為什麼這篇f-15 vs f-16鄉民發文收入到精華區：因為在f-15 vs f-16這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者yamatobar (747-8I)看板Military標題[新聞] JAS-39「獅鷲」：地球...
原文來源：
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20211108004870-260417?chdtv
原文摘要：
在軍用航太產業當中，北歐的瑞典顯得特別獨樹一格，雖然規模不大，但是紳寶集團
(Saab)的噴射戰機(J-35、JAS-37、JAS-39)都稱的上航空傑作。現役的JAS-39被譽為傑出
的非匿蹤戰機，受到不少開發中國家的青睞，來談談這架北歐獅鷲獸。
歷史
JAS-39的研發計畫在1979年就展開，這是為了確保J-35「龍式」(Draken) 和JAS-37「閃
電」( Viggen)之後，持續保持先進航空能量的新計畫，雖然此時JAS-37還在量產中，但
是提前布局、未雨綢繆一直是瑞典的好習慣。
依據JAS-37的三角翼配前翼設計的良好操作經驗，JAS-39「獅鷲」在設計初期就決定取採
用全動式三角翼加前翼的方案，以確保更優秀的機動靈活性。另外，「獅鷲」處在經典第
4代世代戰鬥機（F-14、F-15、F-16、F/A-18、MiG-29、Su-27）之後出現的，是飛行操作
模式從中立穩定，走向先天不穩定的一代，也在此時電傳飛控系統變得成熟，紳寶少走了
許多電傳飛控系統開發初期的困難之路。
只是，JAS-39並非匿蹤設計，這是因為瑞典出於對成本與時程的考慮，同時他們也認為，
未來的戰機市場上，仍有非匿蹤戰機的一席之地。
首架JAS-39於1988年12月首飛，取得了滑行700公尺即離地的成績，這是瑞典獨特的戰機
性能要求，該國希望戰機能夠在公路上起降。雖然試飛表現良好，但是蘇聯在1991年底解
體，這使得瑞典最大的國防威脅消失，獅鷲戰機的研發必要性受到質疑。所幸仍然決定持
續推動，到了1996年，獅鷲戰機進入初始運作狀態，也在同一年，瑞典空軍的J-35龍式陸
續除役，頗有世代交替的意味。
瑞典空軍當然是獅鷲戰機最大用戶，擁有204架，不過獅鷲戰機目前已製造306架，多出的
100多架就是海外用戶，約有5個國家採購JAS-39，仍然有持續銷售的潛力。
特徵
與其他的第4世代戰機相比，獅鷲戰機的主要特點是體積小、成本低，單位價約6000 萬美
元，卻有4代戰機頂尖的航電與作戰性能。詹氏防衛將JAS-39評為「營運成本是所有現代
戰鬥機中最低的。」
另外，它的數位化座艙也是一絕，飛行員喜歡它易於掌握和相對簡單的界面，相當容易上
手。在殺傷力方面，獅鷲是世界上第一種攜帶流星長程空對空飛彈(MBDA Meteor
missile)的戰鬥機，這是一種超視距 (BVR) 武器，射程超過250公里。獅鷲C 可以攜帶4
枚，而獅鷲E可以攜帶7枚。
性能方面，獅鷲E最大起飛重量16500公斤，速度2馬赫，巡航距離達到1500公里。它的近
距離戰鬥也相當出色。
用戶
紳寶公司已成功地將獅鷲戰機出口到匈牙利、捷克、泰國、巴西和南非。可能採購的對象
有芬蘭、加拿大、波札那、哥倫比亞、克羅埃西亞、印度、印尼和菲律賓。紳寶對於出售
戰機非常積極，在技術轉讓方面相對開放，並促進當地公司參與戰機某些零部件的製造。
這使得許多有意加入航空工業的開發中國家，願意選擇獅鷲戰機。
但是，獅鷲戰機有些設備來自英國BAE系統公司，這使得英國對獅鷲戰機的出口具有否決
權，致使阿根廷無法獲得。
https://reurl.cc/GblGEx
心得感想：
地球上最好的非匿蹤戰機(X)
地球上C/P值很高的非匿蹤戰機(O)
中時居然也把這種英文版農場文當新聞來報,科科!
明明性能最優秀的非匿蹤戰機就是F-15EX!
那輪得到JAS-39?JAS-39只是C/P值超高,某些方面甚至還勝過F-16V,就這樣
--
「何というかな。ああ、生まれて来てよかった、そう思うことが何べんかあるだろう
。そのために生きてんじゃねえか。そのうちお前にもそういう時が来るよ、な？ まぁ
、がんばれ」。
男はつらいよ 39作目 寅次郎物語
--
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推 mmmimi11tw : F16：噗 11/10 13:49
推 patrickleeee: 技術多國 有人不同意就沒辦法賣 11/10 13:49
→ moeliliacg : 要說CP值超過F-16 那倒沒有 F-16在絕大多數的競標 11/10 13:52
→ moeliliacg : 都還是勝過JAS-39的 11/10 13:52
推 chyx741021 : F-16 Block 70/72現在其實很貴了 11/10 13:52
→ moeliliacg : 全新JAS-37E/F其實也沒很便宜 JAS-39出口訂單 11/10 13:53
→ moeliliacg : 有些是便宜二手C/D型的 那種才稱作有CP值 11/10 13:54
→ moeliliacg : 但相對的美國也有一堆二手F-16可以賣 只是你政治 11/10 13:54
→ moeliliacg : 忠誠考核要過關而已 11/10 13:54
推 alecgood : 300多台的cp值有比F16幾千台高? 11/10 14:08
→ dreeee : 波音和諾格：笑而不語 11/10 14:22
推 awp1ocm : 獅鷲還有一項優勢是短場起降，台灣目前比較欠缺這 11/10 14:23
→ awp1ocm : 塊，可惜F-35偏貴且暫時無法引進 11/10 14:23
→ awp1ocm : 假如能解決政治問題，不知以Jas-39取代幻象是否有 11/10 14:27
→ awp1ocm : 搞頭？ 11/10 14:27
推 j91526frank : 沒政治問題幹嘛不直接排隊買肥閃 11/10 14:36
→ j91526frank : 台灣自己就200架F-16了還進差不多的搞自己幹嘛 11/10 14:38
→ moeliliacg : 有上位版的F-16V不用 買JAS-39幹嘛? 11/10 14:47
→ moeliliacg : 買不起/買不到F-16的 才去買JAS-39 11/10 14:48
推 awp1ocm : 能買F-35當然是最好，但台灣有可能難養大編制五代 11/10 14:48
→ awp1ocm : 機，未來或許是少量引進；幻象的高空高速攔截已非 11/10 14:48
→ awp1ocm : 現代空防所必需，且最快2027就要逐步汰換，而短場 11/10 14:48
→ awp1ocm : 起降一直是台灣空軍欠缺的要素，未來不論外購或自 11/10 14:48
→ awp1ocm : 製下一代戰機，應該都會納入戰力考量 11/10 14:48
→ awp1ocm : 台灣買好買滿F-16是現在進行式，但彌補不了短場起 11/10 14:50
→ awp1ocm : 降的戰術靈活性 11/10 14:50
推 colorghost : 我也覺得短場起降絕對是國軍下一代戰機的優先考量。 11/10 14:53
→ colorghost : 也許IDF二代會是稍微放大的低可視版獅鷲或低可視版 11/10 14:53
→ colorghost : 飆風也說不定？ 11/10 14:53
推 j91526frank : 只為了短場起降又多一個體系是自找麻煩 11/10 14:57
→ j91526frank : 真的要就是買高大上F-35B或 自己開規格IDF2 11/10 14:58
→ j91526frank : 還能丟顆顆院彈藥 11/10 14:58
推 panzerbug : 10年後買F-35B特仕版吧 11/10 14:59
→ panzerbug : 軍盲問一下，F16V可以取代幻象高空作戰能力嗎？ 11/10 14:59
→ j91526frank : 反正"沒有政治因素" 11/10 15:00
推 mmmimi11tw : 基本上還是可以的，尤其是新機 11/10 15:00
推 hsinhanchu : 飆風：噗 11/10 15:01
推 panzerbug : 如果是因應台海經常性SCRAMBLE，IDF應該就會繼續延 11/10 15:06
→ panzerbug : 壽使用吧 11/10 15:06
→ moeliliacg : JAS-39所謂的短場起降 那是冷戰標準 11/10 15:08
推 chyx741021 : 幻象2000爬升能力還是略優於F-16，但沒有到不可取 11/10 15:08
→ chyx741021 : 代的程度，與其說台灣需要幻象高空高速攔截的能力 11/10 15:08
→ chyx741021 : ，不如說幻象也只能負責這種任務 11/10 15:08
→ moeliliacg : 跟F-35B是完全沒有比可性的 11/10 15:08
→ moeliliacg : 沒有必要為了那一點點優勢 去買一個性能還不如完全 11/10 15:09
→ moeliliacg : 體F-16V 又不同體系的東西 11/10 15:09
→ moeliliacg : 就完全團排除任何政治因素 F-35B都不是JAS-39能 11/10 15:09
→ moeliliacg : 取代的 更別提現實要瑞典賣JAS-39 那比美國賣F-35B 11/10 15:10
→ moeliliacg : 難度不知道高多少級別 11/10 15:10
推 papapalapa : 呃…JAS-39在各方面幾乎都不如同時期的F-16… 11/10 15:17
→ scotch : F-16V要高空作戰需要補的是新中長程空對空彈 11/10 15:17
→ scotch : JAS-39的問題是他是拿一堆歐美貨塞在一起的產物，可 11/10 15:19
→ scotch : 能每個國家都要出口許可才能買 11/10 15:19
→ scotch : JAS-39真的能特別低價的重點是他能夠租借 11/10 15:20
推 awp1ocm : 四代半戰機的性能當然不能和F-35做比較，只是台海 11/10 15:26
→ awp1ocm : 開戰的情境中，短場起降能力可和多條戰備跑道/高速 11/10 15:26
→ awp1ocm : 公路相得益彰，跑道被炸的影響力進一步削減；另外 11/10 15:26
→ awp1ocm : Jas-39的最短起飛距離不是300公尺嗎？ 11/10 15:26
→ papapalapa : 起400m降500m，但不知道是什麼條件下 11/10 15:37
推 ja23072008 : JAS-39有很多獨門優點要搭配瑞典環境才能發揮。其他 11/10 15:37
→ ja23072008 : 使用國家比較有感的是野戰整備需求又快又省。 11/10 15:37
→ kuma660224 : 記者就亂抄文章 也不管是否吹捧過頭 11/10 15:39
推 klub : 沒有吧 危機上寫C/D型400m E/F型500m 11/10 15:39
→ klub : 又不是像肥閃B有專用的STOL機構 11/10 15:40
→ papapalapa : 輕裝起飛要三五百公尺不是非常難，難的是降落，關係 11/10 15:41
→ papapalapa : 到煞機性能 11/10 15:41
→ klub : 要補充短場起降非肥閃B沒有引進的必要 11/10 15:41
→ klub : 我覺得不能一直無視JAS39性能遜於F16的事實 11/10 15:42
→ kuma660224 : 光是推力就不如早期型F16A了 11/10 15:50
→ kuma660224 : 起飛其實4代輕裝”開AB”都不弱 11/10 15:50
→ kuma660224 : 降落才是問題 然後戰隼有選配阻力傘 11/10 15:51
→ kuma660224 : 這直接減少幾成的跑道長度 11/10 15:51
推 chyx741021 : 其實對我們空軍來說，一定也是除非有肥閃能買、增 11/10 15:53
→ chyx741021 : 購四代機就繼續買F-16最有效益 11/10 15:53
→ suitup : cp值哪裡高 f16v表示： 11/10 15:53
→ sdiaa : 滑行700公尺還好吧... 11/10 15:54
→ kuma660224 : 多用途打擊時就知道大推中推差異了 11/10 15:54
→ kuma660224 : 差異不大是空優輕裝狀態 11/10 15:55
推 suitup : 要短場起降 要爬升率 拿f16 blk20換pw229最簡單 11/10 15:56
→ suitup : 省下來的 再多買幾架f16 11/10 15:56
→ kuma660224 : 戰隼用PW229/GE132能掛大油箱載重彈 11/10 15:56
→ kuma660224 : 那不是F414能比得上的暴力 11/10 15:57
推 ctw01 : 稱號隨口喊 行銷手法罷了 11/10 17:11
推 three88720 : f16V:願意接受挑戰 11/10 17:18
推 puppy20308 : 泰國這架不是把中國空軍吊起來打嗎？軍武版這麼看 11/10 17:35
→ puppy20308 : 不起瑞典國寶哦？ 11/10 17:35
→ kuma660224 : 近幾年東歐銷售已經說明一切 11/10 17:39
→ kuma660224 : 戰隼輕易侵門踏戶拿下東歐國平價市場 11/10 17:39
→ chyx741021 : 泰國的JAS-39電中國空軍，那只能說明F-16很有可能 11/10 17:40
→ chyx741021 : 更強而已 11/10 17:41
→ moeliliacg : JAS-39主要的兩個優勢是戰系/先進資料鏈 還有多用途 11/10 17:43
→ moeliliacg : 能力 但前者你如果沒有使用瑞典軍購同捆包Erieye 11/10 17:45
→ moeliliacg : 等 那無法發揮其優勢 11/10 17:45
→ moeliliacg : 後者的多用途性能 則由於F-16廣大的用戶 從沙漠油豪 11/10 17:46
→ moeliliacg : /猶太魔改王/東亞島國等等的投資下 11/10 17:47
→ moeliliacg : 對陸對海等武裝 一應具全 引擎增推/適型油箱/AESA 11/10 17:47
→ moeliliacg : 我全都要 而拉平差距 11/10 17:48
→ moeliliacg : 因此能提的就只剩下二手機操作成本這優勢了 11/10 17:48
→ moeliliacg : 但F-16那超過4000架的分母 論維護也不會說貴到哪去 11/10 17:49
→ moeliliacg : 只能說不是JAS-39不夠強 而是F-16太厲害了 11/10 17:50
→ moeliliacg : 受害者不是只有JAS-39 同期的幻象-2000/MiG-29等 11/10 17:50
→ moeliliacg : 同期類似噸位性能的飛機 外銷/發展之路都被F-16 11/10 17:51
→ moeliliacg : 堵上不少 11/10 17:51
推 Schottky : 高砂國給 F-16 裝上的 APG-83 根本神作 11/10 17:58
推 qsgjnmvb : 一句話JAS-39是好飛機 11/10 17:59
推 qsgjnmvb : 可惜F-16美國影響力太大掩蓋了它的光彩 11/10 18:08
推 qsgjnmvb : 雖然零件跟武器是歐美混合但發展性良好 瑞典政治影 11/10 18:10
→ qsgjnmvb : 響力沒辦法跟美國對上 11/10 18:10
→ kuma660224 : 瑞典也是拿美系引擎來搞 但戰隼總量大 11/10 18:45
→ kuma660224 : 靠分母間接減少戰機噸位與大推的成本差距 11/10 18:46
→ kuma660224 : 只差在大推的油錢 但單發那也沒多少 11/10 18:46
→ kuma660224 : 還有二手機讓窮人無痛升級十幾噸大推戰機 11/10 18:50
→ kuma660224 : 戰隼客戶如果刷夠親密友美點數 11/10 18:57
→ kuma660224 : 甚至可砸錢直上匿蹤塗料 錦上添花 11/10 18:57
→ kuma660224 : 從陽春二手姬到微尊爵護膚姬 11/10 18:58
→ kuma660224 : 上限下限範圍大 11/10 18:58
推 F16V : CP值有我高嗎 11/10 18:59
推 patrickleeee: 等F16XL出來 樓上就... 11/10 18:59
推 overno : 再趕快申請新ID 11/10 19:21
推 ejsizmmy : 一臺F16V要一億美金.... 11/10 19:33
推 ejsizmmy : 然後流星飛彈還有電戰功能 11/10 19:44
→ ejsizmmy : 是算不錯的飛彈 11/10 19:44
F-16V應該也能射流星飛彈吧,只是要加錢加裝發射介面→ ywchenz : 中國X報，不意外 11/10 19:45
→ ejsizmmy : 相對來說F16v的入手門檻也是很高 11/10 19:46
→ kuma660224 : F16V本體其實比1億美元低很多 11/10 19:52
→ kuma660224 : 因為各國含後勤訓練彈藥全配在1.2-1.5億美元間 11/10 19:53
→ kuma660224 : 然後戰機單價跟全配通常差距2-3倍 11/10 19:54
→ kuma660224 : 視配套後勤彈藥訓練DLC多寡而定 11/10 19:54
→ kuma660224 : 也就實際單價會是那總價砍半”以下” 11/10 19:55
→ kuma660224 : 那些配套與彈藥通常比飛機本身還貴 11/10 19:55
→ kuma660224 : 大致戰隼V 約比舊款機掃404鷹獅C貴3成 11/10 20:04
→ kuma660224 : 鷹獅E參考瑞士巴西報價 跟F16V幾乎同級 11/10 20:04
→ kuma660224 : 但他酬載動力其實跟戰隼V不太算同級 11/10 20:05
推 t72312 : 現在來說對台灣考慮所有因素下的最佳解就是F16V 11/10 20:06
→ t72312 : 不用再問了 11/10 20:06
→ kuma660224 : 原本預期是F16機掃退場 鷹獅接手市場 11/10 20:06
→ kuma660224 : 幾年前各界預測2021前後戰隼C停產... 11/10 20:06
→ kuma660224 : 但某叛軍投資美帝半路暫停的升級案 11/10 20:08
→ kuma660224 : 然後美帝國民兵自用升級也捏下去... 11/10 20:08
推 ejsizmmy : 阿就是不含彈藥整台加後勤啊 11/10 20:08
→ kuma660224 : 現在洛馬戰隼甚至要求擴充產線 11/10 20:08
→ ejsizmmy : 我扣掉兩千到五千萬美金的彈藥欸 11/10 20:08
→ kuma660224 : 今年6月洛馬累積訂單還有140架 11/10 20:09
→ ejsizmmy : 然後F16AB最早一批老了一樣要退役 11/10 20:09
→ kuma660224 : 你還要扣掉後勤與訓練才算機體價格喔 11/10 20:10
→ ejsizmmy : 能共用零件或升級的東西太少 11/10 20:10
→ kuma660224 : 因為那個在單發機通常也值數千萬美元 11/10 20:10
→ kuma660224 : 所以巴西買單價幾千萬的獅鷲E 11/10 20:11
→ kuma660224 : 其實加上後勤訓練彈藥也是1億多美元 11/10 20:11
→ kuma660224 : 機體單價通常只佔整包的略高於1/3左右 11/10 20:12
→ kuma660224 : 彈藥少買就1/2.5左右 11/10 20:13
→ kuma660224 : 後勤訓練的貴 是有技轉維修與廠級設施 11/10 20:15
→ ejsizmmy : Jas39還訓練及部份武器備用組件十二台共十一億美 11/10 20:15
→ ejsizmmy : 數量這樣已經相對很小了 11/10 20:16
→ ejsizmmy : 你去算F16同樣數量扣武裝是多少 11/10 20:16
→ kuma660224 : 12架11億美元應該是指泰國C/D型 11/10 20:20
→ kuma660224 : 那真的很陽春 11/10 20:20
推 pkkk7 : 英文原文明明是文句標題，變中文就肯定句標題 11/10 20:20
→ kuma660224 : 連資料鍊都另外算 11/10 20:21
→ kuma660224 : 而且不是link16 11/10 20:21
→ pkkk7 : 更正：問句標題變肯定句標題 11/10 20:21
→ kuma660224 : 實際巴西採購E型全套近1.5億美元 11/10 20:22
→ kuma660224 : 泰國那案比較特殊 還用冷凍雞肉折算 11/10 20:30
→ kuma660224 : 實際上價值可能不只帳面數字 11/10 20:31
→ kuma660224 : 否則瑞典不會收麻煩的農產 11/10 20:31
推 ejsizmmy : 可以查一下阿曼2002年買F16花了多少 11/10 20:31
→ kuma660224 : 之前瑞士公投否決鷹獅採購時那案 11/10 20:32
→ kuma660224 : 則是22架33億美元. 其實也1.5億上下 11/10 20:32
→ kuma660224 : 2002太久遠 軍武通膨會差距太大 11/10 20:39
→ kuma660224 : 再早幾年就90年代不含後勤彈藥訓練的單價 11/10 20:40
→ kuma660224 : 當年買戰機 現在只能買高教 11/10 20:40
→ kuma660224 : 貨幣幣值....20年通膨是變化太大 11/10 20:41
推 ejsizmmy : 講波動大，當初瑞士那標案Jas39 22台總價23億美。 11/10 20:53
推 suitup : 好了啦 你扯破喉嚨人家不賣就是不賣 就你在這邊一廂 11/10 20:58
→ suitup : 情願 有夠好笑 11/10 20:58
→ ejsizmmy : 是後來不知什麼原因變成了35億左右，最後瑞士也沒 11/10 20:59
→ ejsizmmy : 買單 11/10 20:59
→ ejsizmmy : 174樓你在說什麼？F35嗎？ 11/10 20:59
→ Wangsl : 硬要放棄國際政治前提是能討論什麼東西 11/10 21:01
→ Wangsl : 沒政治因素f15 su27家族隨便選啦，誰要玩單發 11/10 21:02
推 seiko2023 : 高空攔截根本是個偽議題 11/10 21:09
→ seiko2023 : 重點就是人家美國不賣你標三.... 11/10 21:09
→ scotch : 巴西那個說法不公平，因為他們要求一半要國造（某種 11/10 21:09
→ scotch : 程度），所以一定比較貴 11/10 21:09
→ seiko2023 : 不然有甚麼是標三不能處理的??? 11/10 21:09
→ scotch : 美國賣你標三幹嘛？你有射不了標三，更不用說標三也 11/10 21:10
→ scotch : 不是設計來打戰鬥機的 11/10 21:10
→ seiko2023 : 連美國自己現在都沒有這種特化攔截機了 11/10 21:11
→ scotch : 打戰鬥機你要的是會爆炸的彈頭，SM-3是用撞的 11/10 21:12
推 ejsizmmy : 其實美國是有特化攔截機，但是他們不賣 11/10 21:12
→ ejsizmmy : 那就是Su22....的死對頭F22 11/10 21:12
→ scotch : 空優機的位置替代攔截機了啊，F-15和F-22，幻象2000 11/10 21:15
→ scotch : 比F-15還晚 11/10 21:15
→ kuma660224 : 33億跟22億大概就配套陽春或正常的差異 11/10 21:17
→ fantasyhorse: Jas39也買不到，講得好像買的到一樣 11/10 21:17
推 mmmimi11tw : 標準三是專門對付大氣層外目標的，他無法接戰這種戰 11/10 21:17
→ mmmimi11tw : 鬥機形式的目標 11/10 21:17
→ ja23072008 : JAS-39尺寸比F-16小一號。 11/10 21:19
→ kuma660224 : 巴西那部分國造是有比戰隼貴一點 11/10 21:21
→ kuma660224 : 不過在巴西組裝成本 理論上也比較低 11/10 21:21
→ kuma660224 : 多了技轉費用 但整體差異不大 11/10 21:22
→ moeliliacg : 標三又不是拿來打戰鬥機的 是在講什麼啊? 11/10 21:25
→ moeliliacg : 還活在60年代的飛機無用 飛彈萬能論嗎? 11/10 21:26
→ moeliliacg : 先進防空飛彈跟高性能戰機沒有取代的關係 11/10 21:27
→ scotch : 真的要論短場問題，應該把F-16收回去那飆風出來討論 11/10 21:36
→ scotch : 然後這個新聞有一點大錯特錯，瑞典空軍實際上麼前只 11/10 21:39
→ scotch : 有74架多一些JAS-39然後訂購了60架型，遠遠不到204 11/10 21:39
→ scotch : 架。204架是最初計畫數量，後來大刀砍 11/10 21:39
→ scotch : 前幾年訂購了60架所以最終總數也只會到134架 11/10 21:41
→ kuma660224 : 印象是瑞典現役不到百架 11/10 21:41
→ kuma660224 : 其他是外銷機或外國租貸機 11/10 21:42
→ kuma660224 : 新訂購60架 但老的一部分會除役 11/10 21:44
→ kuma660224 : 最後總數可能不會有太大變化 11/10 21:44
→ kuma660224 : 甚至有可能縮水 因為2018評估是.... 11/10 21:46
→ kuma660224 : 解體現役JAS39C/D回收零件用在JAS39E 11/10 21:46
→ kuma660224 : 不是每架C/D零件都良好 可能拆的比組的多 11/10 21:47
→ kuma660224 : 他們更在意換裝總價不漲 而不是機群規模 11/10 21:48
推 alecgood : 那個 只為了一項短場起降功能 就要買一架新戰機? 嗯 11/10 21:50
→ moeliliacg : 要短場也不用提飆風啊 同樣美系你還有蟲族可以選 11/10 21:53
→ moeliliacg : 反正美國人都能讓蟲族取代雄貓了 那拿來取代幻象 11/10 21:54
→ moeliliacg : 也不是那麼不能接受啊(笑) 11/10 21:54
→ scotch : 然後JAS-39在2020年8月第一架達到飛行時數3000小時 11/10 22:01
→ scotch : ，相比同年老美平均12.1歲的超蟲就已經平均飛行3526 11/10 22:01
→ scotch : 小時，操得程度差很多 11/10 22:01
→ huckerbying : 其實就算真的買JAS-39，問題也在後勤整合問題上， 11/10 22:41
→ huckerbying : 至少美軍已經提前把F-16 DLC都整合完畢了，JAS-39 11/10 22:41
→ huckerbying : 因為政治問題，你要用啥彈都還要重新想跟整合 11/10 22:41
→ huckerbying : 再者F414的推力特性，對於奉能量戰鬥至上的國軍而 11/10 22:44
→ huckerbying : 言，我不覺得會接受就是了… 11/10 22:44
推 QuentinHu : 好奇問問 F414的哪部分推力特性比較有問題呢 11/11 08:04
推 ejsizmmy : 巴西組裝成本比較低xD 11/11 08:11
→ ejsizmmy : 最貴的是自製的零件，工錢再貴也貴不過零件 11/11 08:11
推 ejsizmmy : 另外h大可以更新一下資訊，似乎Jas39 DLC也整合的 11/11 08:13
→ ejsizmmy : 差不多了 11/11 08:13
→ ejsizmmy : 然後美系的蟲族也老了，後勤不吃香應該比較少人會 11/11 08:14
→ ejsizmmy : 考慮 11/11 08:14
→ ejsizmmy : 塑膠蟲就更不用考慮，沒人想買 11/11 08:20
→ kuma660224 : Jas39整合的是它自己歐系DLC 11/11 08:41
→ kuma660224 : 你客戶要掛魚叉/JSOW/JASSM會很麻煩 11/11 08:42
→ kuma660224 : 連電戰誘餌也是要整合MBDA產品 11/11 08:44
推 suitup : 歐洲粉就是這樣 始終都是 #覺得不輸 11/11 09:16
推 prudence : 蟲族後勤不吃香啊?塑膠蟲的問題也是意外,海軍怎麼沒 11/11 09:55
→ prudence : 抱怨啊 QQ 11/11 09:55
推 andey : 搞兩顆引擎總比搞大顆的一顆麻煩再加上蟲子有一堆 11/11 09:59
→ andey : 設備是海航量身訂作空軍其實不需要這麼繁雜 11/11 09:59
→ kuma660224 : 早期版F100可靠度不行 不敢單發上艦 11/11 10:22
→ kuma660224 : 塑膠蟲那時候成本比較基準是雙大發貓貓 11/11 10:23
→ kuma660224 : 空軍比較沒有這麼多糾結內心戲 11/11 10:24
→ kuma660224 : 所以戰隼早期單發失事率稍高 沒啥關係 11/11 10:24
→ prudence : 這樣講就比較可以理解了,而且現在好像都不太需要雙 11/11 10:25
→ prudence : 發?畢竟大多數國家國土面積都不大就是~ 11/11 10:25
→ moeliliacg : 不一定 如果你沒有足夠強力的單大發 又想要提升 11/11 10:26
→ moeliliacg : 性能 那就可能改用雙中/中大發 歐洲雙風就是如此 11/11 10:27
→ moeliliacg : 韓國的KFX也是一樣 11/11 10:27
→ kuma660224 : 歐洲要自研自用 就得引擎先決 11/11 10:29
→ kuma660224 : 只能做到中推 那就選雙發 11/11 10:29
→ kuma660224 : 不是跟大推做選擇 沒有那選項.... 11/11 10:29
→ kuma660224 : 自主就自己生的出來的才是選項 11/11 10:30
→ prudence : 原來如此 引擎的推力比不足嗎?不過這樣的雙發會短腿 11/11 10:31
→ prudence : 嘛? 11/11 10:31
→ kuma660224 : KFX是有的選 當初KAI也希望單大推版 11/11 10:33
→ moeliliacg : 短不短腿要看你油裝多少/引擎/機體設計等因素 11/11 10:33
→ kuma660224 : 不過南韓ADD看了隔壁死敵F3方案... 11/11 10:33
→ kuma660224 : 堅持雙發構型較有未來長大變強潛力 11/11 10:33
→ moeliliacg : 歐洲雙風是靠先進半代的引擎跟機體設計 還有擺明就 11/11 10:34
→ moeliliacg : 是超過F-16的噸位 讓其擁有較好的腿長 11/11 10:34
→ moeliliacg : 但是跟真正雙大推的F-15E相比 還是略遜一籌 11/11 10:35
→ moeliliacg : 但是在同科技水準 同引擎推力總合的情況下 11/11 10:35
→ kuma660224 : 雙中發未來有機會魔改上2顆414EPE 11/11 10:35
→ kuma660224 : 但單大推未來選擇受限（F119不會賣） 11/11 10:35
→ moeliliacg : 雙發通常還是比單發有更多呆重 這是不變的 11/11 10:36
→ kuma660224 : 但KAI是覺得我想外銷 單大推較好賣... 11/11 10:36
→ kuma660224 : 那個什麼未來發展潛力太遙遠了 11/11 10:37
→ kuma660224 : 想在2030年代接手戰隼工作馬市場 11/11 10:37
推 andey : F-16引擎出事頂多跳傘等直升機來救 海航的跳傘入水 11/11 10:41
→ andey : 等不到直升機來就掛了 所以海航可以忍受後勤的繁雜 11/11 10:41
→ andey : 也要把安全係數拉高包括雙引擎 丙肥閃能進海航的眼 11/11 10:41
→ andey : 也是丙肥承諾他家引擎可靠度可以獨撐大樑 11/11 10:41
1940年代後期和1950年代,海航太多可靠度超差失事率超高的飛機弄到越戰時,1950年代試飛的機種中,只有A-4/F-8/F-4是主力
美國海軍也是因為過往的教訓,海航用飛機(包括四等人)的安全係數一律比空軍機種高出一
大截
→ kuma660224 : F35服役數百架前10萬小時失事率超低的 11/11 10:50
→ kuma660224 : 以前F100當時在渦噴-渦扇 過渡期 不成熟 11/11 10:52
→ kuma660224 : 單晶熱段材料與FADEC控制都晚點才引進 11/11 10:56
→ kuma660224 : 但F135問世已沒有當年F100這麼多毛病 11/11 10:57
F100和TF30弄到1970年代後期到1980年代初期,一堆F-14/F-15/F-16停飛甚至有的F-15和F-16出廠時,是完全沒裝置發動機的
→ kuma660224 : 2010前後中國發動機問題 其實就是 11/11 11:13
→ kuma660224 : 重演1980前後美國芯慘痛歷史經驗 11/11 11:13
→ kuma660224 : 而那時就NACF選蟲族關鍵期 11/11 11:15
推 overno : 看FC31，感覺不出來安全係數有比較高 11/11 12:10
→ crohns : 獅鷲接班人什麼時後才會出現 11/11 12:41
推 ejsizmmy : 美國海軍塑膠蟲應該快退光了，後勤良率堪比F35 11/11 12:48
推 patrickleeee: 那張圖是學X02吧 LOL 11/11 12:50
→ ejsizmmy : 另外F16上歐洲貨一樣要花錢整合，比如說流星有不是 11/11 12:51
→ ejsizmmy : 直上 11/11 12:51
推 suitup : 都買F16不買美國貨去買歐洲貨幹嘛 不懂 11/11 12:52
→ ejsizmmy : 然後照你邏輯F16的DLC一樣是自己的DLC 11/11 12:52
→ ejsizmmy : 我原本要講的點是DLC整合上獅鷲也是完畢的 11/11 12:52
→ ejsizmmy : 很簡單阿，你歐洲人，Jas39原廠就在旁邊，零件搭火 11/11 12:53
→ ejsizmmy : 車或公路直接送得到，為什麼要買去美國？ 11/11 12:53
→ ejsizmmy : 巴西要求拉高自製率一方面也是這考量 11/11 12:54
→ ejsizmmy : 然後反過來問，歐洲飛機為啥要跑去裝美國貨？你想 11/11 12:56
→ ejsizmmy : 想就知了 11/11 12:56
→ kuma660224 : 結果東歐市場被戰隼橫著走..... 11/11 13:17
→ kuma660224 : 市場力量為王 銷售是最好證明 11/11 13:17
→ kuma660224 : 戰隼是全球化的 不是狹隘北美商品 11/11 13:19
→ kuma660224 : 現代運輸讓原廠距離完全不是重點 11/11 13:19
推 patrickleeee: 最大的分母 實戰經驗最多 長期DLC升級 各種美系武器 11/11 13:20
→ kuma660224 : 也沒人叫戰機零耗件是漫長拉車過去 11/11 13:20
→ patrickleeee: 支援 你是小國 窮國 沒理由不買阿XD 11/11 13:21
→ kuma660224 : 你戰時都要5分錢救火緊急空運了 11/11 13:21
→ kuma660224 : 全世界只有美國有那本錢急運備料給你 11/11 13:22
推 york1987 : 修得痛快! 11/11 13:49
推 suitup : 現實就是f16v錢多屌大 歐洲粉真的可以醒醒了 11/11 16:18
→ prudence : 改天該不會有F16vsF16的機會吧 WW 11/11 16:37
→ dhtsai : 突發意外有可能,擺陣宣戰不可能,美國會干預 11/11 16:43
推 BUMAS : 地球聯邦戰機F-16家族表示不服 11/11 16:51
→ BUMAS : 數量多代表很多東西，更多的件料、更多的升級機會 11/11 16:52
推 mmmimi11tw : 小打小鬧的那種衝突會有可能 11/11 17:43
→ moeliliacg : 希臘跟土耳其之間是最有可能發生的 只要土耳其繼續 11/11 17:50
→ moeliliacg : 加速下去 總有機會 兩方幻象跟F-16之間都有衝突過了 11/11 17:50
→ moeliliacg : 哪天某方火氣上來.... 11/11 17:51
推 papapalapa : F404的特性就是中高度高速推力衰退點太早，衰退曲線 11/11 18:31
→ papapalapa : 太大，推力曲線看起來兩萬呎，速度不到1.4馬赫就開 11/11 18:31
→ papapalapa : 始衰退，還是跳水性的衰退。一樣高度條件PW220/229 11/11 18:31
→ papapalapa : 到1.5馬赫推力還在增加。 11/11 18:31
→ papapalapa : 還有中高空高度推力曲線有點囧，F414跟F404同門， 11/11 18:33
→ papapalapa : 估計會有一樣的特性。 11/11 18:33
F404/414的尺寸和重量,也跟F100/F110不同量級了※ 編輯: yamatobar (114.37.211.31 臺灣), 11/11/2021 18:34:56
→ kuma660224 : 引擎不同量級 但客戶其實不管這些 11/11 19:05
推 suitup : 1.5馬赫以上也不太用得到了吧 11/11 21:59
推 ejsizmmy : 噗，有錢為甚麼不買雙發的算了 11/11 22:10
→ ejsizmmy : 客戶不管其實還是在維護成本吧。大發可能沒小發好 11/11 22:11
→ ejsizmmy : 養 11/11 22:11
→ ejsizmmy : 另外就是沒什麼用沒錯，國境大的才需要拉馬赫數 11/11 22:12
→ ejsizmmy : 國境小的注重的反而在怎麼有效攔截 11/11 22:12
推 papapalapa : 馬赫數不見得是拿來趕戰場用，可以拿來延伸中程彈 11/11 22:38
→ papapalapa : 的射程，實戰中記錄中記得也有75km外發現目標，0.9 11/11 22:38
→ papapalapa : 加速到1.4+打飛彈 11/11 22:38
→ papapalapa : 另外依照F404那個曲線，可能在兩三萬呎的空戰機動 11/11 22:42
→ papapalapa : 中能量補充會比較辛苦一點 11/11 22:42
→ moeliliacg : 能量機動就很現實 推力大/推重比高的就是比較強 11/11 22:48
→ moeliliacg : F-16對JAS-39 狗鬥就是明顯優勢 11/11 22:50
→ moeliliacg : 能量補充就是比較快 11/11 22:50
推 papapalapa : 另外會提1.4～1.5馬赫是因為這樣看起來F404會比較 11/11 23:05
→ papapalapa : 威，如過改看海平面的推力曲線，PW220/229到1.1馬 11/11 23:05
→ papapalapa : 赫才衰退，F404約在0.9馬赫就跳水了…，純粹分享看 11/11 23:05
→ papapalapa : 到的推力曲線有趣的地方，不是來戰哪架飛機比較好 11/11 23:05
→ kuma660224 : 真實推力曲線應該蠻機密的 11/11 23:24
→ kuma660224 : 而且那跟機體進氣相關設計有關係 11/11 23:24
→ kuma660224 : F404也是比220/229更早的東西 11/11 23:25
→ huckerbying : 有錢為什麼不買雙發…因為雙發造成的整備壓力大於 11/11 23:26
→ huckerbying : 單發啊 11/11 23:26
→ kuma660224 : 後面的有用單晶 而404還是多晶 11/11 23:27
推 patrickleeee: 維修延長 維護費變貴 對勤儉建軍的防守型空軍不划算 11/11 23:28
→ kuma660224 : 那可能看F100初期多晶版慘況而保守點 11/11 23:28
推 Hurricaneger: 乙肥表示：你跟我比短場起降？！ 11/11 23:28
推 ejsizmmy : 單發整備壓力也不小...雙發壞一顆還能勉強自保，單 11/12 12:03
→ ejsizmmy : 發熄火除了緊急動力之外陸上只能跳傘，姿態不對就 11/12 12:03
→ ejsizmmy : 是植物人或半身不遂 11/12 12:03
推 papapalapa : F404那個曲線特性應該跟單晶多晶無關，F404一開始 11/12 21:47
→ papapalapa : 的可靠度就很高 11/12 21:47
→ kuma660224 : F100若肯降低標準 可靠度也不一樣吧 11/12 23:32
→ huckerbying : F404的目標可能針對低速低空的狀況下，能有好的表 11/13 00:55
→ huckerbying : 現 11/13 00:55
推 huckerbying : 這部分就是當初設計的取捨了 11/13 00:57
→ huckerbying : 那個是單雙發的安全性問題吧…飛機飛上天後發生故 11/13 01:01
→ huckerbying : 障的原因不見得是整備問題，上次IDF似乎是因為鳥擊 11/13 01:01
→ huckerbying : 而失去動力不是？ 11/13 01:01
→ huckerbying : 這問題推到整備身上也不太對吧 11/13 01:03
推 ejsizmmy : 安全性問題就會造成後勤整備壓力呀 11/13 14:29
→ ja23072008 : 兩回事，不要混為一談。 11/13 16:05
→ ja23072008 : 單發整備壓力比雙發小。空中停機是跟安全係數有關， 11/13 16:10
→ ja23072008 : 沒有哪國空軍會以為雙發比較安全，就放鬆整備標準 11/13 16:10
→ ja23072008 : 跟程序。 11/13 16:10
→ kuma660224 : 無論單發雙發 都一樣得照SOP做 11/13 17:18
→ kuma660224 : 單發出事機率與地勤工作壓力沒關係 11/13 17:19
→ kuma660224 : 比如單發鳥擊出事 地勤做甚麼都沒有用 11/13 17:20
→ kuma660224 : 抗鳥擊規格是靠引擎本身設計 11/13 17:21
→ kuma660224 : 如能選引擎 就是選抗鳥擊好 重啟快的 11/13 17:22
→ kuma660224 : 整備壓力其實只看維修SOP複雜度 11/13 17:22
→ ejsizmmy : 所以我是說單發整備壓力也不小阿，一樣都要照SOP來 11/15 20:53
→ ejsizmmy : ，沒有說誰大誰小 11/15 20:53
→ ejsizmmy : 而且單發有分大顆小顆，零件整備有分多少，不能一 11/15 20:54
→ ejsizmmy : 概而論 11/15 20:54