為什麼這篇a6攻擊機鄉民發文收入到精華區：因為在a6攻擊機這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者yamatobar (747-8I)看板Military標題[提問]越戰時,美國空軍為何沒有A-...
F-100和F-105都無法做到A-6那樣的全天候對地攻擊能力
A-7是跟美國海軍共用的機體,也沒辦法全天候作戰
F-4雖然是戰轟機,但是戰鬥機的性質還是比較重,無法像A-6那樣玩夜間對地轟炸
F-111雖然能全天候對地攻擊,載彈量也超大,但是價格太貴數量太少,只能拿來炸重點目標
為何1960年代到越戰快結束前,美國空軍沒想過開發A-6那樣的全天候攻擊機?
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男はつらいよ,寅さんの啖呵売
https://www.youtube.com/watch?v=MlcN2Md4zEA
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→ kuma660224: 你看有無併列雙座 就知打擊血統純不純 07/21 22:46
→ kuma660224: 而且美軍那些軍備不是為越戰而開發的 07/21 22:47
→ kuma660224: 他們是設計是WW3想打爆蘇聯魔王 07/21 22:48
→ kuma660224: 捲入南亞叢林再看好不好用反而是意外 07/21 22:49
推 david2735280: 日間是不是用A4洗地阿 07/21 22:53
A-4還有F-100和F-105洗地是滾雷行動時期的事了到了1972年,美國空軍海軍的主力就變成F-4、A-6、A-7、F-111這些新型飛機了,A-4、F-8
、A-1、世紀系列(F-105G野鼬機除外)都退居二線了
→ Su22: 好人鷹跟天襲者吧 07/21 22:57
→ mmmimi11tw: A37？ 07/21 23:23
推 gsx56840: 因為美國空軍要可以飛超音速的飛機...美國海軍會買亞音 07/21 23:40
→ gsx56840: 速的A-6也只是因為加了超音速後的價格會貴到他們買不起 07/21 23:40
→ gsx56840: 然後，美國空軍有B-52 07/21 23:42
推 PAULDAVID: 空軍那時候想跟蘇聯玩戰術核大戰想瘋了 不像海航本來就 07/21 23:45
→ PAULDAVID: 很多戰術工作要扛 再者海航需要低速起降性能這也讓他們 07/21 23:45
→ PAULDAVID: 很多時候無從選擇 需要重載的攻擊機只能走次音速設定 07/21 23:46
→ PAULDAVID: 回到原PO原題...怎麼沒有?就F111啊 你把這兩邊的任務 07/21 23:47
→ PAULDAVID: 涵蓋範圍 跟個別性能高低比一比就能說明很多問題 07/21 23:48
F-111的造價比F-4還要貴3倍以上,養護成本也是更別說F-111的結構複雜度和所需養護人力,讓出勤次數沒那麼多
A-6在越戰的出勤次數遠比F-111多,而且多出不只一倍以上,F-111只能轟炸極重要目標,
A-6還能在夜間炸到北越防空部隊風聲鶴唳草木皆兵
→ moeliliacg: 因為海軍航空母艦能搭載的飛機大小是有限制的 你看看 07/21 23:54
→ moeliliacg: A-3/A-5那種大小 差不多就是極限 07/21 23:55
→ moeliliacg: 而空軍在這方面的限制顯然就小的多 在那個年代美國空 07/21 23:57
→ moeliliacg: 軍的全天候對地打擊機叫做B-47/52/58 07/21 23:57
→ patentshit: 應該就F-111加F-4的組合，越戰中F-4對地作戰損失遠高 07/21 23:58
→ patentshit: 於空戰損失，陸戰隊航空兵也選用F-4，代表對地能力是 07/21 23:58
→ patentshit: 足夠的 07/21 23:58
→ moeliliacg: F-100/105/111或F-4都只能算是小弟次要的 07/21 23:59
推 gsx56840: F-111開始在越南執行任務的時候，A-6已經服役7-8年了 07/22 00:10
→ WaterFrog: 同P大所說，入侵者的類似機種就是土豚。另外它造價高 07/22 00:27
→ WaterFrog: 昂的原因是它需要低空超音速飛進敵人內丟核彈，相關的 07/22 00:27
→ WaterFrog: 導引系統讓價格（還有機身大小和重量）上漲 07/22 00:27
推 patentshit: 海軍曾經被迫吞下F-111B，結果就是太大太重不敢讓他上 07/22 00:27
→ patentshit: 船 07/22 00:27
沒有超失敗的F-111B,也不會有後來的F-14系列→ WaterFrog: 海軍比較沒有低空高速穿透的原因，除了航艦操作限制， 07/22 00:32
→ WaterFrog: 還有就是因為航艦本身行蹤就很難及時鎖定。因此不像空 07/22 00:32
→ WaterFrog: 軍基地，艦載機這點讓敵人（蘇聯）很難確定飛機會從海 07/22 00:32
→ WaterFrog: 岸線的那一段殺上來 07/22 00:32
推 defenser: F-111過重海軍也要算一份，當初說好海空軍共用，海軍就 07/22 00:32
推 patentshit: 前面也有人提到，重轟才是空軍夜間作戰的主角，戰轟 07/22 00:32
→ patentshit: 跟攻擊機要負責壓制防空炮火，以至於發展出野鼬機 07/22 00:32
→ defenser: 說一定要並列雙座+彈射逃生艙設計，所以重量壓不下來 07/22 00:32
→ WaterFrog: F-111B不太算是發展失敗（尤其是海軍那各種奇葩要求... 07/22 00:33
→ WaterFrog: ） 07/22 00:33
→ defenser: 然而越戰後海軍自行發展的F-14就大方採用縱列雙座，然後 07/22 00:34
→ defenser: 空軍只好吞下F-111這無法纏鬥的肥胖戰轟機 07/22 00:34
可是F-111的載彈量超可觀,根本是小型的轟炸機,更別說低空高速飛行的穩定度之高,美國和澳洲的F-111飛官都很懷念F-111的低空飛行性能
若不是冷戰後美國不想再養F-111這種超級貴又功能有限的大玩具,美國F-111應該可以多
撐一段時間了
→ defenser: 不是F-111B失敗才有F-14，而是海軍把F-111弄失敗才理直 07/22 00:35
→ defenser: 氣壯的獲准自行研發F-14，不然原本海軍版F-111的定位就 07/22 00:36
→ defenser: 跟F-14完全一模一樣，可變翼+大雷達+長程飛彈的CAP機 07/22 00:36
→ WaterFrog: 蘇聯解體後，土豚也撐不了太久，因為美國空軍已經有夜 07/22 00:41
→ WaterFrog: 鷹和精神了 07/22 00:41
推 defenser: 飛行員喜歡F-111，但地勤很淦，超複雜超難修 07/22 00:43
題外話,Ace Combat系列從來沒有F-111讓玩家操作,連敵機也沒有F-111 XD問題是空戰奇兵系列都出過前蘇聯參考F-111而做出來的Su-24了 XD
→ WaterFrog: 美國空軍在匿蹤科技的進步，不再需要飛機執行危險的低 07/22 00:43
→ WaterFrog: 空高速穿透任務，就能把炸彈砸在敵人頭上 07/22 00:43
推 mmmimi11tw: F111的地形匹配自動駕駛很好玩欸，設定好他會自己照著 07/22 06:24
→ mmmimi11tw: 預設高度飛行不用理他 07/22 06:24
→ prudence: F111是最後一款併列雙座的戰機?版上先進對F111的評價? 07/22 08:13
→ moeliliacg: SU-34其實也是並列雙座的 定位或性能也是跟F-111類似 07/22 08:17
→ moeliliacg: 都是作為戰術轟炸機來使用 07/22 08:18
→ kuma660224: F111號稱沒有一架所有系統是完全正常 07/22 10:47
→ kuma660224: 對地很強但系統太多太大太複雜 07/22 10:48
→ kuma660224: 當時電子系統又不太可靠 07/22 10:49
→ kuma660224: 反正有問題就空中試著關機再開機 07/22 10:49
1960年代的科技水平............沒辦法,F-14也是苦於1960年代的科技水平等到科技已經發展到一日千里可以解決F-111和F-14的問題時
空中作戰的觀念還有時代又變了,F-111和F-14也沒有繼續存在的價值了
推 prudence: 畢竟是60年代,不意外 QQ 07/22 10:53
然後讓F-14A困擾很久的TF30發動機問題,F-111也存在一些,畢竟F-111也是用TF30系列發動機
不像F-14後來還有F110發動機能更換,F-111的TF30發動機後來根本沒更換成F100或F110發
動機,直到退役,主因之一應該也是美國空軍覺得F-111沒有繼續改良的價值了
→ moeliliacg: 畢竟是戰術轟炸機 對於高G機動的需求沒那麼高 07/22 11:21
→ moeliliacg: 主要還是依靠低空高速跟電戰來應付威脅的 07/22 11:22
→ kuma660224: 那戰轟是冷戰最擅長夜間低空入侵 07/22 12:09
→ kuma660224: 更低讓敵軍雷達看不到就沒事兒 07/22 12:09
→ kuma660224: 當年蘇聯的機載雷達也幾乎無法下視 07/22 12:10
→ kuma660224: （連西方自己的也很爛） 07/22 12:10
→ WaterFrog: 土豚沒有繼續升級的原因，是因為進攻思維改成匿蹤突破 07/22 12:43
→ WaterFrog: ，再加上機體壽命也差不多，以及後續機種已經排在時程 07/22 12:43
→ WaterFrog: ，所以包含衍生機種，在90年代都退了 07/22 12:43
推 gsx56840: 美國空軍原本有幫F111規劃後繼者，就是A12,只是後來計畫 07/22 13:43
→ gsx56840: 失敗 07/22 13:43
→ kuma660224: A12已經轉方向靠匿蹤 不用拼低空 07/22 13:55
→ kuma660224: 低空高速的阻力太大 會導致機體不小 07/22 13:56
→ kuma660224: 甚至得搞VG翼 再做也省不了錢 07/22 13:56
→ kuma660224: 而且蘇聯魔王都解體了... 07/22 13:57
→ WaterFrog: A-12是海軍為了取代入侵者的後續機。真正的後續機是打 07/22 14:12
→ WaterFrog: 擊鷹以及猛禽，但是後來猛禽彈倉太小，所以主要業務還 07/22 14:12
→ WaterFrog: 是打擊鷹承接 07/22 14:12
A-12那個構型以當時角度來說太過前衛繼續發展下去可能會是財政災難XD
→ kuma660224: 後來預期戰爭強度是大幅降低 07/22 14:16
→ kuma660224: 沒有A12也沒差了 07/22 14:24
→ kuma660224: 而且A12是後來也超重了.根本很難上艦 07/22 18:40
→ kuma660224: 海軍空軍合作A12為F111後繼機 07/22 18:41
→ kuma660224: 結果也跟F111一樣太大太重 07/22 18:41
→ kuma660224: 海軍想取代A6 但空軍想取代F111 07/22 18:43
→ kuma660224: 兩者差距這麼大 07/22 18:43
→ kuma660224: 構型前衛倒是其次.... 07/22 18:44
→ moeliliacg: 說到底海空軍能接受的噸位跟重量/尺寸等終究是不一樣 07/22 18:49
→ yamatobar: 美國海軍的容忍極限,運輸機預警機除外,戰轟機攻擊機能 07/22 18:50
→ moeliliacg: 要真的剛好設計在那個雙方都能接受的區段 其實是不容 07/22 18:50
→ yamatobar: 容忍的最大上限,也就F-14那種規格吧,再超過就不行了 07/22 18:50
→ moeliliacg: 易的 空優機還好一點 對地打擊機這邊 空軍很容易就會 07/22 18:50
→ yamatobar: 問題是F-14的空軍版拿去給美國空軍,還是被打槍了,美國 07/22 18:51
→ moeliliacg: 想要更大的航程跟起飛重量 畢竟一二戰就證明了重轟 07/22 18:51
→ moeliliacg: 跟中轟的效率 遠大於輕型轟炸機 07/22 18:51
→ yamatobar: 空軍嫌F-14的主因不是太大太重,而是太複雜維修很麻煩 07/22 18:51
→ moeliliacg: 事實也證明 當時美國海軍確實是修F-14修得很血尿 07/22 18:53
→ moeliliacg: 只不過F-14是當時唯一能保護航空母艦的機型 所以也沒 07/22 18:53
→ yamatobar: 還有貴死人的價格(50年前F-14的預定價格都接近F-111了 07/22 18:53
→ moeliliacg: 法 只好捏著修下去 07/22 18:53
→ yamatobar: ,比F-15還要貴一倍以上),根本沒辦法大量裝備 07/22 18:54
→ yamatobar: 問題是73年以阿戰爭後的石油危機,F-15的價格也狂飆到 07/22 18:55
→ yamatobar: F-4的兩倍,F-14更是貴到F-4的4~5倍,結果給了輕型戰鬥 07/22 18:56
→ yamatobar: 機出現的可能性,不然美國在73年石油危機前,還真的想過 07/22 18:57
→ yamatobar: 海軍以F-14為唯一新世代戰機,F-15為空軍唯一新世代戰機 07/22 18:58
→ patentshit: 那是連海陸都想要對地打擊版的海陸貓 07/22 19:15
→ patentshit: *那時 07/22 19:16
→ kuma660224: 海軍有蒸氣彈射與甲板強度考量 07/22 19:35
→ kuma660224: 正常任務重量30噸是很難跨的門檻 07/22 19:35
→ kuma660224: A12都給他明顯超過太多了 07/22 19:38
→ kuma660224: 它正常起飛重量跟F111幾乎同級 07/22 19:39
→ kuma660224: 比F14的極限起飛重量還大不少 07/22 19:39
→ kuma660224: 需要黑科技才能讓它符合安全降落標準 07/22 19:40
→ kuma660224: 就慢走不送 07/22 19:40
推 rommel1: 印象中A-12造價暴漲才砍掉 07/22 19:43
推 mmmimi11tw: 成本過高，然後參與A12的廠商都沒有艦載機的經驗，偏 07/22 19:48
以前冷戰早期到中期,美國軍用機製造商還沒變成諾馬波音諾格三國鼎立的時代那時候還真的有不成文的默契
像洛克希德/共和/波音/北美/通用動力/費爾柴德/諾斯羅普絕對以空軍軍機為優先,格魯曼
/沃特(LTV)/道格拉斯-麥道絕對以海軍軍機最優先,
→ mmmimi11tw: 偏海軍就要這個 07/22 19:48
→ mmmimi11tw: 然後重量又過重導致上不了航空母艦 07/22 19:48
→ kuma660224: 其實它連原型機都沒有造出來 07/22 19:54
→ kuma660224: 所謂造價只是預估而已 07/22 19:54
→ kuma660224: 太大太重自然不會便宜 07/22 19:54
→ kuma660224: ATA原本就是海軍自用案 空軍半路插花 07/22 19:55
→ kuma660224: 不知怎麼結果弄到上不了航艦 07/22 19:56
推 mmmimi11tw: 他的進度剛好就停在裝配的階段XD 07/22 20:07
→ mmmimi11tw: 還沒完成就已經超重 07/22 20:07
推 gsx56840: 之前有看過參與計畫的人說A12最大的問題是在隱形技術上 07/22 21:10
→ gsx56840: ，空軍不想分享ATF和ATB計畫的成果給海軍，海軍陷入重新 07/22 21:11
→ gsx56840: 發明輪子的困境 07/22 21:11
後來F-22的海軍板被美國海軍打槍,不知道是不是跟這一點有關?※ 編輯: yamatobar (1.161.121.110 臺灣), 07/22/2020 21:12:37
→ mmmimi11tw: 其實是F22海軍版的造價比一般的F22還貴，而且F22的體 07/22 21:59
→ mmmimi11tw: 型過大，嚴重影響搭載的飛機數量 07/22 21:59
→ mmmimi11tw: 當然 鹽分對塗料等設備的影響也是有的 07/22 22:00
→ kira925: 直接說答案:無關 F-22N要改的地方太多了 07/22 22:21
→ kira925: ATF計畫兩隻要上艦都要大改 一個改可動翼 一個改前翼 07/22 22:22
→ kira925: 兩個都可以說造新飛機了 根本省不到錢 07/22 22:22
→ patentshit: F-22N光是概念圖就是另一架新機了，整個砍掉重練 07/22 23:43
→ patentshit: 配合VG翼機身結構都要重來 07/22 23:44
→ mmmimi11tw: 聽說是2：3啦，2架F22N可以做3架普通F22，聽聽就好 07/23 00:04
推 kira925: 1:3我都不意外還2:3....VG翼難搞的很 07/23 08:52
→ mmmimi11tw: "聽說" 不過至少海軍版不用真的從頭造，雖然還是很貴 07/23 09:28
推 kira925: VG翼會改重心的 怎麼不用從頭拉... 07/23 12:05