作者nmns (強哥)
看板Digitalhome
標題[心得]液晶螢幕的亮點有沒有保固,不要被廠商唬了!
時間Sat May 22 10:12:55 2010
如果你買到一台新手機,卻發現小小的螢幕上有個光點一直亮著(亮點)或一直
不亮(暗點),你可能會很不舒服,然後去找商家要求更換。但目前絕大部分的
情況是,商家不會理你!難道,我們就要這樣自認倒楣嗎?以下是我遇到這件事
情之後,處理到現在的心得,希望可以給大家當作參考。
(事情的來龍去脈可以參閱我的上一篇文章:向BENQ爭取螢幕亮點瑕疵的保固!)
http://mygeotravel.org/hcc/blog/2010/04/29/4448.html 昨天我的申訴案到了台北市政府消保會的協商程序,消保官邀請了業者(BENQ)
和我面對面協商。我提出了當初購買到有亮點的液晶小電視,要求業者依照保證
書內容履行「七天內發現商品有瑕疵必須換新給我」的義務。現場業者當然還是
不同意,他提出的見解為:
1.亮點不在保固範圍內,他們保證書並未明列亮點是保固項目,所以亮點不保固。
2.以現有技術尚無法做到完全無亮點,部分有「無亮點保固」的機種屬高價機
種,才有另外註明「亮點保固」。
3.目前所有業者的做法均是如此。
當場負責協調的消保官雖然不負裁決的責任,但他還是告訴業者代表說,他們的
見解不見得站得住腳。消保官提到的大意是:
1.亮點若不在保固範圍內,必須明列出來,或必須事先告知消費者(業者需要
證明他們有事先聲明這件事),不可以說他們沒寫的保固項目就不保固。
2.業者正確的做法應該是明白揭示「目前我們的技術作不到完全無亮點,也不
保固這部分,請消費者自行斟酌」。
3.至於「大家都這樣做」這件事消保官未表示意見。但我私底下問消保官,消
保官說這部分應該請主管機關(例如:台北市商業處)去認定,業者的行為
是否違法。
總結來說就是,業者如果事先就承認商品可能會有亮點或暗點的狀況,也承認這
部分他們無法保固,而消費者還願意買,就不會有爭議。既然如此,為什麼廠商
不事先聲明呢?我想很簡單,那是因為大部分的消費者根本不知道液晶螢幕會有
亮暗點這種現象,廠商如果事先聲明這件事,可能會害消費者怯步而不買。所以
業者都選擇「不事先說」,等遇到了才跟我們說「那是你自己不懂,活該」。
所以當場消保官是要求業者把他的意見帶回公司,請公司的法務人員考慮在保證
書或外包裝(因為保證書通常要開封後才看得到)聲明他們對亮暗點保固的立
場,或是要求銷售現場口頭聲明(因為口頭聲明事後很難舉證,所以幫助不大)。
但是我猜業者早就知道應該這樣做,他們只是故意不做而已。
在業者還是不願意「事先說實話」之前,如果各位運氣不好遇到了,建議處理的
方式如下:
1.網購:七天內不用理由,就退貨吧!
2.若不是網購,七天內保留完整包裝跟配件,要求店家換一台新的給你,我老
媽說像costco就會直接換一台給你*。
3.若店家不肯,請七天內照著保證書上面的電話打給廠商,要求廠商換一台新的給你*。
4.其實2成功的機會比較大,因為店家通常可以退貨給廠商,而3的成功機會
就很低。如果2和3都失敗,就可以上網搜尋「消保會」提出申訴。申訴不
用錢,網路上填一些基本資料即可,你可以決定要申訴店家或廠商。
5.一般店家比較願意換一台給你,因為他們如果可以退貨給廠商,其實店家自
己不會有損失。一般廠商就比較硬,不大願意理會你(像我現在這樣)。
6.以上的處理過程都不需要大吵大鬧,店家害怕政府公文程度大於你在現場大
吵大鬧,而廠商甚至根本不在乎你大吵大鬧,所以理性處理是最好的方式。
7.店家或廠商都沒有義務「退錢(解除買賣契約)」給我們,所以我們如果想要
退錢不買了,我們可以試著要求,但人家可以不答應。
8.若商品購買後超過七天,不能要求換新,但還是能要求保固維修。
*若換到的商品仍有瑕疵,七天內仍可要求再換。
但如果店家或廠商事先就告訴你「可能有亮點」以及「亮點不保固」,請審慎思
考後再決定購買。一旦購買,卻不幸遇到,請秉持誠實消費者的態度,不要去無
理取鬧。因為,那就很討厭了。
事情處理到現在,我大致能理解問題所在之處,應該就是買方與賣方資訊不對等
所造成的。很多買方一定不懂液晶螢幕會有亮暗點這種現象,賣方很清楚卻故意
事先不講,事後才說「本來就會這樣」,就是這件事情不合理的地方。我同意廠
商的立場,亮暗點仍是技術瓶頸,且無法維修;但我認為廠商要誠實地事先告訴
消費者,讓消費者可以自己決定要不要接受。
目前業者(BENQ)同意消保官五日內給我書面回復,我相信業者還是不會讓步,
屆時我會申請進入調解程序(目前是申訴階段),而且我會同時要求主管機關解
釋,廠商目前的做法與說法是否合理或合法,避免類似情況繼續發生。
後記:
上次我在網路上發表這件事情之後,有些PTT的網友就冷言冷語說我是「奧客」;
說全世界只有台灣的消費者最難搞,沒有任何一個國家保固亮暗點;說如此一來
液晶螢幕不就只好漲價,然後大家倒楣;說「本來」就這樣。等等…
當時我還認為亮暗點根本就是瑕疵,廠商怎麼可以卸責。但現在我也認同,廠商
如果願意誠實地事先告知,消費者有獲得充分的資訊作判斷,那就不是廠商的責
任。
但有些網友會認為這些資訊是消費者「自己應該事先瞭解」的,就有點超過了。
像我們會用PTT、會用BLOG、常常上網收集資料作報告,都不是每個人知道液
晶螢幕亮暗點這檔子事。想像一下你住在鄉下的爸爸媽媽甚至爺爺奶奶,他們如
果只是因為家裡舊電視壞掉,想買台新電視看。難道他們也「理應」知道液晶螢
幕和舊電視不一樣,會有幾個點在畫面中間一直亮著或不亮,是「正常」的嗎?
我覺得這不合理。
所以事情還沒完全處理完成,未來還有更新的進展,會再繼續報告。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.109.82.191
推 zebirlin:如果不是有"無亮點保固"的機子,規定是超過7顆才可以換 05/22 13:13
→ zebirlin:這件事你吵再久都不會贏的 只是浪費時間而已 05/22 13:14
→ zebirlin:怕買到亮點就挑"保證無亮點"的機型阿..一分錢一分貨 05/22 13:16
→ nmns:規定?誰的規定?規定有事先告知消費者嗎?如果事先有講, 05/22 13:33
→ nmns:那我就不會去爭取。如果事先沒講,幹嘛不爭取? 05/22 13:33
→ nmns:不過可能是浪費時間沒錯,但不做連改變的機會都沒有。 05/22 13:34
推 qsqs:資訊對等是很重要的 05/22 13:42
→ qsqs:N大加油 05/22 13:42
→ kreites:說真的...就算他寫在保固契約裡 你買之前會看嗎 05/22 16:31
→ nmns:對啊,寫了也不一定看得到,但他連寫都不寫啊! 05/22 16:55
→ cosmosChun:一般來說 各官網都會有產品的保固條款 05/22 17:16
→ Grandville:純粹好奇 現在超過30"的LCD TV還有在保亮暗點的嗎? 05/22 18:26
→ SkLc:由於目前市面上液晶面板之製造技術尚無法保證100%無亮點或暗 05/22 18:39
→ SkLc:點,恕不提供液晶面板無亮點保證 05/22 18:39
→ SkLc:實在不了解有啥好爐的 自己不看清楚保固條款 然後在這盧 05/22 18:40
→ SkLc:要嘛就多花點錢買有無亮點保固的款式 不然就上網選購 05/22 18:45
→ nmns:你提供的網址我看到了,這確實是保證書上沒有的,我會檢討我 05/22 20:34
→ nmns:的論點,也謝謝你提供的訊息 05/22 20:34
推 agpc:現在LCD在賣時 若有保亮點就一定會大肆宣傳以達銷售目的 05/22 22:13
→ agpc:若沒有強調保亮點 就代表一定沒有 你盧這件事 頂多保固書多 05/22 22:14
→ agpc:兩三句話而已 對保亮點這件事而言 消費者實質得不到任何好處 05/22 22:15
→ agpc:我很佩服你的毅力...另外 製程上 的確不可能完全無亮點 05/22 22:16
推 agpc:面板業毛利很低了 SPC也越來越寬鬆 大概沒亮線就幾乎出貨去了 05/22 22:30
推 s60085:亮點也不會怎樣吧...想太多了啦 05/22 23:59
推 ckWade:我覺得原PO有道理,廠商應該提供完整說明而不說明 05/23 00:58
→ ckWade:但要保證無亮點的成本又會轉嫁消費者,這樣吃虧還是消費者 05/23 01:00
推 koshitak:本來買東西之前就要有一定程度的理解 尤其是3c產品 05/23 02:46
→ koshitak:長輩不知道就買下去不滿意也是自己的問題 哪裡不合理? 05/23 02:47
→ koshitak:我媽以前就是這樣 買回來才在靠杯靠木說東西爛 說為啥我 05/23 02:48
→ koshitak:的東西比他好 我只跟他說1.我的比較貴 2.你沒先問我 05/23 02:49
→ koshitak:跟你的狀況一樣 要的話就撒大錢買保量點的型號 05/23 02:50
→ koshitak:要不然就搞清楚現在本來就沒辦法100%無亮點 其他都是多講 05/23 02:52
→ nmns:所以結論是像你媽這樣就活該? 05/23 08:15
推 trama:你有理...但是我覺得你不會成功 05/23 09:40
推 pigapple:我是覺得自己要些做些功課啦~ 05/23 10:15
→ pigapple:不能說自己不懂 就要廠商全盤接受 真是莫名奇妙 05/23 10:15
→ pigapple:你總不能買一台便宜代步小車 然後回來靠杯說馬力太小 05/23 10:16
→ pigapple:然後告上消基會 責怪廠商沒有清楚標示本車馬力較小 05/23 10:17
→ pigapple:然後牽拖自己很愚蠢 看不懂馬力的意義 只知道車子不夠力 05/23 10:17
→ pigapple:最後還要求人家更換大馬力引擎給你 這是怎樣? 05/23 10:18
→ pigapple:各家廠商對亮點的保固規則都訂的很清楚 05/23 10:19
→ pigapple:市面上也有無亮點保固機種給你選 05/23 10:20
→ pigapple:自己不搞清楚狀況亂買一通 應該是你自己的責任吧? 05/23 10:20
→ pigapple:而且亮點這東西 尤其是在大尺寸電視上 要發現他還不簡單 05/23 10:22
推 lostt:支持本篇 05/23 10:32
→ lostt:麥當勞熱飲就是一例,比起亮暗點,懂得熱飲會燙傷更像是常識 05/23 10:35
→ lostt:不了解亮暗點規則的消費者絕對比不了解熱飲危險的人多 05/23 10:40
→ lostt:麥當勞應主動提醒熱飲危險,對於更容易出現資訊不對稱的亮暗 05/23 10:43
→ lostt:點規則,廠商更應該主動告知 05/23 10:44
推 SkLc:重點BenQ的保固條件明明就有揭露 面板沒有無亮點保固 05/23 10:44
→ SkLc:一堆人在那邊跳針什麼阿 05/23 10:44
→ lostt:不是有列就代表廠商盡了義務 05/23 10:46
→ SkLc:又要跳針了 無列就說 廠商不誠實告知 列了 不表示盡了義務 05/23 10:47
→ lostt:行政院消保會明確規定循環利息、遺失等條款應作紅色明顯標示 05/23 10:52
→ lostt:契約變更部份也應作顯著標示 05/23 10:53
→ SkLc:真會凹才剛說 廠商應該主動告知 發現有講變成廠商應該強調了 05/23 10:54
首先要感謝SkLc網友在BENQ網頁上找到亮暗點的相關「規範」,
先不論其規範是否合理,「有講出來」就值得肯定,這也就是我要求的「資訊對等」。
但列在網路上這只是第一步,我相信不是每個人都能接受只列在網路上這種作法,
像我就覺得,至少保證書和外包裝上都要有,既然他網路上都敢寫,這一步應該不難。
至於廠商應該提供資訊到甚麼地步才算對等,每個人心中有不同標準,
這就是我可以理解很多人怪我「不做功課」的心態,因為他們功課作比較多。
就像lostt網友所提到,政府定型化契約就在保障訂契約雙方最基本的保護,
對於某些完全不做功課的消費者來說,政府保護你最基本的權利。
買菜,菜裡面會有沙,煮之前要先洗過。我們會當成常識,而不去怪賣菜的。
但你知道超商買來的零食裡含有多少反式脂肪嗎?政府於是規定廠商一定要標示。
所以甚麼是常識,不能只以自己的狀況當標準。
液晶螢幕會有亮點對你來說是常識,但對更多人來說並不是。
要求廠商更積極地坦承這件事,是我主要的目的。
原本我以為廠商沒講,但SkLc網友提出證明廠商有公告在網頁上,
只是這樣的作法很顯然還不夠。
這麼多強調「自己該做功課」的網友,哪一位在點上面那個連結之前,
知道BENQ的電腦液晶螢幕幾個亮點可以換?
誰手上有BENQ電腦液晶螢幕的保證書嗎?
這些規定保證書上有寫嗎?
不該寫嗎?大家都「理應」知道嗎?
※ 編輯: nmns 來自: 140.109.82.191 (05/23 11:17)
→ lostt:廠商把重要資訊藏在落落長的條約中本來就不該被視為廠商有多 05/23 10:56
→ SkLc:消費者本來就該仔細看條款的 嫌麻煩不看 吃虧了怪誰? 05/23 10:56
→ lostt:良善盡到他的義務 05/23 10:57
→ SkLc:而且重點就是BenQ有揭露沒有保亮點 那還要講什麼呢 05/23 10:57
→ lostt:主動告知以強調該絛款,本來就同一件事 05/23 10:58
→ lostt:我還不想用跳針、凹這個字眼 05/23 10:59
→ SkLc:哈 現在又要多出強調了 況且我貼連結妳就看到該條款了 05/23 10:59
→ SkLc:到底是有多不明顯呢 05/23 10:59
→ lostt:但如果你忽略信用卡定型化契約顯著標示的實例 05/23 11:00
→ lostt:那跳針、真會凹的用詞不得以就得奉還了 05/23 11:01
推 zebirlin:lostt你可以拿信用卡條例去找消保官跟廠商申訴... 05/23 11:02
→ zebirlin:然後看廠商會不會鳥你阿 ^^ 05/23 11:02
→ SkLc:那消保會有沒有明確規定 無亮點保固 應作紅色明顯標示呢 05/23 11:03
→ lostt:在那網頁裡benq有顯著標示哦 05/23 11:03
→ lostt:注意:以上服務限台灣本島,惟離島和偏遠地區則不在本服務範 05/23 11:03
→ lostt:圍內。 05/23 11:03
→ lostt:粗體加大,就可以顯示出廠商的良心(不限於benq) 05/23 11:04
→ SkLc:就發lostt發現講錯話了 趕緊扯到信用卡 05/23 11:04
→ lostt:我哪句講錯話? 05/23 11:05
推 zebirlin:信用卡條例是因為銀行利用一般人不懂契約,大玩文字遊戲 05/23 11:05
→ SkLc:BenQ應該主動告知不保固亮點 發現有講>信用卡契約說要強調 05/23 11:05
→ zebirlin:衍生出太多消費糾紛最後才鬧上法院的.... 05/23 11:06
→ SkLc:就算信用卡契約要用紅字明顯標示如循環利之類的地方 05/23 11:06
→ SkLc:那是否易經電視不保固亮點的部分也有規定要用紅色標示嗎 05/23 11:07
→ SkLc: 液晶 05/23 11:07
→ zebirlin:現在廠商就有分"保證無亮點/不保證"兩種產品.. 05/23 11:07
→ lostt:對了,就是消費糾紛多寡,這就是決定廠商告知義務顯著多寡的 05/23 11:07
→ lostt:的標準 05/23 11:08
→ zebirlin:你買的就是沒亮點保固的, 你要硬凹保證無亮點 凹得贏才怪 05/23 11:08
→ SkLc:....懶得跟跳針王講了 本篇作者說BenQ沒揭露 事實上是有揭露 05/23 11:08
→ lostt:這就是我一開始說的:比起亮暗點,懂得熱飲會燙傷更像是常識 05/23 11:08
→ SkLc:自己不看清楚 然後論點轉向了 BenQ應該要強調該部分 05/23 11:09
→ zebirlin:你慢慢去硬凹吧...反正你扯再多廠商也不會甩你的~~呵呵 05/23 11:09
→ lostt:當亮暗點問題在版上成了月經文乃至於周經文,請說服我這消費 05/23 11:10
→ lostt:糾紛是個案 05/23 11:10
→ lostt:要玩文字遊戲是吧? 05/23 11:11
→ zebirlin:LCD出來幾年了..有成為月經文嗎? 希望在你有生之年可以啦 05/23 11:11
→ lostt:所以...你認為所有抱怨亮暗點的都是個案中的個案? 05/23 11:14
→ lostt:所以...你認為不了解亮暗點保固款的都是個案中的個案? 05/23 11:14
→ SkLc:誰來給 跳針王 一杯水 05/23 11:16
推 zebirlin:不要又在顧左右而言他了 就事論事好嗎?? 05/23 11:16
→ zebirlin:這件事 在法律上你沒有任何站得住腳的地方 就這樣 05/23 11:17
→ zebirlin:你要把你的時間虛擲在這件事上請便...恕我不奉陪 05/23 11:17
→ lostt:我來問一句:廠商該不該顯示or主動標示的標準為何? 05/23 11:19
→ zebirlin:想買便宜的就要賭運氣, 賭贏你運, 賭輸你命 就這樣 05/23 11:20
→ SkLc:LCD螢幕推出這麼久了也普及了 也不是每款都保亮點 也不見人盧 05/23 11:20
→ lostt:什麼樣的條款該顯著標示,什麼只要有放在合約書內就好? 05/23 11:20
→ zebirlin:買到有亮點的會抱怨沒錯,但沒人會以為硬凹就可以換新機 05/23 11:21
→ zebirlin:買到有亮點不甘心要硬凹的就只有你 -->所以是個案沒錯 05/23 11:21
→ lostt:換新機不是本文和我的論點 05/23 11:21
→ lostt:我的論點一直在廠商應盡到多少告知義務 05/23 11:23
推 SkLc:亂講 你的論點明明是廠商應盡到告知義務 根本沒有多少 05/23 11:24
→ SkLc:你發現你講錯話了 趕緊加多少 05/23 11:24
→ SkLc:從妳舉的麥當勞例子中就看出來了 05/23 11:25
→ SkLc:妳要求不是廠商要告訴多少 而是有沒有告知 05/23 11:25
推 lostt:對,我確實從"應"改成"應盡多少" 05/23 11:26
→ SkLc:但是發現 廠商其實是有告知的 趕緊轉 廠商應該要明確告知 05/23 11:26
→ lostt:我退到和你們同一個平等的標準上,為是不是個案來討論 05/23 11:27
→ lostt:我是希望讓討論有交集,而不是自認理虧,更不是懼戰 05/23 11:28
→ lostt:個案與否決定告知義務多寡,由上面討論看來這是共識 05/23 11:29
→ lostt:當標準有了共識,爭論點就可以專注在是個案還是通案上了 05/23 11:31
→ lostt:接下來,統計抱怨文頻率、消保會申訴案件數量、廠商接獲抱怨 05/23 11:33
→ lostt:數量,這才是有意義的評論資料 05/23 11:33
我覺得大家應該都能接受:
1.廠商事先講清楚,不要事後才講你自己應該先做功課
2.買的人事先決定好,願不願意接受「可能會有亮點」這件事
3.廠商有講,買的人也願意,那就應該沒有爭議
但現況是:
1.廠商在網路上公告,保證書不寫(我的保證書上就沒有)、外包裝不寫、
賣的人不講。
如果大家都覺得這是消費者本該知道的事,
所以我們正在要求廠商「未來」要更公開這些訊息。
2.買的人事先可以決定要買:
貴的,保固一定沒亮點;
便宜的,可能會有亮點;
樂透的,可能有可能沒有。
自己選的自己承受,大家應該也同意吧。
3.或許是因為我說我買了一台,有亮點,在爭取。造成大家有我在硬凹的印象。
我可以告訴大家,我買的是BENQ T1300液晶小電視,台幣1990左右。
市政府開會那天,我必須請假,我的日平均薪資就超過2000了,
還不計車資(從台中來台北)跟請其他老師代課的費用。
而我最後對廠商的要求是,「請依照保證書所寫的內容履行義務」。
我在硬凹或貪小便宜嗎?我花的時間跟金錢買一台新的都有剩!
而且這台電視我已經在用,我也不在意他們要不要換給我。
目前我只等BENQ的正式回覆,要當成個例子來用。
4.我會說未來我會繼續往消保會或商業處提供意見(不是為了換一台新電視回來),
就是希望未來廠商能夠更誠實地提供更多資訊,
有點向政府定型化契約以及商品標示的規定,
如果你覺得他們提供的已經夠多,那應該跟我要做的也不衝突。
希望我的補充,可以讓各位瞭解我的意思~
※ 編輯: nmns 來自: 140.109.82.191 (05/23 11:47)
推 lostt:再提一點切合時事的 05/23 11:55
→ lostt:上面一個論點說:LCD市場已經好幾年,知道亮暗點是消費的義 05/23 11:57
→ lostt:務,人人都知道,所以廠商不用特別標示 05/23 11:58
→ lostt:提完了麥當勞的熱飲,再來個吃的:牛肉麵泡麵 05/23 11:58
→ lostt:要比市場長遠,牛肉麵泡麵市場夠久了吧,LCD市場和牛肉麵泡 05/23 11:59
→ lostt:麵市場比較來根本就是沒長大的小弟弟 05/23 12:00
→ lostt:牛肉麵裡面沒牛肉,這是常識,LCD亮暗點規則比起牛肉麵泡麵 05/23 12:02
→ lostt:常識,鐵定是大學程度的知識 05/23 12:02
→ lostt:以市場成熟、消費者都知道的論點來看,牛肉麵泡麵被要求改名 05/23 12:04
→ lostt:牛肉湯麵基本上就是看不起消費者的常識 05/23 12:04
→ lostt:更不用說泡麵的購買頻率遠高過LCD,LCD購買價也遠高過泡麵 05/23 12:05
→ lostt:連15元的泡麵都應盡告知義務了,7000元久久買一次的LCD當然 05/23 12:06
→ lostt:盡告知義務 05/23 12:07
→ lostt:更應盡告知義務 05/23 12:07
→ lostt:我還是保留討論亮暗點個案與否的空間,不因上面這段話而改變 05/23 12:09
推 lostt:還有要特別注意一點,會上網路討論3C的人經常會出現盲點 05/23 12:16
→ lostt:SkLc在3C討論版也是熟面孔了 05/23 12:16
→ lostt:在網路看版看久了,自然知道亮暗點的條款 05/23 12:17
→ lostt:但網路使用者終究只消費者的一部份,不是全部 05/23 12:18
→ lostt:在電蝦版13k的羊咩咩出沒,電蝦也從不認為羊咩咩是個案 05/23 12:19
→ lostt:但以使用群族來看,羊咩咩族群不懂亮暗點條款的人應不在少數 05/23 12:20
→ lostt:這時候3C看版的使用經驗會誤導你對消費者的認知 05/23 12:22
→ lostt:更不用講每次有抱怨亮暗點的文章出現都會被版友給炮轟 05/23 12:25
→ lostt:多少也掩蓋了這樣資訊不對稱事件的可見度 05/23 12:26
推 Idnak:推 05/24 00:03
推 koshitak:我本來就覺得對自己要買的東西就要有基本的認識 05/24 06:32
→ koshitak:所以我媽的確是活該 我不會因為他是我媽就改變看法 05/24 06:33
→ koshitak:我強調對要買物品的基本"認識" 而不是3c"常識" 05/24 06:35
→ koshitak:這東西我以前也不懂 是要買的時候問朋友兼爬文才知道 05/24 06:36
→ koshitak:不然至少自己買的時候也可以問店家或廠商 買了就要認 05/24 06:37
→ koshitak:通篇我只認為購買當時店家沒明說有失周全 05/24 06:38
→ koshitak:不過我完全不認為這構成索賠的條件 難道以後大家買了FHD 05/24 06:39
→ koshitak:回家看第四台跟dvd發現很糊可以要求索賠嗎?是自己不懂吧 05/24 06:40
→ koshitak:雖然這樣比有點怪 我依然堅持自己要有基本認識 05/24 06:42
推 filen:推一下。 06/14 20:33