就硬上 08/03 20:24
沒有意義...
MCU晶片被制裁的程度低、價值也低
(跟原廠買 很多MCU才美金5毛)
甚至某種程度上俄國可以自製
MCU用0.13um製程都能做很好
為了一個手工土砲搞到整組不能用
隨便其他的元件比MCU貴多了
推 Pegasus170 : 現在終於顯現美國狠起來制裁俄羅斯的威力了。 08/03 20:28
→ birdy590 : 收去當然不是直接用 可能只有特定型號甚至版本值錢 08/03 20:29
→ Justisaac : 我比較好奇這樣弄的飛彈自爆的機率高不高..... 08/03 20:29
推 AccLaborGo : 若收去不是直接用，所以成噸運廢零件後又要再花多 08/03 20:36
→ AccLaborGo : 少人去篩選分類檢測 08/03 20:36
→ jetzake : 偏偏中國這種地方就是有足夠大的人力來做這種鳥事 08/03 20:37
→ AccLaborGo : 別說什麼拆家電了，那就是偏遠地區奴兵搶戰利品回 08/03 20:37
→ AccLaborGo : 家而已 08/03 20:37
→ AccLaborGo : 如果鎖定電路板的話當場拆卸帶回去不是更快 08/03 20:37
→ jetzake : 像是電腦主機板上的BIOS就是很典型能重複改寫程式的 08/03 20:38
推 NAMESTANLY : 不可能用拆的辣 黑市買就好了.... 08/03 20:39
→ jetzake : 拆電路板本身也要技術就是 雖然這工作看起來不值錢 08/03 20:39
→ NAMESTANLY : 晶片又小 很好帶的 08/03 20:39
→ AccLaborGo : 又提出更神的假設了，廢零件要從北美運到巴基斯坦 08/03 20:40
→ AccLaborGo : 再運中國最後回送俄羅斯www，別說錢及如何拆了，海 08/03 20:40
→ AccLaborGo : 運轉陸運這樣跑看你明年能不能拿到 08/03 20:40
※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 20:41:12→ jetzake : 黑市的貨源有蠻大部分就是這樣來的啊 08/03 20:40
→ jetzake : 電路板本身也可以回收銅和金銀等等貴金屬 08/03 20:41
推 AccLaborGo : 所以我早是說那種收購方式比較像是運到非洲燒貴金 08/03 20:42
→ AccLaborGo : 屬出來 08/03 20:42
→ jetzake : 這些都是原本就存在的3C回收產業 08/03 20:42
→ jetzake : 俄羅斯現在的狀況讓他們生意比較好是有可能啦 08/03 20:43
→ AccLaborGo : 誰不知道3c回收，所以你要用這些廢件上產線搓導彈 08/03 20:43
→ AccLaborGo : 還是無人機嗎 08/03 20:43
→ birdy590 : 不衝突啊 洋垃圾其實有價值的零件只有一小部份 08/03 20:49
→ birdy590 : 分類拆解完剩下的當然就是資源回收和當垃圾處理掉了 08/03 20:49
推 ayaneru : 直接中國走私就好了啊 還拆什麼 08/03 21:12
推 sdd5426 : 真的要直接從中國走私晶片就好了 拆家電無異於大海 08/03 21:18
→ sdd5426 : 撈針 08/03 21:18
推 dahIia : 如果用arduino可以作飛彈嗎 08/03 21:26
噓 KevinR : 半桶水 08/03 21:30
這種推文真的很膩了你覺得哪邊說的不好、不對
歡迎打臉
我也不是沒被打過
被打臉只要打的對我也承認
這樣噓個廢話沒有比較高尚
何必呢
→ birdy590 : 舊武器用的可能是三四十年前的晶片 哪來那麼多庫存 08/03 21:32
→ kiyoshi520 : 我覺得是在戰爭初期缺貨時，拆家電是有可能的。 08/03 21:32
→ kiyoshi520 : 方法也不是隨便一顆MCU就硬上，而是找使用該型號 08/03 21:32
→ kiyoshi520 : MCU的家電拆。畢竟制裁初期地下管道還沒完全建立， 08/03 21:32
→ kiyoshi520 : 從使用該MCU的家電拆來當備料是個可行方法。 08/03 21:32
→ kiyoshi520 : 但再怎麼講這方法成本太高，所以走地下管道還是比 08/03 21:32
→ kiyoshi520 : 較有效的方案。 08/03 21:32
推 j52122002 : 搞不好這個是供黑市的 08/03 21:35
※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 21:48:56推 DSB520 : 這東西低階io控制用 運算不可能用這個啦 飛彈裡面那 08/03 21:47
→ DSB520 : 麼多東西 又沒說全部可以替換 當資源缺乏時 什麼都 08/03 21:47
→ DSB520 : 要回收的 08/03 21:47
那飛彈上的重要高速運算單元才是最缺的
為了IO控制就去拆家電也沒啊
推 sandyfanss : 晶片又不是電池，是針對產品設計的，怎麼會想拿來 08/03 21:55
→ sandyfanss : 裝在高價飛彈上… 08/03 21:55
※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 21:56:39推 wistful96 : ec.ltn.com.tw/article/breakingnews/3924204 08/03 22:19
→ wistful96 : 烏克蘭報告:俄拆冰箱晶片供坦克打仗 08/03 22:20
這去年五月的新聞了如果去年五月就缺成這樣
還能打到今天嗎
要不就是記者沒搞懂外文的意思 (意指俄羅斯使用家電等級的晶片)
要不就是烏軍在嘲諷或唬爛、被雷蒙多當真了
※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 22:24:49
→ wistful96 : ec.ltn.com.tw/article/breakingnews/3883469 08/03 22:27
→ wistful96 : 俄羅斯面臨晶片短缺 找到2中國供應商相助 08/03 22:27
→ wistful96 : 俄軍是壞不是笨 而且曾經和美國互有領先過 08/03 22:29
→ wistful96 : 相信烏克蘭軍方也不是隨便發報告出來 而且還不少 08/03 22:30
→ wistful96 : news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/3879941 08/03 22:31
俄羅斯缺晶片是缺但像這個連結中的晶片 不會用在冰箱上啊
雖然這些晶片在整個晶片市場頂多算中端
但用在冰箱上算太高端
除非是什麼物連網智能冰箱、還可以中毒的那種
※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 22:34:05
→ wistful96 : 俄軍無人機找到各種舊型晶片 08/03 22:32
→ wistful96 : 考慮到米格25上面用真空管 這些低階晶片多多少少 08/03 22:41
→ wistful96 : 應該是能減輕一些重量 08/03 22:41
這樣說吧 如果以Mig-25這種骨董來說
確實簡單的晶片就能取代很多舊元件
問題這也不是換上去就好耶,
要取代真空管, 你還是得了解整套體系,
包括介面電壓、協定, 你可能換了一個數位錶頭,
底下機械與舊電路換掉一大批...換完還要測試,
不可能打仗才來幹這事, 這一般是MLU中期延壽計畫在幹的
那2022年之前中低階晶片可是隨他們買,
實在沒理由去拆冰箱的
→ wistful96 : 真空管將缺貨，半導體缺貨將更加嚴重 08/03 22:44
※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 22:48:08→ wistful96 : 正常人也不會去吃樹皮 吃觀音土 但是俄軍早不正常了 08/03 22:49
推 schula : 我以為FPGA多為軍事用途...高單價裝高階家電難想像 08/03 22:53
高階家電會用一般是用在影音啦、電視啦
旗艦級的
我看過拆機所以我知道 XD
很少是沒錯
→ schula : 不過拆家電mcu裝軍事用的確是沒有效用XD... 08/03 22:54
※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 23:04:16噓 MartianIT : 俄國武器需要多強大的MCU? adrone和無人機飛控 ardu 08/03 23:38
→ MartianIT : ino rev2/3/4就夠了 用來轉戰甲砲塔也很夠用了吧 08/03 23:38
不是多強大的問題...
是你要怎麼整合開發資源的問題
還有 家電中拆出Arduino (ATMEGA328P/2560)的機率太低了
算了 我覺得好浪費時間
※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 23:41:21
推 AnderinSky : 阿都諾現在很貴了捏 沒人會把他放在家電裡吧 08/03 23:53
推 ggeneration : 老美空軍自己就幹過收購舊醫療器材拆IC補停產的老零 08/03 23:54
→ ggeneration : 件 08/03 23:54
那一定是鎖定使用了某零件的醫療器材、不會是碰運氣買啊
而且這也是很罕見的案例
推 sank : 推 08/04 00:01
推 cspoly : 你除非是有特定型號且知道那個家電有用到，不然廣收 08/04 00:02
→ cspoly : 去拆根本是大海撈針。到不如選個STM的讓中國去刻一 08/04 00:02
→ cspoly : 顆給你就好，反正他們一堆公司現在都在幹這種事。 08/04 00:02
推 MartianIT : w大誤會 我是說直接買arduino 很多電商都有貨 08/04 00:32
推 MartianIT : 此外還有很多種開發板 新品零售價十鎂左右的很多 08/04 00:36
→ MartianIT : 開發板也可以直接上腳就用 我覺得性價比不錯也可行 08/04 00:37
→ MartianIT : 如果買MCU太顯眼 買開發板會不會低調一些? 美國有盯 08/04 00:39
→ MartianIT : 上開發板了嗎? 08/04 00:39
現有的禁運模式 透過中轉者
MCU這種程度的晶片應該都進的去
不然如板友所說 跟中國買也行
推 jww : 不過解焊下來的焊性已經不怎麼好了，再焊上去大概 08/04 00:43
→ jww : 飛到一半就解體了。真正軍用封裝比你想像更貴 08/04 00:43
推 patentshit : 烏俄開戰前有碰到一批在園區打滾的商人，在收購汰 08/04 00:57
→ patentshit : 除的半導體設備，化整為零弄去俄羅斯，再派人去組 08/04 00:57
→ patentshit : 裝，收錢收比特幣，不過這些設備現在大概也缺料動 08/04 00:57
→ patentshit : 不了了 08/04 00:57
推 f26724309 : 原po還是別浪費時間只知道arduino的人吧 08/04 01:05
→ f26724309 : 一堆人都在說muc焊接 是麥塊紅石玩太多嗎 08/04 01:06
※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/04/2023 01:21:09推 cebelas : 拆上面AD/DA, XTAL還比較有可能吧,8b/16b mcu沒禁 08/04 01:33
→ wahaha99 : AD/DA家電上更少了 XD 就算有也是靠MCU內建的 08/04 01:41
→ wahaha99 : 除非是音響相關的家電 08/04 01:41
推 alphasem : 軍用的封裝材料比商用IC貴上好幾倍。除了溫度還要 08/04 01:44
→ alphasem : 考慮EMI問題 08/04 01:44
推 march20 : "到底有多想做死" 很想, 過去一年半普特勒示範過了 08/04 02:07
→ cebelas : 不是做軍用的,不太清楚到底這樣design合不合理 08/04 02:39
→ cebelas : consumer IC 通常design在0 - 100 (MB:50, TV:7/80) 08/04 02:40
→ cebelas : 直接硬套上去軍規好像找死.. 08/04 02:40
→ kiyoshi520 : 我覺得你的論述跟回覆有兩個誤區。 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 第一個是否定去年新聞但也沒有什麼證據否定。 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 坦克或無人機會用一些低階MCU做週邊的控制單元， 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 而這部份用民規產品是很有可能的。 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 畢竟佳能相機都能出現在軍用無人機上面了， 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 上頭有幾顆民規MCU去做週邊控制也不意外吧。 08/04 03:59
這我並沒有否定
民規產品用在軍規在這場戰爭看很多了
→ kiyoshi520 : 第二個是戰爭初期可能真的臨時斷料叫不到貨。 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 之前工廠應該是透過正規代理商或直接跟原廠進貨， 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 但制裁當下合法管道斷掉且地下管道也要時間建立。 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 再加上這些次要零件可能不像佳能相機那樣備夠多， 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 萬一用到台廠這些參與制裁公司的產品， 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 那就很有可能因為小零件而導致整件武器無法生產。 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 就算你要改用中國產品，HW跟FW也都要花時間改。 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 所以直接問代理商他們還有賣給誰， 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 然後找那些客戶要手上庫存甚至從成品上拆， 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 都算是最快的應急方案。 08/04 03:59
→ kiyoshi520 : 總之事情存在可能性的，不用太全面否定。 08/04 03:59
這才是最大的問題, 你得知道要去哪拆, 才會有你要的零件,
好比說你知道這裡有一批冰箱, 用的零件可以代替,
那你就從這一批冰箱拆, 那確實可以,
問題就是說這會是新的冰箱,
不然不會有一批同型號/廠牌的擺在那,
那廠商會怎麼想?
當然啦, 韃靼政府就真的這麼流氓,
所以發生了這種事, 那也是可能啦
簡單來說:
1.用民規MCU做軍武、攔截要給原有客戶的貨 - OK, 合理
2.從一整批新冰箱拆MCU出來做軍武 - 還算合理 但有點匪夷所思
3.從各式各樣的二手冰箱、家電中拆MCU出來做軍武 - 不可能
網上流傳的、我說的一直是指第三種狀況
※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.227 臺灣), 08/04/2023 04:11:58
→ kiyoshi520 : 我理解很多都有一﴿?生一﴿?。 08/04 04:26
→ kiyoshi520 : 但去年跟前年的晶片荒再加上戰事吃緊， 08/04 04:26
→ kiyoshi520 : 工廠被逼著去拆其它成品應急是有可能的。 08/04 04:26
→ kiyoshi520 : 我只是覺得你全面否定的講法會有漏洞罷了。 08/04 04:26
→ kiyoshi520 : 第三點就真的是想像力太豐富了。 08/04 04:33
因為去年傳出來說俄羅斯拆家電晶片去造武器,
後來又看到很多俄兵在戰場上偷洗衣機跟家電,
所以就傳成這樣了
※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.227 臺灣), 08/04/2023 04:34:53
→ kiyoshi520 : 不過若連其它客戶的庫存都拆光還不夠， 08/04 04:35
→ kiyoshi520 : 那俄國政府去找己經出貨的冰箱拆也是有可能的。 08/04 04:35
搞成那樣多少會傳些風聲出來吧 XD
※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.227 臺灣), 08/04/2023 04:37:41
推 kiyoshi520 : 或許真的是這樣才傳出來的吧，不過頂多也是我個人 08/04 04:42
→ kiyoshi520 : 猜測就是。 08/04 04:42
推 michelin4x4 : 頻率那麼低，就算是用轉接板，應該還是可以。反而認 08/04 05:23
倒不是頻率問題, 飛彈也好、裝在坦克上也好都是有機會受到高G(衝擊)的
→ michelin4x4 : 為拆洗衣機是為了上面的IGBT，功率不夠，就多用幾顆 08/04 05:23
→ michelin4x4 : 並聯。 08/04 05:23
這想法倒是有趣...不過只有直流變頻的洗衣機有吧而且多顆並聯要同規格(甚至配對)
不然應該會燒得很開心 XD
※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.227 臺灣), 08/04/2023 06:00:38
推 ten9di9 : 你講的沒錯，但這邊都文組看不懂 08/04 08:00
→ JerryLian : 不用拆家電商用TI DSP找管道繞一下買就好了 伊朗無 08/04 08:39
→ JerryLian : 人機就用TI晶片啊 對商用單來看軍事單的量很少沒人 08/04 08:39
→ JerryLian : 會去注意 08/04 08:39
推 kwht : 拆mcu來用只是搞笑, 飛彈再粗糙也還是很貴, 一定會 08/04 08:45
→ kwht : 找可靠的元件, 當然買黑市走私貨。找幾個公司當白 08/04 08:45
→ kwht : 手套就好, 缺點就是貴些。 08/04 08:45
推 sdd5426 : 你說這些採購是合法掩護非法的煙霧彈還比較可信 08/04 09:18
→ lostkimo : 都能從中國進無人機來用了。何必拆洗衣機。太扯 08/04 09:39
→ lostkimo : 進中國無人機來拆零件都比拆洗衣機可信多了。 08/04 09:39
推 BigBird110 : 就買一堆來掩護非法而已 08/04 10:05
→ PttForEver : 一般電器用4位元MCU 也不一定能再燒錄 08/04 10:12
→ birdy590 : 呃 無人機用的是新零件 之前拆解Lancet或伊朗無人機 08/04 10:13
→ birdy590 : 裡面都大量使用中國模組 但舊武器沒這種選擇 08/04 10:13
→ birdy590 : 美軍和 NASA 也有類似狀況 有些晶片早就不生產了 08/04 10:14
→ birdy590 : 還要求新品庫存還要軍規 神仙也生不出來 08/04 10:14
→ PttForEver : 馬達的功率控制元件比較有可能 08/04 10:14
→ birdy590 : 其實就像殺肉 至少確定現況是好的就拿來用了 08/04 10:15
→ PttForEver : 在電器有很多日本半導體泛用品 08/04 10:19
推 kkttaipeityy: 戰場偷的二手家電就是戰利品而已，晶片能用黑市就 08/04 10:38
→ kkttaipeityy: 用黑市 08/04 10:38
推 RachelMcAdam: 家電耐受度標準那麼低，軍規不題電磁波，光是 08/04 12:48
→ RachelMcAdam: 要淋雨、要日曬、要振動、要G力，拿家電用一下就掛 08/04 12:49
推 tsairay : 一堆民規無人機都在戰場上飛來飛去了 08/04 13:07
推 aaalagon : 工業化的東西沒有統一標準，就沒辦法流水線生產， 08/04 13:14
→ aaalagon : 很難想像拆下來的處理器裝到武器上 08/04 13:14
推 dophin332 : 直接跟中國火車偷叫一櫃就可以用很久了 08/04 17:11
推 Raptorjet : 民規無人機又不是拆舊家電的零件做成的 是經過精密 08/04 17:28
→ Raptorjet : 工業產線製造出來的 只是不一定能對抗戰場環境 08/04 17:28
推 zoo2020 : 原po辛苦了，跟文組解釋mcu,比教普丁停損還難。 08/04 17:32
→ orz811017 : 會相信的只能說慘R，這年頭風向真好帶 08/04 17:44
→ orz811017 : 還有人在幻想家電能拆出來Arduino...是去闖到哪個 08/04 17:46
→ orz811017 : 宅宅家 08/04 17:46
→ birdy590 : 俄國人要Arduino的話 aliexpress直接點一點就有了 08/04 17:55
→ birdy590 : 除了真正的高度管制品 只要中國有 商人就敢賣 08/04 17:57
推 Prado4840 : 猜測：東歐會不會有自己的體系？而這個體系有軍民 08/06 18:28
→ Prado4840 : 通用零件？ 08/06 18:28
→ Prado4840 : 家電體系 08/06 18:29