為什麼這篇青銅硬度鄉民發文收入到精華區：因為在青銅硬度這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者fw190a (las)看板Warfare標題Re: [問題] 青銅和鐵器格鬥的差異？時間Sun...
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2020-05-09 11:10:49
#agad341 #知識 #20180727 這些課本上出現的金屬 只用看的真的沒有什麼感覺 想要親手摸到各種稀有金屬嗎？ 想要成為 #鋼之鍊金術師 嗎？ 歡迎加入 #材料系 ☺️ 此篇獻給本篇投稿讀者 「毛學長」真心謝謝您👋 ． 至於為什麼是「金銀銅鐵錫」呢？ 它們都具有延展性佳、容易加工等性質 ...
早期鐵器性能對上成熟青銅器優勢不大，
主要還是已經提到的礦產問題影響比較強，
要能湊齊銅錫兩種礦，要馬靠穩定的長程貿易，
要馬疆域夠大又天選之人，但即使在這種青銅器文明中，
也還是會因為產量和成本而去慢慢普及鐵器。
問題是鐵器一旦發明，
就會是周遭原本用不起青銅器勢力發起挑戰的絕佳工具，
想像原本只能石器的蠻族開始拿起鐵器發動進攻，
搭上成熟帝國各種被推翻的理由(包括天災人禍)，
最後看到的結果就是文明大崩潰，青銅器更難湊齊生產條件，
以及鐵制武器取代青銅武器的景象。
(青銅時期晩期崩潰)
青銅的硬度與韌性雖說不能兩全，
但勝在他能夠自己選擇適合的比例應用在不同需要的領域上，
而且鑄造的方式能支持大塊一體化的構造。
至少在防具方面青銅器被淘汰的速度慢多了，
尤其如果是追求高防護力的重步兵就更是如此。
箭矢部分雖然理論上硬度可以追求到很高，
但一次性消耗品這麼用比較敗家，所以不容易看到。
武器防具這方面，其實就算硬度有差距，也很難看到真正意義上的"削鐵如泥"，
通常他的耐用和防護性能都體現在韌性上。
如果有一方武器被砍斷，都是因為結構上乘載不了太大的力量衝擊而斷，而非被砍斷。
同理如果高硬度的武器砍/刺上低硬度的防具，主要對抗的也還是韌性，
硬度帶來的優勢主要是兩者相撞時硬度高一方不容易磨損。
https://www.youtube.com/watch?v=YAFz7UeVm4E
那硬度有什麼用呢?其實硬度通常是用來支撐所謂的鋒利，
硬度高代表劍刃更能維持尖銳的程度以保證鋒利。
但這種鋒利其實是用來對抗布質裝甲或人體的。
--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1602431594.A.9E4.html
→ ja23072008: 其實青銅器還要一定比例的鉛礦，要湊齊的礦物比鐵器多 10/12 02:09
→ ja23072008: 。 10/12 02:09
推 Houei: 戰國秦曾延伸領地到金沙江以南 有機會取得大錫礦 以相較其 10/12 12:42
→ Houei: 他各國的較低成本 砸下去研發青銅？ 10/12 12:42
→ kuma660224: 當時戰國各國主力都是青銅器 10/12 12:56
→ kuma660224: 當年的礦源 可能比現在普及分佈 10/12 12:58
→ kuma660224: 因為中原很多小礦是被歷代挖光了 10/12 12:58
→ kuma660224: 就像中原以前是有幾百年巨木能造艦的 10/12 12:59
→ kuma660224: 是歷代戰亂需求砍光了 10/12 12:59
→ kuma660224: 秦的優勢是體制動員能力與軍功制鬥志 10/12 13:01
→ kuma660224: 當年金屬科技代差沒到能新武器決勝負 10/12 13:02
→ Houei: 科技還是有差 出土的秦劍接近1公尺 只是恐只佔戰爭一小部 10/12 13:09
→ Houei: 份 10/12 13:09
推 BITMajo: 好的冷兵器材料要有高硬度和耐磨性來維持鋒利度 10/12 14:16
→ BITMajo: 也要有高強度避免一碰撞就碎，像玻璃或黑耀石那樣 10/12 14:17
→ BITMajo: 也要能賦予韌性，讓它能像彈簧一樣吸收衝擊 10/12 14:17
→ BITMajo: 如果做不到的話就只能用複合的材料組合了 10/12 14:18
→ kuma660224: 不是，長度不是科技 10/12 22:17
→ kuma660224: 配葬的秦劍含錫超高太脆了 不是好武器 10/12 22:18
→ kuma660224: 而且那種雙手劍還不能拿盾.... 10/12 22:18
→ kuma660224: 長度只是需求問題 陪葬可能看起來要屌 10/12 22:19
→ kuma660224: 嚴格說來 六國科技可能還比較強 10/12 22:20
→ kuma660224: 中原當時是先進國已能生出不少鐵劍 10/12 22:21
→ kuma660224: 只是數量仍不足以翻轉戰場優勢 10/12 22:21
→ kuma660224: 蘇聯已示範過科技不用領先也能優勢 10/12 22:23
→ kuma660224: 秦國也是靠動員能力彌補科技差距 10/12 22:23
推 BITMajo: 同意樓上看法 10/12 22:28
→ kuma660224: 不要有勝利者一定是科技優勝的迷思 10/12 22:33
→ Houei: 會認為勝利者有科技優勢 大概斷章取義 無視我講明劍只是戰 10/12 23:17
→ Houei: 爭一小部份吧 10/12 23:17
→ Houei: 墓裡的長劍 只能耍屌 而不能實戰？證據在哪？ 10/12 23:19
推 suaowilliam: 上面就說太脆了，容易缺口甚至斷掉怎麼實戰? 10/12 23:44
→ suaowilliam: 長度太長無法持盾，實戰上防禦就是吃虧 10/12 23:45
→ Houei: 《考工記》："五分其金而錫居一，謂之斧斤之齊" 10/12 23:58
→ Houei: 我是不知道這樣的含錫量 為何有到"太"脆 10/13 00:07
→ Houei: 至於持盾 你頂多說防禦性下降 這本來就是一種取捨 10/13 00:18
→ kuma660224: 秦青銅大劍實際檢測含錫量20-30% 10/13 00:22
→ kuma660224: 秦俑坑銅劍考論 10/13 00:22
→ kuma660224: 含錫20%開始韌性急降 很脆 10/13 00:25
→ kuma660224: 防禦取捨的話 青銅太脆也不適合格擋 10/13 00:27
→ kuma660224: 戰國青銅劍50-60cm和秦青銅劍80-95cm 10/13 00:30
→ kuma660224: 也找不到傳承和過渡 無法理解 10/13 00:30
→ kuma660224: 越王勾踐劍全長50幾公分 含錫17% 10/13 00:31
→ kuma660224: 那已經算短而硬了 10/13 00:31
→ kuma660224: 武器其實不太需要非常硬 10/13 00:32
→ kuma660224: 又硬又長是一定會變脆弱 這是物理問題 10/13 00:33
→ kuma660224: 西方當時是15%以下再鍛打＋退火 10/13 00:34
→ kuma660224: 含錫量太高鍛打強化 只能硬又脆 10/13 00:34
→ kuma660224: 出土時似乎也不少斷掉的劍刃 10/13 00:36
→ Houei: 樣本不同的問題 但至少秦是做得出來沒有"太"脆的劍 10/13 00:38
→ kuma660224: 這設定 像實戰用嗎？拿著雙手重劍 10/13 00:40
→ kuma660224: 怕敲斷不能格擋 又不能拿盾 當時步兵 10/13 00:40
→ kuma660224: 又多數持比劍更長的青銅戈矛... 雙手銅劍適合拼刺擊 10/13 00:40
→ kuma660224: 也不太能砍矛身... 10/13 00:40
→ kuma660224: 目前考古資料看來就是蠻讓人質疑的 10/13 00:41
→ kuma660224: 戰國六韜 萬人之軍 戎車484乘，強弩6000，戟盾2000， 10/13 00:45
→ kuma660224: 矛盾2000 10/13 00:45
→ kuma660224: 戰車部分也是持長矛戈型兵器 10/13 00:46
→ kuma660224: 其他就是弩兵與長兵器盾兵 10/13 00:46
推 kuma660224: 可理解當時戰場不像適合華麗的雙手大劍 10/13 00:48
推 BITMajo: 根本做不出來啊，非要靠鐵器不可 10/13 01:17
→ BITMajo: 除非能接受有缺陷的武器，或是用複合材料武器...不過應該 10/13 01:19
→ BITMajo: 沒人那麼做，不如直接用長兵器就好了 10/13 01:19
→ BITMajo: 但不到"大劍"的標準，單純可以用雙手握持的劍，或許 10/13 01:20
→ BITMajo: 有部份情況有在用吧 10/13 01:21
→ Houei: 做不出來？人家測出來的數據 就憑一句話能否定？ 10/13 01:48
→ Houei: k大講的是車戰 難道都沒有近身作戰的場合？ 10/13 01:49
→ Houei: 所以我才說劍只是戰爭的一小部份 但不代表科技沒達到那個 10/13 01:52
→ Houei: 水平 10/13 01:52
→ ja23072008: 劍是一定階層以上的軍人才能拿，有點取代鉞的地位。多 10/13 01:58
→ ja23072008: 數雜兵沒有佩劍，頂多短刀匕首。 10/13 01:58
→ ja23072008: 君王陪葬品中的武器也帶有禮器概念。 10/13 01:59
從殷墟青銅器化學分析重新解讀中國古代鑄造技術https://www.npm.gov.tw/zh-TW/down.ashx?sNo=10015770
考工記提出的比例如果以重量來看，和現代的知識對不太起來，
所以這篇提出用體積甚至錫可能是礦石狀態，
這樣就大幅降低實際應用這比例時，產生的實際含錫比率。
裡面列出來的殷墟青銅器含錫比例，也大約在14~16%的範圍，
和西方應用大體相同。
至於秦的青銅長劍問題，資訊有點混亂而且很難確認，
不過看到比較新的說法是，用新的機器重測發現含錫量並沒有那麼高，
而且長劍採用了複合鑄造的技術，劍脊中心含錫低，劍刃含錫高，
最後則是高錫含量的青銅能藉由焠火強化韌性，
採用這些解釋的話就能相信他是具備實戰價值了。
只是工藝複雜加上長劍跟當時戰陣用法也不太合，
如果只是少量配裝，就算存在可能也跟軍事征服大局無關。
※ 編輯: fw190a (49.159.152.10 臺灣), 10/13/2020 02:29:49
推 BITMajo: 我指的是我樓上說的"雙手大劍"的情況 10/13 02:44
→ BITMajo: 用青銅器做出來應該很慘，但是那個假設也是有問題的 10/13 02:45
→ BITMajo: 因為那個時候雙手大劍這種東西應該還沒出現吧 10/13 02:45
→ BITMajo: 並不是在指你說的秦長劍 10/13 02:45
推 Houei: 戰國時代的小兵 也是有佩劍的 《荀子議兵篇》："魏之武卒以 10/13 02:47
→ Houei: 度取之，衣三屬之甲，操十二石之弩，負矢五十，置戈其上， 10/13 02:47
→ Houei: 冠冑帶劍，贏三日之糧，日中而趨百里。中試則復其戶，利其 10/13 02:47
→ Houei: 田宅" 至於秦的要再找找 10/13 02:47
→ Houei: 好吧！我誤會了 說聲抱歉 10/13 02:47
推 BITMajo: 不會，是我沒講清楚 10/13 02:48
推 T50: 吳起的武卒是超級精兵耶。不能算小雜兵啦 10/13 03:17
→ Houei: 雲夢秦簡《法律答問》：士五甲斗、拔尖伐、斬人發结、可論 10/13 03:30
→ Houei: ？ 10/13 03:30
→ Houei: 其中拔尖本來有它自己的意思 但從上下文來看 可能是拔劍的 10/13 03:32
→ Houei: 意思 看有沒有專家幫忙解惑 10/13 03:32
→ Houei: k大跟我數據出處應該都來自《秦俑坑銅劍考論》 重點是錫含 10/13 04:08
→ Houei: 量31%的那隻 含銅達71% 如此則超過百分百 豈不令人懷疑其真 10/13 04:08
→ Houei: 實性 10/13 04:08
→ kuma660224: 基本後世鋼劍的0.8到1米幾乎都是雙手劍 10/13 08:05
→ kuma660224: 青銅劍即使設計相同也會比鋼鐵長劍還重 10/13 08:06
→ kuma660224: 何況為了怕斷 還得特別鑄造加厚 10/13 08:07
→ kuma660224: 又沒鍛造退火 這批明器實戰性本就該質疑 10/13 08:27
→ kuma660224: 六國當然也有劍 何況武卒是超級精銳 10/13 08:28
→ kuma660224: 但六國的劍多為較短不易敲斷有實用性的 10/13 08:29
→ kuma660224: 秦這批明器長劍 也不在六國戰史被提及 10/13 08:30
→ kuma660224: 照理說 你比人家長這麼多 大家都無視？合理嗎 10/13 08:31
想要補充一下，如果和歐洲標準對照的話，刃長90cm的劍，已經能做為雙手使用的長劍了longsword，(但和雙手巨劍greatsword還差很多)
這個範圍大約是單手勉強能用，但雙手使用才靈活。
在全身板甲出現後的戰場一度流行過，但後來更主要是民間使用，
這也算是能帶著日常耍帥配劍的極限範圍。
雙手劍在戰場上要發揮優勢，基本上需要配套的高防護力盔甲，
來彌補犧牲盾牌的缺憾，這點就限制了他在戰場上的地位。
一方面是因為成本，另一方面是這時代高防護力盔甲恐怕更限制機動性。
但作為日常配戴，大家都沒盔甲盾牌時，長劍的優勢就又明顯了。
(以後來漢劍的長度來看，可能中國更早經歷過一次這樣的演變，
但不能確定是否有真正用到戰場，還是限於日常配戴)
缺乏戰場實用性，和劍本身缺乏實用性無法實戰，
兩者差很多，其實應該區分一下以免誤會。
→ ja23072008: 把魏武卒當一般雜兵看待的錯誤就不說了，從你引用的 10/13 09:49
→ ja23072008: 文字不就可以發現武卒的主武器是強弩?再來是操戈，最 10/13 09:49
→ ja23072008: 後才用劍。 10/13 09:49
→ ja23072008: 越王墓劍跟秦王墓劍都帶有禮器性質，做成不符當世實 10/13 09:54
→ ja23072008: 用價值的需求是誇耀醒目，象徵持有者權力。在朝堂大 10/13 09:54
→ ja23072008: 典或誓師高台上容易使臣下部屬注目辨識。 10/13 09:54
→ ja23072008: 可以試想把儀隊禮刀換成M9刺刀的視覺差距。 10/13 09:57
這邊其實有個疑問。通常這種儀仗兵器，很容易跟不上時代，但至少它們都曾經作為實戰兵器使用過，作為傳統留存下來，
但若是刻意發明一個花俏的儀仗武器，就少了這方面的價值。
禮器的部分也是，這種帶進墳墓裡炫耀的東西，你會考慮樣子貨，
還是尖端兵器? 尤其是當時墓葬還帶有死後繼續生活之類的觀念。
搞樣子貨就變成自己騙自己。
兵馬俑這種，為了大規模生產而犧牲部分性能倒是比較能想像，
但頂多做出現實的仿冒品，而不會把原本沒有的東西搞出更大更長的版本。
(這部分是推論為主，對這塊不算熟，歡迎糾正)
※ 編輯: fw190a (49.159.152.10 臺灣), 10/13/2020 11:27:08
→ Houei: 那難道秦軍就沒有分階層？完全不可能有像魏武卒般的兵卒？ 10/13 12:01
→ Houei: 強調主武器只是在模糊焦點 總是還會有用到劍的時候吧 10/13 12:02
→ Houei: 要搞禮器 乾脆做2公尺的劍 豈不更誇耀醒目XD 10/13 12:10
→ kuma660224: 那要不要3米 4米 5米？ 10/13 12:14
→ kuma660224: 近1米當時就已經是超長到嚇人了 10/13 12:15
→ kuma660224: 就算禮器 起碼是工匠自身可以手持 10/13 12:21
→ Houei: 無視劍..武器那麼多 可以是在用劍之前 就已經分勝負啦 10/13 12:25
→ Houei: 樓上你還是先回答我 加起來超過100%的銅錫含量 是怎麼回事 10/13 12:27
→ Houei: 吧 10/13 12:27
→ kuma660224: 它有個可能性是宮廷內衛裝飾有使用 10/13 12:27
→ kuma660224: 基本不會接戰 就像現代還是有儀隊 10/13 12:28
→ kuma660224: 儀隊是帥氣比較重要 全身上下可不實用 10/13 12:28
→ kuma660224: 你講啥100%數據根本沒考慮 10/13 12:40
→ kuma660224: 銅錫密度各部位不均勻吧 10/13 12:40
→ kuma660224: 那把01395號劍：錫表面31 內部21.4 10/13 12:40
→ kuma660224: 鑄造本身就無法精準分佈 10/13 12:41
→ kuma660224: 目前考古研究是認為秦劍製程簡單，銅鑄一步成型，沒 10/13 12:43
→ kuma660224: 熱處理，也沒冷鍛 10/13 12:43
→ kuma660224: 這不需要什麼幻想 是實際實品展現 10/13 12:43
→ ja23072008: 不要說儀仗兵器不實用，把它當作古羅馬法西斯的意義就 10/13 12:44
→ ja23072008: 知道了。 10/13 12:44
→ ja23072008: 商周的鉞也是儀仗兵器，更早之前當然也有實戰用途，只 10/13 12:46
→ ja23072008: 是不再是主力兵器。 10/13 12:46
→ ja23072008: 或許用19世紀貴族跟軍官佩戴刀劍手槍的例子比較容易理 10/13 12:47
→ ja23072008: 解? 10/13 12:47
→ kuma660224: 六國鐵器以外，也有部分所謂複合銅劍 10/13 12:48
→ kuma660224: 劍身斷面用兩次澆鑄芯部刃部性質不同 10/13 12:48
→ kuma660224: 那顯然更適合實戰或精銳用 10/13 12:48
→ ja23072008: 兼有兵器與禮器功能，不要偏執解讀成全有或全無。 10/13 12:50
→ Houei: 打著禮器的框架 而抹去一切實用性的可能性 我是覺得有點像 10/13 12:55
→ Houei: 在放大絕啦 10/13 12:55
→ kuma660224: 沒否定長劍不可能做兵器 但能見度會奇低 10/13 13:00
→ kuma660224: 要長又實用 可能得搞銅複合劍甚至鐵劍 10/13 13:00
→ kuma660224: 那成本工藝也不是秦軍甚至六國能搞定 10/13 13:00
→ kuma660224: 或許皇室儀隊能少量配置高技術真貨吧 10/13 13:00
→ kuma660224: 然後明器在抒發一種奢華理想願景 10/13 13:00
→ Houei: 對啊那你那段 含錫20-30%的推文 根本就沒先看銅 而見獵心 10/13 13:01
→ Houei: 喜吧 10/13 13:01
推 kuma660224: 含錫20-30%是平均 31%那是單把 10/13 13:02
→ kuma660224: 而且沒講內部只有21.4%....根本在鬧 10/13 13:02
→ ja23072008: 秦始皇劍太長拔不出來，雖然拔出來之後還是能砍倒刺 10/13 13:03
→ ja23072008: 客。短柄武器跟單/雙手劍，甚至純雙手劍用法落差不小 10/13 13:03
→ ja23072008: 。單手劍（刀）主流一直到漢代都是。 10/13 13:03
→ ja23072008: 我很好奇要從哪裡找史料證明春秋戰國的戰陣主力不是弓 10/13 13:09
→ ja23072008: 弩戈矛，而是以劍，甚至不配盾雙手劍為主? 10/13 13:09
→ ja23072008: 青銅特色是剛鑄好時通體金黃，尤其陽光照射下視覺效果 10/13 13:13
→ ja23072008: 遠勝早期黑黝黝的鐵器。 10/13 13:13
→ Houei: 而且如果是儀仗隊 照理不會出現長短不一的劍不是嗎 10/13 13:30
→ Houei: 相較儀仗隊對規格的要求 兵卒能發揮最大戰力更顯重要 10/13 13:34
→ ja23072008: 照樓上的邏輯，那各式各樣的斧跟鉞也不是儀仗性質囉 10/13 13:34
→ ja23072008: 撇除不同國家的情況，同國家不同年代、同國家同年代 10/13 13:46
→ ja23072008: 不同地方、同國家同年代同地方不同勢力、同國家同年代 10/13 13:46
→ ja23072008: 同地方同勢力不同工匠的器具都會產生落差，你期待能 10/13 13:46
→ ja23072008: 標準化規格化是不是搞錯什麼 10/13 13:46
→ Houei: 若推給古代有所侷限的技術 問題是劍長還不是差個5公分而已 10/13 13:52
→ Houei: 而是達到10幾公分之譜 用誤差範圍就能解釋過去嗎 10/13 13:52
→ Houei: 儀仗隊不用標準化 隨便亂做就好 這麼簡單我居然不了解 10/13 13:54
→ ja23072008: 因為你一直在鬼打牆。起初就是說這批特別長的青銅劍， 10/13 14:10
→ ja23072008: 禮器價值甚於武器價值，一般長度的青銅劍還是偏作戰 10/13 14:10
→ ja23072008: 取向，但也不是主武器。 10/13 14:10
推 BITMajo: 0.8~1.0m怎麼會幾乎都是雙手劍，這完全是單手劍的範圍 10/13 14:45
→ BITMajo: 除非是說特定區域 10/13 14:46
→ BITMajo: 如果說的不是全長而是刃長，那確實是雙手劍/大劍的範圍 10/13 14:47
→ BITMajo: 但這時代應該也距離青銅時代很遠了 10/13 14:47
推 BITMajo: 說起來荊軻刺秦王的故事其實很奇怪 10/13 14:57
→ BITMajo: 秦王的劍拔不出來，只能躲著荊軻，秦朝群臣大喊"大王背劍 10/13 14:58
→ BITMajo: 秦王聽了把劍轉到背後拔出，砍向荊軻... 10/13 14:59
→ BITMajo: ↑？？？？？ 10/13 14:59
→ BITMajo: 如果因為劍太長拔不出來的話，背到背後更會拔不出來 10/13 14:59
→ BITMajo: 除非古代人的手腳長度跟我們差太多，不然1m以下的劍 10/13 15:00
→ BITMajo: 應該是可以輕鬆拔出來的，但背在背上反而不行 10/13 15:01
拔劍的問題網路看到一個解釋，是說背劍要用不同意義去理解。但有這長度的劍這點應該是沒有疑問的，被當作時尚配戴應該也還是可信。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Qin_bronze_swords.jpg
rracotta_Army.jpg
劍身最多到90，劍莖20左右。
真正問題一直都是秦軍有沒有成規模使用使用這樣的長劍於軍隊，
或單純作為禮器存在，從這裡又會引申出如果是禮器，反映了怎樣的現實。
(直接列成選項看看好了)
A.秦軍大規模使用青銅長劍，並用於戰場
B.秦軍以個人或特殊部隊形式少量使用青銅長劍，不注重戰場用途
C.秦軍大規模使用了鐵制長劍，但墓穴中的是冥器，改成青銅器
D.青銅長劍僅僅作為冥器，沒有戰場使用價值，並且是誇張化的反映了現實兵器。
然後其實兵馬俑出土的四萬多青銅部件中，(主要都是箭頭，還有槍尾)
劍也才17把，長兵器的頭共36件，其中一件是鐵矛頭。
光是這些資訊，連論證秦軍主力用的是鐵或青銅都無法確定了，
中間不曉得是發生啥故事，讓武器數量本來就對不上軍隊。
(可能被洗劫過一輪)
剩下來的是不要的，還是帶不走的，都是個問題。
但從位置分布來看，都是坑道內側遺留大件武器居多，
可能是當時就有部分崩塌，掩埋了部分武器，並且內側較為嚴重。
劍的分布也很奇妙，和長兵器的密集分布點錯開，但又主要分兩處集中，
本來猜想是軍官配劍，但以這分布方式來看不像。
https://imgur.com/OctXB6p
https://imgur.com/yB7IefO
我開始懷疑秦軍有成編制的長劍兵了...
※ 編輯: fw190a (49.159.152.10 臺灣), 10/13/2020 15:48:44
→ kuma660224: 出土人骨考察古代人男性身高才1.6米 10/13 15:28
→ kuma660224: 長劍要快拔確實可能有難度 10/13 15:29
→ kuma660224: 我去古代算是NBA雙塔巨人了... 10/13 15:30
推 BITMajo: 160/180 = 0.888，所以如果現代人可以拿 1m 的單手劍 10/13 15:44
→ BITMajo: 古代人大約可以用 0.9m 左右，以鋼劍來說的話 10/13 15:45
→ BITMajo: 銅劍不做到這個長度主要還是材料的問題 10/13 15:45
→ BITMajo: 劍拔不拔得出來，主要是看刃長，畢竟只有刀刃在劍鞘裏 10/13 15:47
→ BITMajo: 對一般人來講，90cm的刃長大概算是極限吧 10/13 15:48
推 BITMajo: 或許是青銅器更能保存久遠，所以才被用在冥器上 10/13 15:51
→ BITMajo: 至於鐵矛頭，或可證實在戰場上已有鐵製武器使用 10/13 15:51
→ BITMajo: 但這並不等於戰場上有把鐵劍當主要武器之一 10/13 15:52
→ kuma660224: 銅長劍要實用 同長度要更厚重吧 10/13 16:10
→ kuma660224: 拿輕巧鋼劍比 會不會怪怪的 10/13 16:11
推 BITMajo: 我主要是回應你前面的推文，說後世鋼劍0.8~1.0m幾乎都 10/13 16:15
→ BITMajo: 是雙手劍的部分，這點跟銅劍其實沒太大關係 10/13 16:15
→ kuma660224: 其實之所以高錫 可能因為技術問題 10/13 19:44
推 kuma660224: 含錫越高 熔點越低 跟銅鏡比例相似 10/13 19:52
→ kuma660224: 宋明清的銅鏡就大幅額度縮減錫含量 10/13 19:53
→ kuma660224: 但熔點會拉高 10/13 19:54
→ Houei: 劍做的比較長 目的是為了當誇耀醒目的"非"標準化禮器？ 10/13 20:01
→ Houei: 《睡虎地秦簡‧工律》：為器同物者，其小大、短長、廣夾（ 10/14 00:48
→ Houei: 狹）必等。為計，不同程者毋同其出。..注意這裡講的是"器" 10/14 00:51
→ Houei: 意思是為出帳考量 而包括禮器在內的器 需要標準化 10/14 00:52
→ Houei: 《史記》描寫秦始皇："器械一量，同書文字" 又張守節《正義 10/14 00:56
→ Houei: 》做出解釋："內成曰'器'，甲胄兜鍪之屬。外成曰'械'，戈 10/14 00:56
→ Houei: 矛弓戟之屬。'壹量'者，同度量也" 10/14 00:56
推 BITMajo: 銅鏡的功能與劍器大相逕庭，似不適合做為對照 10/14 00:58
推 BITMajo: 其實銅劍這種東西吧，雖說適合做成50~60公分的長度 10/14 01:00
→ BITMajo: 但做到80、90公分大概也不至於不堪用，只是不是最理想 10/14 01:01
→ BITMajo: 的選擇而已，真要追求距離優勢不如用長兵器，加上又有盾 10/14 01:01
→ BITMajo: 但是如果有人想追求那額外一點長度也不算奇怪 10/14 01:02
→ BITMajo: 只是對照東、西方來看，這些大概算比較少數而已 10/14 01:02
→ Houei: 顯然劍屬於"械" 然後《商君書》寫到："禮法以時而定，制令 10/14 01:03
→ Houei: 各順其宜，兵甲器備各便其用" 這裡的兵甲器備應不含禮器 10/14 01:03
→ Houei: 而是指劍等兵器 意謂劍可以依實用需求等情況 調整長度 10/14 01:03
→ kuma660224: 之前連結有提到秦劍的含錫跟銅鏡類似 10/14 13:01
→ kuma660224: 銅矢反而含錫量比較正常 10/14 13:02
→ kuma660224: 成分跟各國青銅武器類似 10/14 13:02
→ kuma660224: 秦劍問題不只長度 是高錫+長度 10/14 13:03
→ kuma660224: 別人50-60公分都是十幾%錫 才能平衡 10/14 13:04
→ kuma660224: 大家都是用鑄造的 模具要多長都行 10/14 13:05
→ kuma660224: 長度不是技術 是需求與耐久的平衡 10/14 13:05
→ kuma660224: 摔到就脆裂的 不能說是堪用 10/14 13:06
→ kuma660224: 其實後來宋明銅鏡也改成低錫了 10/14 13:07
→ kuma660224: 因為要從權貴往量產賣平民普及化 10/14 13:07
→ kuma660224: 不能説輕易壞了 再買1套就好 10/14 13:08
推 BITMajo: 如果做到80~90cm摔到就會脆裂，那50~60cm大概也不會 10/14 15:22
→ BITMajo: 好到哪裡去 10/14 15:22
→ BITMajo: 果真用都不能用的話，關鍵還是在金屬比例 10/14 15:25
→ kuma660224: 你要先考慮含錫量不同 再看長度 10/14 18:55
→ kuma660224: 那些50cm主流劍都沒有這麼高錫 10/14 18:56
→ kuma660224: 後世低錫銅鏡也沒這麼容易摔壞了 10/14 18:57
→ Houei: 《秦俑坑銅劍考論》的數據只考慮銅+錫 但合金本來就是添加 10/14 19:28
→ Houei: 少量其他元素 就能改變性質的玩意兒 該文列出銅錫之外 尚 10/14 19:28
→ Houei: 有5%的空間 為何不可能用來改善脆度？還是該文作者有實際 10/14 19:28
→ Houei: 動手劈擊過？ 10/14 19:28
→ Houei: 沒有真的持劍測試過之前 建議別把話說得這麼死 包含我自己 10/14 19:35
→ Houei: 都必須修正我之前講的科技有差 有可能是秦比六國差 10/14 19:35
→ Houei: 至於長度 當然是科技 越長則越重 合金的比例還得考慮重量 10/14 19:37
推 BITMajo: 所以啊，重點就是實際成分才是影響劍性能的關鍵 10/14 20:29
→ BITMajo: 長度不會改變劍的成分 (除非影響到製作方式之類的) 10/14 20:30
→ BITMajo: 長度影響的是該物體的結構強度，而50跟90公分比 10/14 20:31
→ BITMajo: 當然是會有影響，但應該不至於在同樣成分之下 10/14 20:31
→ BITMajo: 50公分可以用沒問題，90公分卻一碰就壞 10/14 20:31
→ BITMajo: 是說如果高錫讓銅易碎，低錫讓銅硬度不足，那銅鏡怎麼想 10/14 20:34
→ BITMajo: 都應該用低錫去做才好，鏡子掉到地上的力道，跟冷兵器 10/14 20:34
→ BITMajo: 撞擊差太多了 10/14 20:34
→ BITMajo: 嗯...其實也不一定，收回前言 10/14 20:35
→ BITMajo: 高錫也不見得是一碰就碎，所以其實用高錫做應該也沒差 10/14 20:35
→ BITMajo: 應該說鏡子對材料性能的要求，跟武器相比還是差太多了 10/14 20:36
→ Houei: 軍事器械種類繁複多樣 真的沒必要拘泥於劍一種 10/15 02:17
→ kuma660224: 低錫不見得讓銅硬度不足 因為有 10/15 12:39
→ kuma660224: 其他改良技術 如鍛打退火或複合澆灌 10/15 12:39
→ kuma660224: 但那些技術不適合用在高錫 10/15 12:40
→ kuma660224: 要改良硬度韌性反而都是先降錫 10/15 12:41
→ kuma660224: 對劍來說 硬度其實沒有這麼優先 10/15 12:41
→ kuma660224: 因為基本不太可能讓銅劍砍硬物 10/15 12:43
→ kuma660224: 合適用法都單手重量下做短而加厚 10/15 12:43
→ kuma660224: 相似重量下 短的比較強 10/15 12:44
推 bigstreet: 其實秦王將長劍背在背後是當防砍背包用的(誤 10/15 20:54