為什麼這篇bim軟體鄉民發文收入到精華區：因為在bim軟體這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者asurasho (SHO)看板Civil標題Re: [心得] 最近BIM的報價方式時間Sun ...
bim軟體 在 Sʜᴇᴇɴᴀ ? 翁涵瑄 Instagram 的最讚貼文
2020-05-11 18:36:28
#因為還年輕還在青春期 一夕之間長了好幾顆生理痘 沒關ㄒ我還有背影😄😄😄 還有修圖軟體🤗🤗🤗...
土木板難得出現BIM的文章，也來分享一些經驗
順著ANDY兄的文章分享下去。
※ 引述《andywolfer (Luxuria,Aschmedia)》之銘言：
: 前言- 因為工作經歷關係，常有機會遇到一些跟BIM相關的專案，也因為臺灣法規
: 的推動，有越來越多公共工程專案在被標階段就需要相關的模型建模，這篇文章就以讀書
: 心得的概念，來跟大家分享一下這幾年我學到的相關觀念。
: 1.怎麼算錢?
: 一般集合住宅，收費方式會以樓地板面積計算，依據使用需求、詳細程度費用有所不同
: 建築、結構、細裝修為一個價錢。 通稱為土建 大約從10-30 元/M^2
嚴格來說要看跟案與否，還有案子的合約需求(重要)，才能定價格，
建物複雜度也是一個關鍵，還有設計或者營造案也是有差
醫院(台大或長庚癌醫)、廠房與特殊建物如T3或美術館博物館等，
後面加個0也做得很勉強。
近期公共工程的合約越要求越多，還有某些PCM在旁邊搧風點火，
例如前幾年新北運動中心統包案要求模型帶鋼筋，
問題是那樣造型的建物根本沒有這類需求，最後就是花錢用
TEKLA建模驗收。
合約的部分，例如PCM是CECI或者中興等，今年新的要求
都是[圖模相符]，就是模型要與圖說一致，或者是從模型中產出必要的
發包或施工圖，這類就不是30塊錢做得起來的，
還有數量與標單比對這檔事，也是要花很多的時間，加上要寫一些報告書跟
分析等，
設計端一平米沒有三五百真的很難做。
那為何價格會崩成這樣，
1.建模代工的門檻低
這幾年漸漸有之前顧問公司或BIM公司的人跳出來開立工作室，這邊一人飽全家飽，
也殺成紅海。
2.學校單位來分食
這點是一個很大的問題，因為教授們跳下來接案等於設備與人事成本都是0，
所以價格都可以殺很低，況且很多評委也是學界的人，模型做得好壞倒是其次，
靠人脈擺平就好。
前幾年就有一個北部建築系的老師接了一個案子，土建接接就算了，連機電也接下去，
到了交付模型，機電畫的亂七八糟，沒有CSD與SEM跟排管等，
到後來只好承認學生看不懂機電圖等，被列為拒絕往來戶，
但是因為價格低廉，還是很有市場，不過就納稅人的立場這樣真得是浪費國家稅金。
3.亂喊價
每平米10塊錢我是沒聽說啦，但是最近台北有個公宅，建築師發每平米25還是30的，
當然公宅案有標準層可以降低工作量，但是設計那種常常翻盤的，
這種就看有沒有勇者要跳了。
如果要產出圖面的畫，
設計端跟案的土建建模人時會高於施工段的。
: 機電通常會包含五大系統 裡面有給水、排水、風管、電力、消防，
: 這五大系統沒辦法依據技師送審圖繪製，需要根據施工圖，才有辦法進行建置模型，
: 也由於這部分比較複雜，一般而言的價格會是30-50 元/M^2 左右，也會根據需求內容有
: 所調整。
設計段的機電會比施工段好做些，
理由是現在機電機師也都最後五大管線送審才玩真的，
前面再看建築師改設計，所以通常設計端的機電模做兩三次可以過關。
(通常說兩三次是在建模單位的系統檢討與布線方式與技師的想法差異修正)
反正公務員不會去看系統的成熟度，有個模型出來，然後數量可以跟標單對應就好。
: 這價錢是由於臺灣人互相砍價之後，才變成如此低廉的價格，法規的推動，也是確保這些
: 相關從業人員能獲得基本的利潤，也許我們提供這些廠商一些很高的單價，結果還是做得
: 亂七八糟，但是若沒有提供最基本的保障，市場上只會產生劣幣逐良幣的情況。這部分
: 是我的主觀認定，若有不同想法也是很正常的。
其實現在漸漸都回歸到專業本身，也就是設計與施工自己做BIM而不是外包，
一方面外包的成本太高，專業度不一定夠，
再者專案有專案關係與階段進度考量，外包不一定懂這塊。
至於劣幣逐良幣，前幾年就逐得差不多了，不然就跳到中國去做。
: 2.需求是什麼?
: 2.1 公家機關送審
: 平心而論，有不少公共工程建案，是由於送審需求，這部分以新北市最多，因為新北市是
: 目前BIM推動最成功的縣市，甚至有些國外專家學者來台灣訪問，互相交流或加以借鏡。
: 這是好的開始，但不能否認還是有不少營造廠看待這個問題的角度，就是找模型建模公司
: ，將2D圖說轉換成3D，用來交差了事。
: 不能說這些人的作法是錯誤的，因為工地就已經非常繁忙，很難能夠找到多於時間學習新
: 事物，或是提供業主更多資訊來抓自己的問題或毛病，這些都是導致目前推動困難的原因
: 之一。
: 回歸到做BIM這件事情，BIM也只是工具而已，你想要做的事情，大部分傳統作法都能夠取
: 代，我指的是以2D CAD圖說，加上豐富的經驗，這樣已經足夠解決大部分問題，唯一的好
: 處只有數量計算上，能不能更加精準，即時反饋到數量表上，這才是真正的價值所在。
: 不用提那些看似花俏的相關算量軟體，及時反饋同時建模迅速這兩點沒有解決，其實很多
: 都是很難用的。(迷之音:你這樣在幫某軟體商打廣告嗎? 我只能說這軟體沒解決後者)
新北市是推行的力道最大的縣市，是不是最成功要看成功的定義，
例如建照BIM審查系統這件事情就很難說成功，但是對實際用BIM作業的事務所
是產生一些困擾的。
1.在目前系統中約能檢核40項，還是無法避免人工審查的作業。
2.關於面積計算的部分，BIM產出的計算跟計算式的會有小數點下兩位誤差，
這邊累積多了會有爭議。(地政上)
但是這個方向是沒錯的
另外公務員對於BIM的認知還是很差，所以在合約履行上容易被PCM牽著走，
新北有個自己都沒執行過BIM案子的PCM在，所以蠻多BIM公司不敢跳進去玩，
要跳進玩的都要有點背景，不然就是拿錢放人。
: 2.2 LOD
: 講一下LOD這個概念，全名是(Level of Detail 或 Level of Development)以前剛開始的
: 時候，會有人把這東西當作模型的需求，像是你要LOD 300 LOD 400的模型，跟菜市場買菜
: 一樣的在喊價。當我接觸的越多，發現到這用法有點問題。臺灣之前把LOD當作模型提交的
: 標準，但是這應該是模型的階段，每個模型會逐步由粗糙的狀態，隨著專案的推演越來越
: 精細，或是隨著規劃的完備程度，考慮細節越來越完整，這是一個時間階段的形容詞，
: 而不是模型狀態的形容詞。
: 當有業務以這樣的報價告訴你時這是建築LOD 300 機電LOD 400的模型唷，通常背後的意
: 義，是代表這是中階的模型，也沒辦法很清楚的在合約中告訴你哪些物件要設置，哪些
: 資訊要放置清楚，所以很容易在驗收階段產生糾紛，最理想的情況請在業主需求書，或是
: BIM執行計劃書中清楚的寫明那些東西要設置，哪些不用，要達成哪些目標，要能夠做出
: 什麼，請儘量明白清楚。
其實現在很少談LOD了，一般會用模型深化表來說，因為原先AIA的文獻都有提醒LOD
只是作為參考用，主要是要達到生命週期中該階段的需求，但是台灣規範一大抄，
反正就是基本設計LOD200，細部設計LOD300，施工350~400UP來喊。
但是同樣是土建，門窗LOD100到300可以分得出差異，
但是RC牆這類的就算做到400也是100的外觀，
後來避免爭議都是用深表來取代為宜。
: 3.怎麼開始?
: 以營造廠端的角度，請以不用太高的預算，設置一個模型看看，可能是revit、aecosim
: tekla、sketchup、archicad或是Dassault都好(Dassault應該不可能....)，模型建立出
: 來之後，都會有所謂的瀏覽軟體，就是不能繪製，但是可以看模型，可以記錄在模型上，
: 可以截圖。
在討論軟體之前，還是看一下合約要求與BIM軟體的定義，
就BUILDINGSMART的認證來說，RHINO與SKETCHUP都不是BIM軟體，
所以之前有承辦問到，我都這樣回答
3D建模軟體可以達到部分契約中的BIM需求，但是無法達到契約全部的要求，
另外現在公家案很看重FM的部分，非物件導向的建模軟體很難達到要求。
CATIA一方面會用的人太少，再者軟體費用太高，可能只有淡江大橋類的會用，
TEKLA就只能建結構，所以土建跟機電還是得靠REVIT或者AECOSIM，
頂多加上ARCHICAD這樣三選一。
: 3.1.看看如何利用這個模型去看看設計圖說時會發生的碰撞
: 3.2.如何紀錄問題與業主討論，包含如何在模型中量測尺寸
: 3.3.如何去抓大致量體，舉例來說，我12FL版要灌漿，我能不能請新人用模型抓灌漿
: 數量? 模型不能完全測出來，那能不能輔助?
: 3.4.帶新人怎麼去讀圖?怎麼去預測可能問題? 能不能看出腳路問題會出在哪?
: 是不是能夠不用建很完整的機電模型，就大概知道哪邊會碰撞?
: 3.5.能不能大概抓個畫面，就能讓新人跟師傅講懂問題八九成，不會被老師傅騙，同時不
: 要花太多時間
: 一點心得跟大家分享，真的有錯誤請提出修正，好讓大家互相交流，感謝。
實務的部分就不討論了，這邊牽涉太廣，如果是單純的住宅案，BIM把地下層、
一樓與標準層作做也就差不多了，其他部分2D作業都很成熟，到不一定得上3D。
以上心得分享
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.63.39
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Civil/M.1503826186.A.4CD.html
推 k0626622: 優質文 續推 08/27 17:40
推 GuessTH: 推 08/27 18:30
推 andywolfer: 吊到羅大來回文也算賺到了XD 08/27 19:05
哈哈~~BIM界鄉民不多，就只好上鉤了。
推 andywolfer: 另外案子收不掉的八卦就莫再題吧XD 08/27 19:16
不過學術單位會影響公部門政策，所以很多時候我們還是得關切，聽說最近有個老師成立BIM學會之後，游說公部門把模型給他們審核。
推 skyprayer: 推 08/27 21:02
推 MOSMOSQQ55: 謝謝兩位分享 08/27 21:21
推 childish1004: 推 希望可以看到更多bim的分享 08/28 01:33
→ keydata: PCM的奇怪規範要求應該要怪X興，當年的淡海輕軌招標文件 08/28 13:07
→ keydata: 就寫得包山包海 08/28 13:07
→ keydata: 導致後面的幾個PCM案子規定就照淡海繼續搞下去 08/28 13:08
→ keydata: 不過這也只能怪台灣幾個大顧問公司，自己去業主簡報時都 08/28 13:10
→ keydata: 把BIM寫得無所不能XD 08/28 13:10
淡海跟淡江大橋的規範都蠻包山包海的，反正PCM又不是執行單位，
只是很多時候我會提醒承辦，寫這些很難驗收的，小心日後審計找麻煩。
但是這類是交通案件的BIM規範，跟建築要的還是有點差距。
至於台灣冰蓋就更不要說了，新加坡的營建流程與專案關係還有權責跟
台灣根本不同，拿新加坡的規範跟著拜，當初是誰的主意啊。
推 alupig: 推專業 08/28 14:09
不敢，小弟這幾年的重心在研究DYNAMO，BIM專業的文章量比較少。
有興趣的朋友可以上FB找尋TBIMA 台灣建築資訊模型協會，
我個人BIM心得放在 housegear.pixnet.net/blog 中。
※ 編輯: asurasho (111.241.61.47), 08/28/2017 22:16:00
※ 編輯: asurasho (111.241.61.47), 08/28/2017 22:16:46
推 andywolfer: 淡海輕軌阿...真是很多歷史的共業呢 08/28 23:30
推 peachteagif: 施工單位自己做BIM的困難點是.... 08/30 21:15
→ peachteagif: 很少有營造廠或機電廠商有那個能力把有六年以上經驗 08/30 21:16
→ peachteagif: 的現場丟去重新學習BIM..這種工程員對中小型營造廠是 08/30 21:17
→ peachteagif: 都不夠人了，哪有辦法去做這個... 08/30 21:19
推 peachteagif: 反過來如果會建模的新人進來做個幾年現場熟了..... 08/30 21:22
→ peachteagif: 那還是會被丟去現場啊...... 08/30 21:22
推 ftc693: 專業 09/02 23:34