真正的「自古以來」- 陶傑

以色列與巴勒斯坦政權爆發戰爭。拜登聲明支持以色列自衛反擊。中國外長則宣稱，歡迎以巴雙方派代表來中國相討領土紛爭。

中國有此氣派值得歡迎，特別是當中國要將「中國模式」擴展世界，重整世界秩序、企圖取代美國為首的許多「話語權」的時刻。

於領土紛爭，「中國模式」的申述很簡單，就是以「自古以來」如何如何，四字判斷。釣魚台、香港、西藏、台灣，俱「自古以來」為中國領土。有人批評：此一「自古以來主義」，「古」到甚麼時候，失諸粗疏。

但用來解決以巴紛爭，對付雙方的政治宗教糾結、加上知識分子各種意識形態論說的複雜化，中國式「自古以來」的領土觀念申述，就像古希臘阿歷山大一刀砍斷「戈耳狄俄斯之結」（Gordian Knot）的智慧，化繁為簡，手起刀落 — 世界上的事，許多畢竟沒有那麼複雜。

巴勒斯坦自古以來就是以色列的領土。

由聖經的「創世紀」，猶太人的始祖亞伯拉罕，收到神諭，在「應許之地」建立家園。此一領地範圍，包括迦南（Canaan）和巴勒斯坦。領土範圍在希伯來聖經中早有記載。在「創世紀」與「出埃及記」中，也有明言。

此等經典，比阿拉伯文的「可蘭經」早出現至少六、七百年。自古以來，有明確佐證：耶路撒冷至今有大衛城，大衛就是公元一千年前以色列的君主。上帝差遣撒母耳去伯利恆、冊封大衛為以色列王。所謂「大衛用一顆小石頭擊殺巨人哥利亞」，此一典故人人皆知。

如果亞伯拉罕和摩西相當於中國人的炎帝黃帝，大衛王就相當於猶太人以色列的秦始皇。雖然猶太人缺乏秦始皇及其後裔殘暴的基因。這一切就是「自古以來」巴勒斯坦及更廣泛的領土、屬於猶太人的歷史鐵證。

以後凱撒大帝佔領了巴勒斯坦和埃及的亞歷山大港，以色列王國淪為羅馬的殖民地。但是凱撒還冊封了猶太人的希律王（King Herod）「高度自治」。希律王得知伯利恆有一嬰兒出生，即將成為猶太人之王，遂下令全國殺嬰。其管轄範圍，也有清楚界定。

因為羅馬帝國，令猶太人離開中東，遷徙到斯基提亞和巴比倫，然後進入羅馬，成為首都羅馬主要的經濟勢力。有點像 1949 年之後的香港，上海人帶同資金與工業技術逃亡來香港，聚居北角成「小上海」。但猶太人的足跡，隨著羅馬帝國的版圖遍佈整個歐洲，是故分散而聚居，以希伯來文和猶太教為宗，憑著高超的做生意技巧，斂積財富，然後受到歐洲國家的歧視和驅趕，以第二次世界大戰希特拉滅猶至高峰。

戰後 1947 年 11 月，聯合國通過第 181 號決議，在舊有的巴勒斯坦地區建立猶太國和阿拉伯國， 包括加沙地帶在內的 1.18 萬平方公里地域劃歸「阿拉伯國」，耶路撒冷國際化。

1948 年 5 月 14 日，以色列國宣告成立。就在以色列建國第二天，周邊的埃及、敍利亞、伊拉克、黎巴嫩、約旦和巴勒斯坦游擊隊即聯手進攻，企圖扼殺以色列。

當年僅這五國就有四千多萬人口，而以色列只有六十萬人，尚無正規的軍隊。然而，頑強的以色列人以陣亡近百分之一人口的代價，打贏了這場戰爭。

從以色列建國的 1948 年到 1982 年，以色列和阿拉伯國家共展開了五次中東戰爭，以色列不但沒被毀滅，而且愈打愈強，並佔領了大批阿拉伯領土，其中包括 1967 年在「六日戰爭」中佔領了加沙。

1993 年 9 月，以巴雙方簽署宣言。1994 年 5 月，巴勒斯坦解放組織接管加沙，加沙 6 成左右的土地實現自治。
2005 年 7 月 14 日，有大量以色列市民反對政府撤出加沙的計劃。　圖片來源：PEDRO UGARTE／AFP

2005 年 8 月 15 日，以色列實施單邊行動計劃，開始從加沙地帶撤軍。當年 9 月 12 日，已完成撤軍，結束對加沙地帶 38 年的佔領，加沙徹底歸還巴勒斯坦人。以色列至此，仁至義盡。

2006 年 1 月，哈馬斯在巴立法委選舉中擊敗主導巴勒斯坦政壇將近半個世紀的「法塔赫」（Fatah）政黨，贏得大選。

2007 年 2 月，哈馬斯與法塔赫簽署「麥加協議」，組建聯合政府，但哈馬斯以恐怖主義組織出身，拒絕交出軍隊，實現軍隊國家化。

2007 年 6 月，哈馬斯與法塔赫爆發血腥內戰，控制了加沙。儘管國際社會多次譴責哈馬斯的恐怖活動，強調必須尊重以色列的生存權，但這個 1987 年成立的組織，始終拒絕承認以色列，目標就是「將以色列從地圖上抹去」。

哈馬斯控制下的加沙，變成了恐怖襲擊以色列的基地，各種人肉炸彈不斷在以色列爆炸。以色列人修築了 681 公里的圍牆，基本上堵住了人肉炸彈和非法移民。但哈馬斯並不死心，不斷從居民區向以色列發射火箭彈，據統計，自以色列撤出加沙的 3 年半中，哈馬斯已向以色列發射了 6,000 多枚火箭彈。2008 年 12 月 19 日，哈馬斯與以色列為期半年的停火協議到期，12 月 27 日，戰爭爆發。

以兩千年來的因果，第二次世界大戰之後的事實，以色列都是在被整個阿拉伯世界欺凌的一方。但以色列科技發達，男女平權，不但有女兵，而且有數以百計女數學家、女工程師、女科學家。以色列女總理夫人，以民主選出掌政權，比英國的戴卓爾夫人早十年。

所謂「站在歷史正確的一方」的，是以色列而不是哈馬斯。

原文：CUP

#政治 #宗教 #國際 #歷史

【在非洲地圖上尋找瓦干達 (feat. Elon Musk)】#葉郎電影徵信社

漫威超級英雄電影《Black Panther 黑豹》架空了非洲的地理和歷史，憑空捏造了一個富含珍貴礦產泛金屬（Vibranium）的非洲先進大國瓦干達（Wakanda）。

真實世界的非洲國家難以像瓦干達那樣實施嚴格的鎖國政策，讓自己從地圖上完全消失。如何攔阻覬覦泛金屬的諸多外力，成為非洲史上一再出現的重複命題。


▉馬利帝國的黃金

「數百萬年前，一顆由宇宙最強物質——泛金屬所組成的隕石墜落非洲大陸，並深深影響週邊的生物。當人類這個物種到來以後，總計有五個部落落腳在其週邊，大家稱他們為瓦干達。」

電影《黑豹》的開場白提供了尋找瓦干達的第一個線索：珍貴礦產。

瓦干達國王帝查拉（T’Challa）因為控制幾乎世界上所有的泛金屬，而成為史上最富有的超級英雄。根據漫畫設定，泛金屬每公克價值高達1萬美金，而瓦干達至少還有1萬公噸的泛金屬，使這些泛金屬的唯一主人帝查拉坐擁100萬億美元財富。這個數字甚至超過全球每年生產總額。

歷史上最富有的真實人物正好也出身非洲。2015年時代雜誌做了一次排名，14世紀非洲馬利帝國的曼薩穆薩一世（Mansa Musa I）被列為人類史上擁有最多財富的人。讓穆薩致富的物產是黃金。就像瓦干達週邊的多個部落藉由泛金屬的資源結盟，馬利帝國是藉由黃金和鹽等資源的交換，不費一兵一卒就就將各個部落結合成為一個大帝國。

1324年至1325年間，曼薩穆薩一世組織了一次讓他名揚世界的麥加朝聖之旅。據說因為他沿途大方致贈黃金給各地人士，意外促使金價暴跌，讓開羅花了12年才從經濟混亂中恢復。

穆薩這一趟朝聖之旅是非洲文化史上的重大事件，也是馬利帝國和虛構的瓦干達的最大交集：

穆薩不僅沿途留下學校、醫院、清真寺等設施，也一路延攬各地學者、建築師等人才回去替他的帝國服務。他一手打造的大學城 Timbuktu 廷巴克圖直到現在都還是非洲學術和藝術文化的中心。幾乎像真實歷史的平行線一樣，瓦干達的帝查拉同樣善用泛金屬來進行外交工作，也在電影的結尾中在美國興建了一個文化交流中心。此外，廷巴克圖清真寺獨樹一格的立柱式建築風格也暗示意味濃厚地出現在《黑豹》電影當中。

這趟招搖的朝聖之旅同時也是非洲命運的轉折點。在此之前，馬利帝國原本和瓦干達一樣低調不為人知。和瓦干達想盡辦法從地圖上消失的做法正好相反，曼薩穆薩一世等於用一趟旅行親手把自己畫進了世界地圖。中世紀的加泰隆尼亞地圖集中，高舉金幣的穆薩本人就被畫在撒哈拉沙漠上頭。許多歐洲國家自此開始注意到馬利帝國和他們盛產的黃金。

只是還沒等到歐洲人現身，穆薩就已過世，他的帝國幾十年後就瓦解為原來各自獨立的部落。70年後，地理大發現的領航員——葡萄牙人才終於抵達馬利海岸。隨後被葡萄牙人擄走的馬利人成為大西洋奴隸販運的最早一批受害者。

馬利和瓦干達故事的平行線至此中斷。


▉被綁架的剛果人

尋找瓦干達的第二個線索來自1978年出刊的漫畫《黑豹》第七期中一段耐人尋味的聖經典故：

帝查拉有一個長年被放逐在外的同父異母弟弟 Jakarra ，總是趁哥哥不在瓦干達的時候密謀奪取王位。帝查拉的左右手 N’Gassi 怒叱 Jakarra 是受詛咒的子孫，並說從帝查拉的爸爸和第二個女子結合之後這個詛咒就永世存在。

《黑豹》的創作者 Stan Lee 和 Jack Kirby 有意識地引用聖經中的著名橋段：迦南的詛咒。舊約聖經記載了挪亞的小兒子含（Ham）進到父親的帳篷中看到因酒醉而赤身露體的父親。結果諾亞酒醒之後，怒氣沖沖地詛咒含的兒子迦南（Canaan）：「迦南當受詛咒，必給他弟兄作奴僕的奴僕。」

千年來的聖經研究者對於帳篷裡頭到底發生了什麼事有很多猜想。這些遠古的猜想有時候會帶來糟糕的週邊效應。比如有人認為含在帳篷中猥褻了自己的父親，並以此為由妄加推斷同性戀者應受永世詛咒。另一種更惡毒的猜想則說：含的兒子迦南是非洲黑人的先祖，所以非洲人理所當然必須承受迦南魔咒——「作閃的奴僕」。

實際上含的膚色一直到17世紀之後才被開始被「塗黑」，而且很可能是16~19世紀的大西洋奴隸貿易的副產品，藉此作為奴役非洲人的神學依據。400年間有1200萬非洲人被運至美洲為奴，加計途中死亡的人數很可能會超過3000萬人。一切只因為小兒子在帳篷裡頭看到他老頭的裸體。

最一開始奴隸販子的交易標的還侷限於罪犯或戰犯，但貪婪很快就引發更手段更卑劣的掠奪。1514年剛果王國的國王 Afonso 就特地寫信給葡萄牙國王，指控葡萄牙奴隸販子綁架其子民。

研究者拿當年被掠奪的人數來與當今發展狀況做對比，發現被奴隸販子奪走最多人力資源的地方，也正是今日經濟發展最落後的國家。這些非洲國家更貧窮、更分裂、政治更不穩定、社會存在更多暴力騷亂。古詩說「人才那得如金銅」，實際上人才比黃金更能左右一個國家的長期命運。

另外一種人力掠奪形式是帝國主義殖民。比利時國王利奧波德二世私人擁有的剛果自由邦就以虐待當地人來替他採礦而惡名昭彰，估計有800~1000萬剛果人因此死於非命。

非洲的泛金屬就是被綁架的3000萬非洲人。

跳過奴隸販運和帝國主義殖民，剛果或是其他非洲國家可能都有機會發展出堪比瓦干達的國力。而實際發生的歷史是：1960年剛果終於擺脫比利時而獨立的那一天，全國上下只有16個有大學學歷的人力資源。


▉伊隆馬斯克的鈷

瓦干達的泛金屬是漫威宇宙中最強大的超級材料。它可以吸收幾乎所有的震動能量，讓自己變得更加堅固。除了是美國隊長盾牌的原料之外，鋼鐵人的盔甲、幻視的身體和黑豹自己身上的裝備都含有泛金屬。

另外幾個超級英雄——驚奇四超人、綠巨人浩克和蜘蛛人的超能力來源都與放射線有關並不是巧合。兩位漫畫大師 Stan lee 和 Jack Kirby 都參加過二戰，這些戰後才登場的漫畫人物都是原子時代的直接產物。

改寫歷史的20世紀超級材料是鈾。1939年愛因斯坦寫給羅斯福總統提醒他切勿輕視原子彈威力時，就指名關鍵原料是比屬剛果所產的鈾礦。這封信正是尋找瓦干達的第三個線索。

事實上幾年後摧毀廣島的原子彈，裡頭的鈾就是來自世界最大鈾礦——剛果的 Shinkolobwe 礦場。1960年剛果獨立之後，覬覦鈾礦資源的美蘇兩大冷戰陣營甚至引不惜引發代理人戰爭，即是導致10萬人喪命的剛果危機。

我們能從瓦干達的虛構故事中學到最實用的一課是：豐富的物產資源可以載舟也可以覆舟。

帝查拉的父親發現瓦干達富含泛金屬之後，隨即通令全國嚴格保密礦場位置並啟動鎖國機制，然後以出口少量泛金屬換得的外匯投入在國內教育上，使瓦干達得以發展成為科技大國。

做法最接近的真實非洲國家，是出產鑽石的波札那共和國：他們把鑽石的採礦權賣給De Beer的同時，從未放棄追求經濟收入的多樣化，以免被單一物產吞噬了整個國家的經濟力。此外波札那還將鑽石帶來的收入用於投資下個世代的教育計畫，比如設置鑽石大學，為本地人提供各種技術訓練課程。

剛果在冷戰時代搞砸了鈾的那一堂課，幸運地在21世紀有了另一次重補修的機會：

電動車電池所需的關鍵原料——鈷，成為新世紀的資源爭奪戰導火線。因為剛果民主共和國掌握了全球六成的鈷產量，積極發展電動車產業的中國以及美國商人伊隆馬斯克的電動車龍頭企業特斯拉都頻繁出入剛果，不計代價搶購鈷礦。非法礦場運用童工或強迫勞動來開採鈷的種種亂象層出不窮，使他們很快就被國際組織列為衝突礦產。

眼看剛果又要被另外一種泛金屬給吞噬，幾個月前事情突然有所轉折——剛果政府似乎決定傚法瓦干達經驗，企圖以新成立的國營事業來統整所有鈷礦，徹底整頓非法開採和外國勢力搶購的市場亂象。

現在就急著下定論說剛果終於藉著電動車熱潮走上瓦干達之路，或許還嫌太早。不過令人好奇的是，一直有「現實版鋼鐵人」稱號的伊隆馬斯克是否意識到自己意外客串了另外一個進展中的漫威故事線。


（原載於週刊編集 https://www.theaffairs.com/）

【歷史文物】前幾天，Roger偶遇一位朋友，她在《號外》雜誌第一個訪問就是這個2014年鍾氏兄弟訪問，她竟然還記得！以下是這個專訪的transcript！五年多後再看，很有趣！

《號外》2014年7月份的專訪

Emily：這次訪問鍾氏兄弟，是因為你們將會有新碟推出。以前你們一直都是以福音歌手作為你們的定位，但現在轉向了比較社會性的面向，主要是甚麼原因驅使這個改變？

Roger：其實我們並沒有把自己定位為福音歌手，是其他人為我們定的，然後又被標籤為社會歌手。但對我們來說，這沒有甚麼分別，我們不會刻意地去區分這些。例如Stevie Wonder是福音歌手，但他也有說愛的歌、說社會的歌，我們又不會這樣去標籤他。可能因為香港的圈子、市場比較小，這樣標籤能更容易把歌手區分。但我們做創作的時候，並不會這樣區分。

Henry：如果你聽一下我們以前的歌曲，很多都是有關社會的歌。例如第一首歌《鐘聲》，不會有教會的詞彙在裏面，是有關於關心社會的。《夢想有一天》，靈感來自於馬丁路德金的演講。上一隻碟的《行公義好憐憫》、《無言者》都是與社會有關的歌曲，只不過當時可能大家認為福音的元素比較突出，這一次社會元素比較突出。我們做音樂始終要回歸到音樂的本質，是一項藝術。我們都是從“我們是一個聽眾”的角度，用“我們（聽眾）想聽到一首甚麼樣的歌”的心態去創作。

Emily：你們提到外國如Stevie Wonder不會被歸類、標籤，你們是否想改變香港標籤歌手的現象？

Roger：我們改變不了這個現象，但我們不會刻意地去想這個問題。回歸藝術的角度，我們寫歌、創作的時候，會從社會、生活上發生的事情得到靈感，因此去寫這樣的一些議題的歌，並不會特意去想這事與宗教有關與否。

Henry：宗教所說的很多觀念都是一些普世性的觀念，無論有宗教信仰與否的人都會認為是對的事。

Roger：例如公義，香港人現在常說的公義、愛等等，雖然是聖經上的一個quote，但皆具有普世性的。很多不同職業的人在生活上都很需要有一顆憐憫的心，例如醫生、社工。公義，社會上每個香港人都希望看見有公平。所以我們並不需要刻意地標籤它們。

Henry：我們的新碟《極》除了有社會性的歌曲以外，也有包含關於愛的歌，關於如何回復精緻文化的歌，例如有關聽黑膠碟、懷舊的《黑膠人生》等等。其實我們有加入很多不同元素在裏面，所以我們希望聽眾聽歌的時候放下以往既定的框架、標籤，從聽音樂的角度去欣賞我們的歌，這是聽歌最好的方法。

Emily：剛才Henry 說到懷舊的元素，我留意到你們之前已經很喜歡與一些香港以前的音樂人合作，這是否也是你們的理念之一？

Henry：對。因為他們除了是以前的音樂人以外，他們也是現在的音樂人。

Roger：可能因為我們聽外國的歌曲比較多，雖然我們也是聽廣東話流行音樂長大的，但有一段時間在美國。我很欣賞外國的歌手會與以前年代的歌手合作的精神，每一次聽那些歌，都像是被帶到那個年代，或者能做到reintroduce一些我並不認識、以前的一些歌手。你會發現原來有些現在在做的事情，他們在他們的年代已經有在做，你就會有種尋根、薪火相傳的感覺。我們喜歡尋根，例如原來大L那時候已經在唱Joe Cocker。

Henry：對。他們已經在唱那時候俗稱的“市井歌曲”，或許《時代的顛覆者》就是現年代的市井歌曲。所以我們只不過是跟隨源頭，去做我們believe in的音樂。

Roger：比如說發現外國有Stevie Wonder, Ray Charles, 我們香港有梁球。香港失明歌手不多，或許只有他一個，更是創作型的歌手。這就是我覺得身為一個聽眾，當我們放下我們一些既定的包袱去聽歌的時候，同時可以學習欣賞一些前輩所做的事情。我們就是想讓聽眾重拾“以前有的東西，不一定是out的“這個想法，甚至可能是溫故知新。

Emily：會不會加了一些本土性的元素到歌詞、音樂裏面？

Henry：我們大部份的歌都是用廣東話，用廣東話就是本土性的象徵。

Roger：我們作曲是沒有特意去想是否本土，我想我們日常遇見的事情、社會發生的事情很難不是本土，但我們沒有刻意“為本土而本土”。我相信只要你關心這個社會，你就會想去探討這些事情，於是我們希望能在新專輯《極》裏反映我們所觀察到的事情、生態、社會的變遷等。我們不會給大家一個absolute answer，只是跟大家探討究竟我們這個社會未來的路向會是怎樣的。
Emily：你們這些日常的觀察與你們本身的生活、職業有關嗎？Henry是律師，Roger是大學助理教授。

Henry：絕對有關係，我的職業就是與社會不同階層的人溝通，他們會向我反映他們對社會的想法。我能透過跟他們的第一身的接觸，得知他們對社會有甚麼不滿，有甚麼意見希望表達。

Roger：我也有的。很多時候我跟學生接觸，聊起他們對未來的發展、前景，他們很多都不知道自己想幹甚麼的，很迷失。這能在我們歌詞裏面看到，例如《時代的顛覆者》裏有我寫的一句“我也不斷尋求，始終找不到”，就是想著我的學生想出來的，就是說現在的社會能否指引他們這一代人一條出路。這些都是他們日常會面對的問題，我也是經常聽他們說、跟他們探討、指導他們，雖然我覺得我也還在尋求。所以說我們的歌詞很多時候都反映了我們工作遇到的事情。

Emily：我覺得很有趣的是你們是歌手，但同時有自己真實的職業和生活，與樂壇很不一樣，為甚麼你們會選擇以這種方式存在的呢？

Henry：我想我們是獨立的音樂人。

Roger：我想這不是一個選擇，我們沒有特意去選要到主流那邊或獨立那邊。在05、06年，我們從美國回來，我們創作了一些歌，並贏了一些獎項，發現自己也許在這一方面有天份。我們在美國的時候有夾band，一直熱愛音樂，與音樂建立了不解之緣。我們很喜歡聽歌、jam歌、喜歡玩、唱、吹口琴。到了天腳底，也要找到人一起jam歌，例如到黑人區。所以回到香港，我們只不過是繼續我們一直在做的事情，香港沒有黑人區可以去，我們只是換了一個方式玩音樂而已，就是多寫點歌。我們的歌的根始終是在教會，一開始寫歌是為一些教會機構的作曲、作詞比賽，主要以鼓勵年輕人為主。

Emily：是否因此被定位為福音歌手？

Henry：福音歌手是我們的根源，這是一定要acknowledge的。始終無所謂被定位、標籤為甚麼，（Roger：對。有好多標籤，如藍調兄弟、爵士兄弟、靚聲兄弟。）只要認得是我們就可以了，是榮幸來的。福音音樂有很多很好的元素，有藍調、爵士、Rock’nRoll，我們只希望把這些與香港的福音音樂、香港的樂壇接軌。

Roger：因為Henry是一名藍調的口琴手，其實藍調Blues本身與Gospel出自同一個家庭，因為第一個作Gospel music的人本身是一位Blues musician，我們很想以我們的歌曲帶出這些歷史。其實根本不用怎樣區分，就算一些人說他們是“Rock友”的時候，其實追溯到Rock’nRoll歷史根源，Elvis Presley, Jerry Lee Lewis都是運用很多Gospel音樂的元素去玩音樂的人。當時美國的Gospel musi-cian更指Rock’nRoll的人偷了他們的音樂音樂，變了靈音樂、Rock’nRoll。很多時候音樂的種類只是人區分的，其實最後音樂就是音樂，用音符去表達。

Emily：你們會不會嘗試用不同的音樂風格？

Roger：已經很多了。被人說過有太多風格，像吃自助餐似的。我們其實一定離不開有藍調、爵士、靈的元素，這此的新碟我們有了更多的嘗試，例如古典和Rap的Fusion，5、60年代比較懷舊、retro的編曲,更有美國70年代Philadelphia靈的聲音，我們這次為了真切地將那個聲音表達出來，我們因此特意飛到美國錄製一部分地歌曲，找了一班很出色、首屈一指的LA音樂人與我們一起玩音樂，亦有與第七屆格林美得主歌手Andrae Crouch合作，他多次為Michael Jackson作和音的。

Emily：你們希望聽眾接收到你們的甚麼？

Roger：其實沒有所謂。我最希望人們不要犯我小時候的錯誤，只認為自己覺得好的東西才是好，應該放下聽音樂的包袱和偏見，嘗試從欣賞的角度接觸從未聽過、不熟悉的音樂。因為這隻新碟裏的歌曲風格都是香港比較少見的，但這正正是我們想做的事，若不，根本不需要有我們鍾氏兄弟了。

Henry：對。我們最希望大家with an open mind，打開懷抱去聽。無所謂大家標籤我們爵士、藍調、福音，但如果大家聽得出來我們有這些元素當然是好的。

Emily：聽得出來你們對音樂的要求是非常高的，但坊間比較少說你們的音樂，例如《時代的顛覆者》人們比較多說你們歌曲的社會性，以前則看重你們的福音元素。你們對這些image蓋過你們的音樂，有甚麼看法？

Roger：我又不這麼認為。若我們不這麼認真地去做我們的音樂，就不會有人理會我們了。很多時候訪問我們的人都會跟我們聊音樂的。音樂是一種表達，始終無所謂別人的標籤。我可能就是希望人們回歸音樂，音樂本身就是我們有話要說，我們的曲、詞、如何鋪排歌曲，我們的每一張碟都是一個concept album,你們會聽見我們的概念。所以，我很希望聽眾買我們這張碟，現在越來越少人買碟，在music is free年代，其實我覺得買碟是很“型”的行為，就好像買書一樣，用手機、pad來看與買一本書來看是很不同的，是一個有態度的行為。

Henry：是尊重作品、art的行為，我們小時候王傑出cassette帶是一件盛事，當時還沒有連鎖的店，人人到小店排隊，那天售罄以後第二天又再去排。我們希望我們現在出碟，會讓人重拾買碟的樂趣。
Roger：撇除consumerism來說，我去旅行的時候總會逛逛當地的唱片鋪，有一次到台灣，看見他們有一個架子，寫著“你還記得他們的第一次嗎？”。不論這是marketing strategy與否，你都會發現他們是很“有心”地找一個角度去尊重這一班歌手的歷史、第一張碟。我覺得這很值得我們學習，會感覺你做完一件事後，會得到別人的尊重。尊重很重要，我自己也是做研究的人，我發現當你尊重文化的同時，自然地你也會對自己身份、自己地方文化、發生的事情感興趣，這些都是很自然地走在一起的。特別在香港這個社會，尋找一個路向是很重要的。

Emily：為甚麼會用《時代的顛覆者》為歌名，“顛覆”二字在香港比較敏感。

Henry：這名字並不是我們定的，當初是一個機構讓我們寫一首主題曲。這歌名是他們給的其中一個要求，另外亦要求歌曲具有顛覆性。

Roger：顛覆性的意思就是，很多地方的人都有自己既定的生活模式，我們能否創新，重新想像未來的路。《時代的顛覆者》就是說很多人會標簽了一些希望改變的人作顛覆者，因為有一部分人並不想變，他們便立刻成為了對立。但其實顛覆一些不好、舊的東西，翻新並令社會進步的，是一件好事來的。

Henry：我們說顛覆其實首先是由顛覆自己開始，自己一些既定的思維、概念，你要先改變自己的想法才能改變自己的生活，從而改變這個社會。那個機構要我們寫這首歌，但聽到作出來以後結局有點太悲了，不適合作為主題曲、大合唱。於是，我們再作了令一首給他們，名字是“重新想像”。但我們很喜歡《時代的顛覆者》，填詞的時候已經很想邀請大L和梁球，他們在他們範疇裏的顛覆者。在70年代的時候，當所有人都在唱英文歌的時候，大L是第一個唱市井廣東話的流行曲。梁球是一名失明人士，他在爭取失明人士福利方面是一位顛覆者，甚至在樂壇也是，他是第一位失明的歌手。我們當時期望我們三個年代的人合作會有一些化學作用，亦令聽的人感覺他們唱的時候會很有力量。

Roger：不只是80後，是不同年代的人在說同樣的事情。

Emily：有沒有想過會得到如此大的迴響？

Roger：沒有，甚至在我們選歌的時候，我們很驚訝選歌組的人員選擇這一首。

Emily：這首歌現在都被很多人作政治解讀，你們會否害怕被列入政治歌手？有否想過下一次邀請政界人士合作，例如在MV裏出現？

Henry：我想沒有這個需要。

Roger：我們寫歌的時候其實想表達很多想法，不只是社會或其他被標籤的東西。

Henry：我們新碟有一首歌是關於愛的，希望大家聽完標籤我們為愛的歌手、世界大同的歌手。

Emily：說起世界大同，我們有聽到《One World》這首歌，你們怎樣看世界大同和本土的關係？

Roger：有很大的關係。比如說一幅漂亮的畫，色彩繽紛的一幅畫，如果只有一個顏色，它成不了一幅畫。我正正覺得如果一幅畫裏的一個顏色沒有發揮自身顏色的作用，紅色不是紅色，是做不出一幅漂亮的畫出來的。世界大同就是這樣，你一定要有你自己本土的元素，如果非洲人不是非洲人就不行了。你必須有自己獨特之處，本土也好、本地也好，一定要珍惜自己的文化，才能談得上面向世界。紮根本土是很重要的。若不，其他人不知道該從甚麼角度欣賞你的文化。

Henry：這首是我們新碟中最後的一首歌來的，算是一個小小的總結，當我們欣賞其他地方的文化時，應該向該地方好的方面學習，每個地方都有好的東西，例如我們聽印度人唱歌，他們有一套獨特玩音樂的方式，有不同的樂器等等。香港也有很吸引的地方，例如盧冠廷，我們就是嘗試用這個方式把好的東西呈現出來。其實我們這個MV不是MV來的，我們採用了現場錄音錄像同步，不是“咪嘴”的，這在香港是很罕見的，甚至不知道是否未曾發生過。我希望大家聽這些歌的時候，除了聽別人的好東西，也要珍惜自己的好東西。香港有很多很好的元素、人才、音樂人。其實我們也做了一點小動作，大部分人雖然是外國人，但大部份的景都是在香港拍的。我們就是希望表達如何與世界連接，我認為當我們說紮根本土的時候，不是指我們要關上自己的門，自己顧自己。

Emily：我們也聽了另外一首《麻醉式快樂》，為何MV會用動畫的呢？

Roger：因為Henry很喜歡Kill Bill。

Henry：其實因為若大家有一直留意我們鍾氏兄弟的MV，會發現我們MV的製作是一直在進步的，從不懂怎麼拍開始，到現在我們越來越多自己意見的參與在裏面，希望能增加趣味和吸引人注意。在music is free的時代，很多人都是用眼睛去看音樂，多於用耳朵去聽。我們很榮幸人們繼續看《時代的顛覆者》，因為導演是很用心地把它拍得很好的。當然我們希望推出新歌的時候，大家的眼球會繼續注意我們的音樂。所以我就想了這個方式，我本身很欣賞這位動畫大師麥少峰，他已經製作過很多動畫，也贏過一些獎項。我覺得他是香港一個很好的人才，符合我們紮根本土的意念，我們當然要善用香港優良的人才。《麻醉式快樂》這首歌比較有傻豹，適合用比較鬼馬的方式表達。他聽完這首歌，立刻就有了一個story board，他的想像力令我們的歌更加昇華。

Roger：他用一個超現實的動畫，表達我們比較現實主義的歌詞。讓人自然地想，究竟這首歌在表達些甚麼？因為很多時候，一些很現實主義的歌會令人卻步。這是一個有趣的手法，借超現實、假的世界來諷刺現今的世界。我還想說其實我們是許氏兄弟的粉絲，在《天才與白癡》電影的開場就是用了動畫手法，這首歌可以說是我們鍾氏兄弟向許氏兄弟的致敬。我向許冠文本人說過為何我們的名字是鍾氏兄弟，雖然不是我們改的，是Uncle Ray改的，但其實也是想向許氏兄弟致敬，因為他們對我們有很大的影響。

Henry：他們是香港的流行文化裏不可或缺的，影響了一代的人。

Emily：你們的歌有沒有受許氏兄弟影響？

Henry：這一首《麻醉式快樂》絕對是的。許冠傑很多的歌都是在觀察到社會上某一類人，例如《學生哥》、《尖沙嘴sushi》、《傀儡》、《人版》、《封佢做偶像》等等。我們也是觀察到社會上有一些人會沉醉在麻醉式快樂裏，有的時候自己也變成了這一種人。我們就是想用歌讓人反思自己是否這一類人，但歌詞裏面沒有說做這類人是對是錯。其實這只是自己一個道德的判斷，有些人甘於做這一類人，因此活得很快樂的，這是沒有問題的。

Roger：我們不會判斷任何人，但這個動畫弔詭之處就是如果有人看完以後問我：「Roger，點解你個MV咁暴力？」我會回答他說：「我捻你都未醒！」

Emily：MV的結局要點悲慘，但會不會是一個預言呢？

Roger：我想應該交給觀眾去解讀，每個人都有不同的解讀，我和導演討論這MV內容的時候，我們都有不同的解讀。究竟是否只有兩條路？一條路就是當了社會的木偶，另一條就是跌至頭崩額裂，但會否有第三條路呢？我們會否可以轉身面向那個黑影呢？那個黑影又是甚麼？我希望觀眾去想想。
Emily：是否你們不會放太多value judgement在你們對社會的觀察裏？

Roger：每個人都有value的，我們只是不想去作道德的判斷，因為有時候在你作道德判斷的同時，你是在說你自己。但有時候判斷一下自己也是件好事，但始終每個人在社會上做了一些事，皆有他們的原因，我當然會為自己作判斷、提點自己，但不會要求、批評別人。
Henry：我們用歌曲去表達，就是用一種較soft的手法去表達自己的看法。我想音樂很容易進入人的心，音樂奧妙之處就是聽我們歌的人所領悟到的都不盡相同。

Emily：有否想跟隨哪些role model，例如Bob Dylan?

Henry：Bob Dylan 當然好了。 Stevie Wonder，許冠傑，Beyond等等都是。新碟裏與我們合作的的都是，例如梁球、夏韶聲、盧冠廷等都帶給我們很多的靈感。

Roger：Beyond的《光輝歲月》講Mandela，我們也有《夢想有一天》講馬丁路德金，這些都是一直以來對我們的影響。這些都是一些普世的想法，是影響我們寫歌的題材。

Canaan：在新歌《瑪門》裏你們引用了聖經，你們指出金錢與道德是對立的，亦指出人們希望表面神聖，但內在保留惡魔的慾望。是否想透過這歌改變社會的想法？？

Henry：我們並不是想改變人們的想法，有些人會選擇瑪門，我們不是判斷他們的道德，只是說他們不能兩邊都要，不可以“神又是你，鬼又是你”。你一定要選一條路，你選了道德的路，不代表你會飛黃騰達、一帆風順，可能會像《麻醉式快樂》裏那樣跌得頭破血流。其實音樂是我們令聽眾反思自己價值觀的工具，我尤其希望《瑪門》這首歌能“到肉”地令聽眾反思。我們不會為聽眾選擇，只會把選擇交給聽眾。

Roger：最重要他們要對自己的選擇負責任，負擔其帶來的後果。所以我們的新碟名叫《極》，「極」有很多的解釋，我希望人們想想是否身處於一個兩極的社會，又能否在極的當中顛覆自己的極。「極」的解法超越了宗教，很多宗教都採用這個字，裏面說的意思是我們每一個人都有一個極（極限），但我們能否顛覆我們的極限。我們很多的歌曲都是說人們如何去選擇，選擇自己走的路。我們在兩極化的社會，究竟能否走出我們自己的路？

Canaan：聽到這首歌的背景音樂主要採用了小提琴，中間運用了教會的風琴，是甚麼原因令你們採用這個樂器？是否希望呈現一個對比？

Roger：其實有想過這件事，我叫編曲大師Ted Lo編這首歌的時候，我說一定要有風琴，但其實這是我自己小小的想法。現在有些人常常標簽教徒，放風琴聲在歌裏就是想表達一些人拜金，其實也是一個信仰、一個信念。這首音樂是哥特式的風格，有古典的哥特式成分在裏面，因為哥特式的歷史有涉獵到拜金，因此很多人都會採用哥特式風格來表達拜金。

Canaan：那歌詞裏「蝙蝠俠與小丑」是指怎樣的對比？

Henry：蝙蝠俠與小丑是一正一邪，其實也是一個極。與瑪門與上帝相似，一個人不能侍奉兩個上帝。小丑與蝙蝠俠是兩個對立面，他們中間有雙面人。蝙蝠俠黑夜降臨也探討了這個正邪的問題，所以我希望放在歌詞裏面會讓人有更多構想和畫面。

Roger：瑪門與上帝，瑪門代表了金錢，上帝代表的是正義、美善的事。希望大家想想這是不是一個對立？你能否得到慾望，又得到貞節牌坊呢？蝙蝠俠與小丑在漫畫上是一個對立，雙面人亦正亦邪，最近電影《黑魔后》、羅大佑的歌《耶穌的另一個名字》都是在說這個理念。

Emily：你們接著會否有演出？

Henry：有的。在7月26日將會舉行CD發佈會，在尖沙嘴的The Luxe Manor。

按照猶太人和基督徒的傳統，上帝將摩西埋葬在這座山上，登上海拔約817米的尼波山，可清晰地眺望約旦河流入死海之美景，聖經上所提的「迦南美地」儘在眼前。2000年3月19日，教皇保羅二世在其朝聖之旅期間，參觀了這一遺址（尼泊山是約旦最重要的基督教聖地之一）。在拜占庭式教堂旁種植一棵橄欖樹，作為和平的象徵。2009年5月9日，教宗本篤十六世來此參觀，發表了演講，並從山頂眺望耶路撒冷的方向。站在尼波山被封侵蝕的懸崖上，可眺望死海、約旦河谷、耶利哥、耶路撒冷的群山，以及當年先知摩西也看過但始終沒能進入的聖地迦南（Canaan）。在申命記最後一章，摩西從摩押平原登尼波山，上了那與耶利哥相對的毗斯迦山頂，觀看以色列全地。根據基督教的傳統，摩西被安葬在尼波山，雖然沒有指定他的埋葬地點是。一些伊斯蘭傳統也表示同樣的，雖然在耶利哥以南11公里、耶路撒冷以東20公里處的曠野有摩西的墳墓。1933年，在尼波山的最高峰發現了4世紀教堂和修道院的遺址。山上的銅蛇雕塑是義大利藝術家喬瓦尼•凡托尼的作品。馬達巴位於約旦首都安曼西南33公里處，在尼波山東南約10公里，也是在古代君王大道上。早在距今4500多年前，人類就已在此定居。現今，這裡是約旦的基督教徒（主要是東正教）重要聚居地；基督教徒佔約旦的總人口8％。馬達巴是世界上馬賽克鑲嵌製品種類最多的城市，享有「馬賽克之城」的美譽。當地最著名的古蹟是聖喬治東正教教堂（Greek Orthodox Church of St. George）的地面上用馬賽克鑲嵌的古中東地圖。
佩特拉古城Petra in Jordan（西元前9年—西元40年），是約旦南部的一座歷史古城，它是約旦南部沙漠中的神秘古城之一，也是約旦最負盛名的古跡區之一。2007年7月8日被評選為世界新七大奇跡。古城距首都安曼約260公里、海拔1000米的高山峽谷中。它幾乎是全在岩石上雕鑿而成，佩特拉遺址的岩石帶有珊瑚寶石般的微紅色調，在陽光照射下熠熠發亮。特殊的地貌使它呈現出絕美的顏色，所以又被稱為“玫瑰古城”。佩特拉為納巴泰人（古代阿拉伯部落）的王國首都，西元前 1 世紀時極其繁榮，西元 106年被羅馬帝國軍隊攻陷，淪為羅馬帝國的一個行省，所以現在還能看到很多在古羅馬文化中常有的建築。3世紀起，因紅海貿易興起代替陸上商路，佩特拉開始衰落，7世紀被阿拉伯軍隊征服時，已是一座廢棄的空城。直到1812年為瑞士旅行家重新發現而重見天日。通往佩特拉的必經之路是一條長約1.5公里的狹長的峽谷通道。進入峽谷，可以看到在岩壁上的許多空洞，這是一些鑿岩而成的墓碑群。這些墓碑群根據埋葬者身份的不同而規格不一，雕刻的圖案也各不相同。廣場正面聳立著一座高約40米、寬約30米的哈茲納赫殿堂，意為“金庫”。傳說裏面曾收藏著歷代佩特拉國王的財富，也有人說它是一座陵墓。哈茲納赫殿堂造型雄偉，有6根羅馬式門柱，分上、下兩層，直至洞頂。橫樑和門簷雕有精細圖案。穿過哈茲納赫殿堂前面的小谷，有古羅馬劇場遺跡。劇場後面有一片開闊地，城市依四周山坡建築而成，有寺院、宮殿、浴室和住宅等。這是一座隱沒於峽谷中的城市，懸崖絕壁環抱，城牆天然而成。當然現在已經風化瓦解所剩無幾了。(多謝觀賞,歡迎分享)