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[爆卦]cm-34是什麼？優點缺點精華區懶人包

為什麼這篇cm-34鄉民發文收入到精華區：因為在cm-34這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞＋前義務役)看板Military標題[討論] LAV 6.0...

作者Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞＋前義務役)
看板Military
標題[討論] LAV 6.0 or CM-34? 又長又粗才是王道嗎
時間Wed Dec 16 14:09:31 2020

先從台灣軍聞社的新聞開始：
https://mna.gpwb.gov.tw/news/detail/?UserKey=efdfbd5e-5d16-4bf7-9d8a-060fe7503e6
d

https://reurl.cc/av3p67

終於台灣有自己的機砲裝甲車了。

實際上，加拿大政府去年就增加了360輛LAV 6的訂單：

https://www.cbc.ca/news/canada/london/london-ontario-lavs-general-dynamics-1.525
0069

https://reurl.cc/Z7KaQW

https://www.army-technology.com/projects/light-armoured-vehicle-lav-6-0/

看起來加拿大對自己生產的機砲裝甲車很有信心，也的確有相當大的需求。

可是，在雲豹原型車時，用的是跟LAV 6.0一樣的25mm M-242機砲；或許是這邊的鄉民以及
各方意見，使政府稍稍任性用錢，在CM-34裝的是30mm MK-44機砲。

當然對於這兩種機砲，版上各位大大已經討論的非常詳盡，輪不到我來說話。

我有問題的是，既然台灣都知道30mm機砲的實戰價值，為何美國跟加拿大沒有考慮升級或開
發新的甲車來安裝30mm口徑機砲呢？

想聽看看各位大大的意見…多謝！

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 72.53.93.11 (加拿大)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1608098990.A.DE3.html
推 rommel1 : 正在搞50mm砲....俄國則在搞57mm砲... 12/16 14:15
→ rommel1 : 已經朝向更大口徑發展了~~~~ 12/16 14:17
推 qaz596 : 最後平衡點會在哪個口徑?還是車越大台增加載彈量? 12/16 14:22
推 rommel1 : 不知道 再上去就是76.90.105.120mm了.... 12/16 14:27
推 link16 : 加國是用來打步兵打Toyota皮卡 我們打登陸甲車 12/16 14:39
→ darksnow : 如果你有注意最近的戰爭，會知道小型無人機對陸上 12/16 14:59
→ darksnow : 戰場的威脅越來越強，30機砲只能打地面目標，對於 12/16 15:00
→ darksnow : 空中目標的射控是完全空白，現在美國在下一代IFV 12/16 15:00
→ darksnow : 直接升級50鏈炮，同時會整合近距離空中打擊的能力 12/16 15:01
→ darksnow : 國軍軍備對應軍事作戰思想的現代化是落後國際15年 12/16 15:02
→ Pegasus170 : 50鏈砲打無人機？無人機皮有很厚嗎？ 12/16 15:02
→ darksnow : 又不是拿穿甲彈打飛行目標，是拿對空砲彈打 12/16 15:08
→ darksnow : 如果彈藥不夠大顆，打出去的彈幕不夠大，就打不下來 12/16 15:08
推 rommel1 : 個人覺得最後平衡點可能是76mm,義大利以前搞過一款 12/16 15:14
→ rommel1 : 76mm防砲車,砲塔體積超大的,明顯不能再上去了~~~ 12/16 15:15
→ moeliliacg : 彈藥大顆搞VT或者是其他手段才方便 而且射程也才 12/16 15:16
→ moeliliacg : 足夠 12/16 15:16
→ moeliliacg : 未來小型UAV可能掛載小型彈藥或自身當作神風機使用 12/16 15:17
→ moeliliacg : 較大口徑可以在較遠的距離擊毀或提升毀傷機率 12/16 15:19
→ kuma660224 : 美加那國情是敵國都在大洋另一邊 12/16 15:28
推 TNLang : 同樣當量的炸藥小型UAV掛彈會比飛彈便宜嗎？ 12/16 15:29
→ kuma660224 : 載具運輸及戰場彈藥運補的困擾太大 12/16 15:29
→ kuma660224 : 較小口徑可以多帶很多彈藥 12/16 15:29
→ kuma660224 : 載具也較輕小 能C130直接空運後作戰 12/16 15:30
→ kuma660224 : LAV6是總結阿富汗遠征經驗對LAV3魔改 12/16 15:33
→ kuma660224 : 所以你可想像它不需很強穿甲火力 12/16 15:34
→ kuma660224 : 而且90年代魔改的25mm M919砲彈 12/16 15:36
→ kuma660224 : 也不弱了 有二戰虎1式戰車的穿甲力 12/16 15:36
→ kuma660224 : 打穿虎1 12/16 15:37
→ kuma660224 : 雖不確定它非DU版性能差M919多少 12/16 15:37
→ kuma660224 : 但起碼這門小砲 對上30mm輕甲車 12/16 15:38
→ kuma660224 : 也算能正面對抗，威力差異問題不大 12/16 15:38
→ kuma660224 : 至少目前很夠. 市場上防禦>100mm RHA 12/16 15:41
→ kuma660224 : 的甲車，基本噸位大概已近主戰車等級 12/16 15:41
→ kuma660224 : 當然論單發高爆威力 25當然小於30/40 12/16 15:42
→ kuma660224 : 至於50mm我覺得那是不同級距噸位用 12/16 15:47
→ kuma660224 : 已經不太在意空運落地快速反應了吧 12/16 15:47
→ kuma660224 : 其他什麼打無人機，基本術業有專攻 12/16 15:50
→ kuma660224 : 對空不只看砲與彈 還要匹配通訊傳感器 12/16 15:50
→ kuma660224 : 一般IFV缺東缺西 不太需認真考慮這些 12/16 15:50
→ kuma660224 : 那是專門防空砲車飛彈車的事 12/16 15:51
推 OpenGoodHate: 加拿大的對手沒有裝105砲的登車 12/16 16:11
→ patrickleeee: 比較大顆打比較遠?加上近迫引信拿來反一下低空UAV? 12/16 16:23
→ qaz596 : 用防砲車反UAV的彈藥成本較飛彈划算，但命中率如何? 12/16 16:36
推 alwayshigh : 不是有砲就能對空，你的砲塔仰角,目標追蹤鎖定能力 12/16 16:44
→ alwayshigh : 及砲塔轉速是否足夠，這些都是要考慮的。如果還想 12/16 16:44
→ alwayshigh : 在加上搜索能力那整個系統費用會貴到嚇死人，而且 12/16 16:44
→ alwayshigh : 這種裝備大多還是要考慮部署效益跟維持費用，市場 12/16 16:44
→ alwayshigh : 成熟的產品還是在40mm火力以下，毛子家是有些特色 12/16 16:44
→ alwayshigh : 產品 12/16 16:44
→ ja23072008 : 應該是次世代載具主武器未確定，保持後勤共通性繼 12/16 16:55
→ ja23072008 : 續用25mm炮。 12/16 16:55
推 gunng : 當初機砲口徑爭論也是吵了好幾年才有結論的 12/16 17:33
推 FishJagor : 台灣的戰甲車應該不用擔心小型無人機吧？太小的過 12/16 18:14
→ FishJagor : 不了海，大型過的來的，上50mm也不一定摸得到吧 12/16 18:14
推 mikee3216 : 等到120mm機砲開發出來薩克也有了吧 12/16 18:43
推 Schottky : 美國軍艦那種127mm艦砲可以算是一種機砲嗎？(被揍) 12/16 18:59
→ Schottky : 對空OK，射控OK，完美 12/16 18:59
→ wowu5 : 美軍最新的史崔克龍騎兵跟ACV都是用30x 173mm機炮 12/16 19:05
推 rommel1 : 極限應該就是義大利的76mm防砲車了~~~ 12/16 19:06
→ wowu5 : 更早期的M2 IFV沒換跟成本效益關係比較大 12/16 19:08
→ rommel1 : 仰角夠 雷達.射控通通有... 12/16 19:08
→ wowu5 : 而且M2標配多發TOW大殺器,機炮貫穿力相對沒那麼重要 12/16 19:09
→ rommel1 : 更早期的約克軍曹被腰斬 雙管40mm砲 12/16 19:10
→ pf775 : https://youtu.be/Xp5cKmyzKHw 12/16 19:37
→ pf775 : 這種的好嗎 12/16 19:38
推 rommel1 : 韓國其實有研發專用的防砲車.... 12/16 19:41
推 rommel1 : 飛虎系列 12/16 19:44
推 FishJagor : 韓國那不是20mm而已嗎？印象中被詬病射程短殺傷低 12/16 20:26
→ kuma660224 : K21雖然是波佛斯40但對空能力是0 12/16 20:28
推 FishJagor : 拍謝記錯，是30mm機砲 12/16 20:28
→ kuma660224 : 能否對空不是看口徑，是看彈藥裝填形式 12/16 20:30
→ kuma660224 : 及仰角限制及雷達傳感器配套... 12/16 20:30
→ kuma660224 : K30飛虎有雷達是正宗防砲車才能對空 12/16 20:31
→ kuma660224 : 諾格其實有為mk44研發打UAV空爆彈 12/16 20:32
→ kuma660224 : 但戰甲車輛沒對空雷達射控用不上 12/16 20:32
→ kuma660224 : 那是給LCS之類船艦的艦載mk44用的 12/16 20:33
→ kuma660224 : 船艦都有雷達射控戰系 連線就能發揮 12/16 20:33
→ kuma660224 : 從方陣20mm到Draco 76mm都能對空 12/16 20:37
→ kuma660224 : 但他們都專門對空設計且自帶雷達 12/16 20:37
→ kuma660224 : M2雖不換25mm 但它有換M919彈藥 12/16 20:38
→ kuma660224 : 其實威力遠勝於俄系30的便宜彈藥 12/16 20:39
→ kuma660224 : 等於下載DLC, 比換伺服器重練划算 12/16 20:39
→ kuma660224 : 南韓k21選40應該是對地威力射程考量 12/16 20:48
→ kuma660224 : MK44的MK258強力彈藥誕生太晚 12/16 20:51
→ kuma660224 : 原30舊的API/APDS彈藥其實沒贏25mm 12/16 20:55
→ kuma660224 : 後來課金DLC的M919新APFSDS彈藥 12/16 20:55
→ kuma660224 : 而為啥不沿用飛虎的30...因為那是防空砲 12/16 20:56
→ kuma660224 : 缺乏穿甲彈種 高爆啃不動北韓鋼甲車 12/16 20:58
推 rommel1 : 不過飛虎的下一代要換用40mm砲 12/16 20:58
→ kuma660224 : 他們大概想超過25mm威力 只好選40 12/16 20:59
推 mp6c04 : 主要是埋頭彈實用化了吧？加大口徑之餘，攜帶量沒圳 12/16 20:59
→ mp6c04 : 太多。所以才直接從25mm跳到50mm 12/16 20:59
→ mp6c04 : *減少 12/16 20:59
推 g3sg1 : 史崔克龍騎兵不就是裝跟我們雲豹一樣的Mk44嗎? 12/16 21:06
→ g3sg1 : 然後Mk44用的30×173還有很多用戶吧 12/16 21:07
→ kuma660224 : mk44在IFV仍是當紅主角地位 12/16 21:09
→ kuma660224 : 飛虎2可能還是30,而且還減成單管 12/16 21:10
推 rommel1 : 我有時候在想 BMP-2都用多久了 12/16 21:10
→ kuma660224 : 因為靠防砲潛力有限 他們打算塞飛彈 12/16 21:10
→ kuma660224 : 直接用Aim9X與刺針比較靠譜 12/16 21:11
→ kuma660224 : 留單管大概是欺負低價低規無人機用 12/16 21:11
→ kuma660224 : 目標太廢就不用動用昂貴飛彈 12/16 21:12
→ kuma660224 : 美國那50是另一回事 他們黑科技太多 12/16 21:14
推 kira925 : USNavy都沒嫌小管了 還把LCS從57mm改30mm 12/16 23:25
→ kira925 : 真的要防空 IM-SHORAD外掛而不是用Eyeball瞄準具 12/16 23:26
→ kira925 : 去配 (而且IM-SHORAD也沒把30mm拿去對空阿) 12/16 23:27
→ wowu5 : https://i.imgur.com/x9wPVcB.jpg 12/16 23:34
推 kira925 : 歐，發現打錯了 不是LCS而是Zumwalt的副炮 12/16 23:44
→ pf775 : https://youtu.be/Xtk72xDbrgY 韓國8輪車 12/17 00:58
→ pf775 : https://youtu.be/0P-jIUOI06k 飛虎 12/17 01:00
→ dhtsai : 美軍陸戰隊正在實驗輕輪車＋雷達:LMADIS 12/17 11:27
→ dhtsai : 諾格有車裝版,瑞典blighter有19kg小型車載雷達 12/17 11:46
→ dhtsai : blighter版本會比美軍陸戰隊LMADIS精巧許多 12/17 11:53
→ dhtsai : 兼用防空機砲車是可以用小型固定雷達＋光電偵蒐 12/17 12:02
→ dhtsai : 至少可以防禦單一正面的UAV, 12/17 12:05
→ dhtsai : 全方位警戒,就看是否發展如LMADIS全方位小型雷達車 12/17 12:07
→ dhtsai : 韓國的防空光電偵蒐概念是可行發展方向 12/17 12:17
→ kuma660224 : 噸位人力受限下，武裝到牙齒代價太大 12/17 12:18
→ kuma660224 : 恐怕不會成為主流趨勢 12/17 12:18
→ kuma660224 : 車上人力只剩3-4人光是陸戰就很吃力 12/17 12:19
→ kuma660224 : 裝備實驗歸實驗，服役要考慮更多問題 12/17 12:19
→ kuma660224 : 中短期看來是專用防空 +專用陸戰載具 12/17 12:20
→ kuma660224 : 比較沒實用困難的問題 12/17 12:21
→ scotch : 美國海陸之後的ACV也會出裝XM-813的型號 12/17 12:57
→ ja23072008 : 要看未來怎麼規劃編制運用，不然專用防空車跟IFV還 12/17 14:22
→ ja23072008 : 是不同。 12/17 14:22
→ ja23072008 : 個人不看好40炮（含）以下防空能力，射高打不到未 12/17 14:25
→ ja23072008 : 來中型（旅級）4000公尺以上UAV 12/17 14:25
→ dhtsai : 亞美尼亞/敘利亞對UAV幾乎沒有偵蒐,反擊能力 12/17 14:25
→ dhtsai : 老共的uav技術在亞塞拜然十倍以上,但台灣幾乎沒準備 12/17 14:27
→ kuma660224 : 不，能跨海中大型UAV 就區域防空在打 12/17 14:30
→ kuma660224 : 連全球鷹都被幹下來過 12/17 14:30
→ kuma660224 : 説沒準備也不對 是目標等級不同 12/17 14:31
→ kuma660224 : 面對小UAV, 真正慘的是金馬 12/17 14:32
→ kuma660224 : 幾乎沒救，但那邊早就觀光化放棄決勝 12/17 14:33
→ dhtsai : 旅以下防空僅刺針+20機,既然30機砲已經配賦到基層 12/17 14:41
→ dhtsai : 單面對空雷達+光電偵蒐頭+程式化彈藥,效能如果比 12/17 14:44
→ dhtsai : 20機砲還高的話,旅以下防空就不要用20機,全面30化 12/17 14:45
→ dhtsai : 區域防空打中大型UAV的問題是飛彈比UAV貴十倍 12/17 14:47
→ dhtsai : 老共要造上百架中型uav,技術上沒困難,但是不可能用 12/17 14:49
→ kuma660224 : 不，MQ9等級以上打折也千萬美元起跳 12/17 14:49
→ kuma660224 : 其實ok的無人機比幾百萬美元飛彈貴很多 12/17 14:50
→ dhtsai : 上百枚區域防空飛彈,砸在對方中型uav身上 12/17 14:50
→ kuma660224 : SM6砸掉的也才浪費400多萬美元 12/17 14:50
→ kuma660224 : 一般飛彈成本大概還低於RQ1A那偵搜機 12/17 14:51
→ kuma660224 : 沒有武裝能力的 12/17 14:51
→ kuma660224 : 而且中大型無人機通常不會養很多 12/17 14:52
→ kuma660224 : 那種滯空10多小時帶衛星通訊鏈的 12/17 14:54
→ kuma660224 : 在現代戰場容易送頭 只是低強度省錢 12/17 14:54
→ ja23072008 : 換個方向想，現有SAM都能有效攔截中大型UAV，之前以 12/17 14:54
→ ja23072008 : 色列連小型UAV都用愛國者打下來，只是效益問題，跟 12/17 14:54
→ ja23072008 : 攔截BM又不同。 12/17 14:54
→ kuma660224 : 所以各國都不會養很多 12/17 14:54
推 kuma660224 : 飛彈打不划算的 是那種操作幾公里幾十公里 12/17 14:56
→ kuma660224 : 的消耗品小東西.... 12/17 14:56
→ kuma660224 : 那反而是中國要擔心台灣發展出來... 12/17 14:56
→ kuma660224 : 我們不需跨海 小無人機往頭上放 12/17 14:57
→ ja23072008 : 陸軍未來防空靠蜂眼跟陸射劍二，買得不夠多，下放層 12/17 14:59
→ ja23072008 : 級不夠才是問題。不然就要靠薛丁格狀態的資通電軍發 12/17 14:59
→ ja23072008 : 揮。 12/17 14:59
→ kuma660224 : 如果是便宜低空短腿的小UAV. 12/17 15:01
→ kuma660224 : 普發刺針來打它其實比防空車較適合 12/17 15:01
→ kuma660224 : 因為那種偵搜打擊能力是針對載具或工事 12/17 15:02
→ dhtsai : 有武裝能力的翼龍/彩虹,牌價大約一百萬美金 12/17 15:03
→ kuma660224 : 對於多到數不清難辨識的步兵 12/17 15:03
→ kuma660224 : 雜魚帶刺針或步槍 都不是易辨識目標 12/17 15:04
→ kuma660224 : 上個什麼100-200萬美元是空機 12/17 15:18
→ kuma660224 : 但無人機很大成本是地面站與後勤配套 12/17 15:18
→ kuma660224 : 但飛機沒了，那些配套也就廢了 12/17 15:18
→ kuma660224 : 而且如果是低規無人機 用幾萬美元的 12/17 15:19
→ kuma660224 : 人攜刺針就能幹下來了 12/17 15:19
→ kuma660224 : 若不算後勤訓練配套 飛彈其實也便宜 12/17 15:22
→ kuma660224 : 稍微動點腦 你就覺得不對勁 12/17 15:22
→ kuma660224 : 如果用大量無人機碾過防空網很划算 12/17 15:23
→ ja23072008 : 小型UAV飛到五百米以上就很難由人類SA發現。 12/17 15:23
→ kuma660224 : 幹嘛還發展SEAD/HARM/電戰... 12/17 15:23
→ kuma660224 : 直接做上千架耗掉對方飛彈不就好了 12/17 15:24
→ kuma660224 : 但歹誌顯然不是憨人想得這麼簡單 12/17 15:24
→ ja23072008 : 中大型UAV具有SAM揍下來的價值，可以讓打擊鏈從頭斷 12/17 15:27
→ ja23072008 : 絕。 12/17 15:27
→ firefeather : 我們的小型UAV群對登陸艦來說是惡夢吧。 12/17 15:59
→ kuma660224 : 還沒研發完成 在點科技樹中 12/17 16:46
→ kuma660224 : 奇隼計劃是研發到2022 12/17 16:47
→ kuma660224 : 目標是短程便宜自殺小型UAV 12/17 16:48
→ kuma660224 : 我們只求內陸飛到灘岸 所以很小 12/17 16:49
→ kuma660224 : 那種小東西才是真正用飛彈打很不划算 12/17 16:50
→ kuma660224 : 防空砲又很難第一時間上岸 12/17 16:52
推 lwei781 : 50mm, 57mm 砲都能上導引彈頭 12/17 20:01
推 rommel1 : 軍備局搞了很多小型UAV 陸軍沒買單 12/17 20:04
推 kira925 : 重點是要配雷達 12/17 23:02
→ kira925 : 炮可以上導引彈也要有人導引 12/17 23:03
→ kuma660224 : 有好雷達，無導引砲彈也是打的很威 12/17 23:32
→ kuma660224 : 畢竟無人機只是低速低機動目標 12/17 23:35
→ kuma660224 : 但射程就無論有導無導都很尷尬 12/17 23:38
→ kuma660224 : 76mm SR快砲對空有效射程也只有6km 12/17 23:39
→ kuma660224 : 要打較遠較高的目標時 還是飛彈有潛力 12/17 23:40
→ kuma660224 : 飛彈弄大顆點 就能出管還一直加速 12/17 23:41
→ kuma660224 : 當然飛彈比較貴 但好歹你要先能打到 12/17 23:42

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