十二夜之後，浪浪並未迎來曙光，人也是。
　
現行流浪狗的根本問題不外乎是：零撲殺卻沒做好源頭管理，動保法規嚴但沒人力執行，出了事沒有人出面負責。但，#除了互相指責我們還能做什麼？
　
在開始深入談流浪狗議題之前，我想邀請大家一起想像： #20年後的台灣是什麼樣子？
　
1. 街上都看不到遊蕩犬
2. 每隻狗都有人負責照顧
3. 不用再害怕被狗追/咬
　
雖然這三個選項看起來是同一件事情，但其實卻又非常不一樣。
　
#街上看不到遊蕩犬：可能是流浪狗、放養狗都一律被抓到收容所，或是被限定在一定活動範圍的專區。若再加上飼主觀念大幅提升，為狗狗做好絕育，且不棄養，遊蕩犬就極有可能漸漸消失在街上。
　
#每隻狗都有人負責照顧：這邊的「人」指的不一定是飼主，也可能是餵養人，狗狗也有可能是放養在外面，總之出了事情就會有人要負責，並賠償受害人。
　
#不用再害怕被狗追咬：這或許是最多人的期盼，但動物行為人又無法完全控制，要嘛是街上都沒有遊蕩犬 ; 或是雖然有，但只要有人覺得受到威脅，就可以通報捕狗大隊來抓走，狗狗被關到收容所。最終能夠在街上生活的遊盪犬都是跟人互動良好，且有人負責照顧的。
　
不管想要達成上面哪一個目標，就現行台灣的狀況，如果沒有改變，再過 20 年也還是老樣子。
　
👉【#問題出在哪】
　
1️⃣ #沒有源頭管理的零撲殺，只是讓問題從收容所換到街上，#讓安樂死變成不安樂的死。
　
紀錄片《十二夜2 回到第零天》就是在從各個面向探討零撲殺上路之後的現況。收容所爆滿所以流浪狗數量變多，公部門和各個協會忙著家戶拜訪宣導、抓流浪狗、做下鄉絕育、推廣生命教育，但短期來看似乎趕不上野狗和未絕育家犬繁殖的速度，都市和鄉下的觀念差異，也造成問題不斷惡性循環。
　
到頭來，街上遊蕩犬數量無法有效控，更多的是被攻擊、路殺、病死的狗。#各地收容所也因為超載狗狗互咬受傷事件層出不窮，甚至一輩子在裡面被關到死的也有。
　
2️⃣ 法規要求飼主植入晶片、未經申請禁止繁殖，但開罰案例少之又少；一來沒稽查人力，二來罰則雖重但都以勸導為主。
　
現行的動保法雖然已明文規定飼主要為寵物施打晶片並做寵物登記，不然會有相關罰則，但 #依然有非常多的民眾沒有幫寵物打晶片或做寵物登記，可能是不清楚相關規定，也可能是覺得麻煩還要花錢，甚至還有放養的狗也不承認是自己養的。
　
未絕育私下繁殖的問題就更複雜了。根據行政院農委會的寵物登記管理資訊網，截自今年 7 月底，全台灣有寵物登記的犬隻總計約 163 萬隻，其中有高達 56 萬隻，超過三成，是沒有絕育或沒有申報的，但政府也不會主動要求限期改善，更不用提寄罰單給飼主。
　
#有些觀念較落後的長輩認為絕育後未來就沒有狗狗可以養了，或是結紮後狗狗就不兇無法看門，也有人認為生育是動物的權利，不能隨便絕育，需要花費很大的氣力去溝通，還不一定有效。
　
公部門也因為相關罰則過重，例如寵物未結紮又沒申請免絕育規定要罰 5 至 25 萬，所以動保單位都不太敢積極開罰，怕惹民怨，加上沒有人力做挨家挨戶做調查，也造成私下繁殖未申報的情況持續發生。
　
3️⃣ 被棄養或野外繁殖的犬隻大多是米克斯，通常都沒有寵物晶片，出了事找不到飼主負責，要餵養人承擔又不太可能。
　
源頭管理沒辦法落實，絕育速度又跟不上，遊蕩犬數量居高不下，政府沒辦法通通收容，只好讓牠們待在街上，#照顧流浪狗的重擔就落在愛媽身上，不然所謂的自然淘汰，其實比安樂死還殘忍。

除了花自己的錢餵食，不少愛媽還會配合相關單位抓狗結紮，或是通報新狗，這些原本是政府應該做的，但愛媽擔起來。如果因此出事情要愛媽負責，那也說不過去，#真正該負責的是沒做好源頭管理的政府。
　
👉【#什麼方法是有效的】
　
✅ #高強度絕育，防止流浪狗、放養犬、遺失或棄養寵物不斷繁殖。
　
「撲殺不是解方，絕育才是。」
　
在《 十二夜2：回到第零天 》紀錄片中，我們可以看到 台灣之心愛護動物協會 HOTAC 的「下鄉絕育」； 相信動物（社團法人台灣懷生相信動物協會） 「地毯式普查」的結紮計劃，各協會志工挨家挨戶到社會角落宣導飼主責任，免費協助寵物晶片登記、結紮。此外，針對流浪狗的絕育也和愛媽合作，提高執行效率。
　
政府單單用 TNVR 來作為零撲殺的配套措施，其實是遠遠不足，因為 TNVR 只在處理末端的問題，但前端的家犬私下繁殖的問題完全沒有解決，只要一旦被棄養，就會造成流浪狗的數量繼續攀升。唯有短時間投入大量資源高強度、#全面性的絕育才有可能讓問題獲得舒緩。
　
✅ #增加動保人力，地毯式普查揪出家犬未做寵物登記黑數，同時提升飼主觀念，降低違法繁殖和棄養。
　
從相信動物協會在新北市的地毯式普查可以發現，許多較山區或鄉下地方的家戶是沒有幫家犬做寵物登記的觀念，更不用說結紮，光是溝通就要耗費非常大的力氣。
　
家犬普查是一個非常耗費人力的工作，單靠幾個協會要完成全台灣的普查，恐怕緩不濟急，追不上流浪狗或未絕育家犬繁殖的速度，所以公部門一定也要投入大量資源一起合作才行。
　
除了地毯式普查之外，查緝違法繁殖和棄養也是需要耗費相當多的人力，而且只有公權力介入，嚴懲開罰，才有可能達到目的。
　
✅ #政府培訓餵養人成為區域族群管理員，控制遊蕩犬數量，並協助通報棄養和抓狗絕育。
　
現行愛媽的角色看似是造成流浪狗群聚、傷人的主因，但最根本的問題還是上面提到的三點。與不切實際地其禁止一切餵養行為，倒不如將愛媽納入區域族群管理的政策當中。
　
透過培訓愛媽，讓他們知道絕育的重要性，並願意主動提供協助。同時間做為管理員，定期回報該區域流浪狗的數量和狀態。一旦發現有未曾看過的新狗，第一時間就通報相關單位來結紮，並查緝棄養人，這樣才能確保該區域的流浪狗只會愈來愈少。
　
✅ #推動生命教育、加強飼主觀念，並提高飼養寵物的門檻。
　
透過學校課程以及各民間單位舉辦的活動，讓未來的潛在飼主了解流浪狗的問題，願意用領養代替購買，且會做一個負責任的飼主，不棄養。現有公有收容所也要陸續轉型成動保園區，透過體驗活動讓小朋友和民眾認識、喜歡上米克斯，而不會一味追求一定要養品種狗。
　
另外，在成為家犬飼主前必須上相關課程，了解關於飼主權利義務的法規，通過測驗取得養寵物證書後，才能夠合法飼養犬隻。如果要同時養超過四隻狗，則需要額外申請許可，政府確認環境適當且無私下繁殖的可能後才合法許可。
　
👉【#有方法但經費遠遠不足】
　
上面提到的方法也其實很明確，也都有許多民間團體正在做了，所以就又回到最關鍵的資源分配：#政府應該花多少資源來解決流浪狗的問題。
　
目前新竹市動保所每年的預算約是 2,400 萬元，包含約 20 位正職和計畫人力，所處理的業務涵蓋經濟動物、保育動物、貓犬寵物和動保案件等。然而，真正專職在查緝非法繁殖、棄養和寵物未登記的只有 1 位專員，其他人都是兼任多重任務。

另外，每年花在遊蕩貓犬的 TNVR 費用，大約各 100 萬元左右，往往委外的動保團體兩、三個月就做完了，錢還是直接給醫院，平均 １ 隻結紮 1,500~2,000 元，只能做大約 300~400 隻，總不可能要動保志工花自己的錢幫額外的流浪動物絕育。
　
沒有足夠的經費和人力，沒辦法短時間高強度絕育，很快一切就會變成徒勞無功，只是一年又一年重複同樣的事情。而且就算新竹市的遊蕩犬都結紮了，也還會有鄰近新竹縣、苗栗縣的人拿來南寮、香山棄養，防不慎防，所以一定要是整個大範圍的區域一起解決。
　
假設要在新竹市做地毯式普查、下鄉絕育、高強度 TNVR，少說 5 千萬元跑不掉，加上動檢員人力補充、收容所變動保園區、推動生命教育課程，最少也要幾千萬的預算，這樣每年約要花費 1 億元在解決流浪狗問題上，是現行的約 15 到 20 倍的經費。
　
要解決遊蕩犬問題，#我認為政府勢必要提高動保預算，不過增加動保預算就可能排擠到其他業務經費，除非多數民眾認為這是急迫需要被解決的事情，不然流浪狗的問題很難被根除。
　
在經費尚未有著落下，我們可以做的是不斷提醒身邊養狗的親友一定要幫狗狗施打晶片、做好絕育，不棄養。如果繼續飼養真的有困難，又找不到其他人領養，務必送到各縣市的收容所，由他們協助處理。
　
另外，針對 TNVR 入法和餵養行為管理，#我認為行政院農委會不能夠再採取模糊的態度，無助於解決遊蕩犬問題，例如是否應禁止非絕育志工的餵食行為，並透過入法讓民眾更明白絕育是最根本的解方。
　
流浪狗的問題很複雜，光是探究就要花費非常大的力氣，但也只有當問題看得愈來愈明確，才有可能朝正確的方向前進。我會繼續關注，並和大家一起努力。

#浪浪 #動保 #十二夜 #零撲殺
#人犬衝突

【延伸閱讀】：

《十二夜2》觀後感——迎合同溫層的美好，現實卻總是殘酷
https://npptw.org/fBnVKw

回到第零天 《十二夜》續作探討零撲殺後的掙扎
https://npptw.org/SWaL28

十二夜之後7／導演嘆成「罪人」　批零撲殺政策蒼白空洞
https://npptw.org/7bttZa

窩窩 wuowuo TNVR 入法專題
https://npptw.org/1fRxDq

本來說要休息的，
但禮拜五看到斯洛伐克捐1萬劑疫苗給台灣，
想起去年拜訪台灣的捷克參議院議長維特齊，
就覺得應該要趕緊在打疫苗前把斯洛伐克的介紹寫出來，
避免我整個人陷入副作用當中。
至於我打完疫苗之後到底是高燒不止的年輕人還是安然無恙的老人，
明天再跟大家分享。

「我們無法選擇鄰居，但可以選擇朋友。」

這是我昨天在臉書上看到的感謝圖，上面畫著美國、日本、立陶宛的國旗，旁邊加上一位新朋友：#斯洛伐克。今天就來帶大家聽聽，這位新朋友的故事吧。

你應該對一個名字有印象：#捷克斯洛伐克。

是的，捷克和斯洛伐克，在1989年以前是同一個國家。他們共同生活在蘇聯的壓迫之下，最終在蘇聯垮台後分成兩個國家。今天我們就從歷史看起，認識50多年前那場「布拉格之春」。你就會明白，為什麼去年捷克參議院議長不顧中國反對也要訪台，斯洛伐克總統甚至發言反對王毅的威嚇，力挺台灣。這兩兄弟曾一起對抗惡魔，惡魔垮了，兄弟倆握了手，和平分家。他們是各地之春的起點，阿拉伯之春、漢城之春皆承它的名。也是絲絨革命的示範，兩國人在分家後的融洽相處，國際罕見。要介紹斯洛伐克，就要和捷克一起。他們是鄰居，更是朋友。

#布拉格之春的希望
1968年，蘇聯加盟國捷克斯洛伐克選出一個新的共產黨總書記：杜布契克（Alexander Dubcek）。先別緊張，杜布契克是來幫忙的。他上台後提出一個新的想法：

「給社會主義一張人性面孔」。

這是什麼意思？杜布契克想打造一個更人道的社會主義，他想放寬書報審查、擴大言論自由、讓人民參政。人民喜歡這個想法。人民想要更多的改革，想要修正社會主義的扭曲，想在社會主義裡，加入一點點的民主。在杜布契克和改革派的帶領之下，捷克斯洛伐克欣欣向榮，樂觀的氣息蔓延街頭巷尾，滿心期待陽光灑下的「布拉格之春」。

但有人不開心。

蘇聯不可能放任「民主」兩個字遊走在它的國度。他們命令捷克斯洛伐克共產黨（後稱捷共）參與協商會議，但杜布契克拒絕了。他不僅拒絕，還拉攏南斯拉夫和羅馬尼亞，試圖共同抗衡蘇聯。

蘇聯絕不可能讓這件事發生。

1968年8月20日，晚上11點，有一架蘇聯客機飛越布拉格領空，說他們故障了，要求緊急迫降。布拉格機場不疑有他，讓蘇聯客機降落了。結果從客機裡走出來的，不是一般乘客，是一批又一批蘇聯武裝部隊。

蘇聯很快的占領了布拉格機場，他們準備入侵捷克斯洛伐克了！他們先是跟杜布契克說，你出來協商，我們就不進攻。杜布契克抵死不從。隔天，蘇聯大軍衝入捷克斯洛伐克，帶來40萬士兵、6300輛坦克、800架飛機、2000座大砲。你以為這數量是大型戰爭，不，是蘇聯眼裡容不下任何民主的燭火。

殺雞用牛刀，
蘇聯為了斬民主的芽，用數千台坦克，全數上膛。

就跟我們提過的立陶宛一樣。蘇聯搶先攻佔布拉格電台，因為他們擔心民主的聲音被傳播到各地。但這樣擋不了捷克人的勇敢。
人民發起大罷工，在廣場上印製地下報紙，一名年輕捷克人為了將國旗掛在蘇聯坦克上，當場被槍殺。

最終還是被蘇聯奪走布拉格的春天了。

這場鎮壓最後有數十人被逮捕，上百人死亡，數千人被送去再教育。隔年一月，一名大學生在廣場自焚抗議，幾天後他去世了，數千人共同哀悼他。後來陸續又傳出有人自焚的新聞，但這些火光終究融化不了從東方傳來的冷酷無情，蘇維埃的冬天再次降臨，一待就是再二十年。

鐵幕退去，窗外的太陽照映進來
地上灑滿彩色的光

時間快轉到1989年。還記不記得我們上次說的立陶宛200萬人牽手活動？那是在1989年8月，波羅的海三個國家200萬人牽起自由之鏈，
向世界吶喊著要人權，推翻蘇聯。這條人鏈果真撼動了蘇聯的地位，同年，東歐各國發起了屬於自己的革命，捷克斯洛伐克也跟上了。他們在1989年11月，發動一場超過十萬人的遊行，接著因為警方鎮壓，加劇了人民的怒火，參與人數暴增到50萬人，國內各地也主動發起總罷工。就在11月28日，捷共宣布，它放棄一切權力，並取消一黨專政。因為自由來的太順利，沒有革命、沒有大規模暴力衝突。於是人們將這次革命稱為「天鵝絨革命」，又稱「絲綢革命」，很滑順的意思。

民主勝利了，
雖然距離布拉格之春早已過了20年，
但春天終究是來臨了。

1990年代，波羅的海三國和捷克斯洛伐克順利推翻國內共產政權，
蘇聯巨大鐵幕落下，窗外透進來的光折色成一道彩虹，在中亞、東歐各地，掀起一波又一波的顏色革命。

#當我們變成我和你
捷共垮台後，捷克斯洛伐克繼續以聯邦國家存在著。但當時兩地區的經濟發展速度不一，於是1992年，兩家總理面對面，討論著到底是要繼續以聯邦國家共存，還是分開獨自建國。最後雙方決定，分開吧，對彼此都好。兩邊在1992年共同修改捷克斯洛伐克憲法，
在處理完領土和財產分配後，1992年12月31日，捷克斯洛伐克解體，兩個新的國家誕生了。

在各自建國後，雙方各走各的路，但方向大致相同。捷克在1993年立刻宣布捷共是一個「犯罪和可恨的組織」，裁定共產黨解散。
斯洛伐克則是等到去年11月才通過法律修正案，宣布捷共是犯罪組織，且禁止國內有任何共產主義的標幟出現。「去共產化」已經是東歐各國的默契（白俄羅斯除外），這也是為什麼這次台灣的新朋友大多都在東歐，因為我們現在面對的共產巨獸，他們50年前就見過了。

去年8月，捷克參議院議長維特齊來台，中國外交部長王毅人正好在德國，對著媒體說：

「一定要讓維特齊為自己的短視行為和政治投機付出沉重代價。」

這句話惹毛了歐洲人。歐盟執委會發言人說這種外交語言是不樂見的，德國外交部長馬斯也說，威脅不適合這裡（歐洲）。而斯洛伐克總統查普托娃（Zuzana Caputova）更是發文強調，不能接受中國威脅歐盟成員。

捷克參議院議長訪台一事，斯洛伐克可以不用發聲的。他們大可以裝沒事，繼續賺中國的錢。但這就是這兩國的友誼展現。再一個例子，今年4月，當俄羅斯宣布驅逐20名捷克外交官時，斯洛伐克立刻也以驅逐3個俄羅斯外交官作為反擊，力挺捷克。（後來波羅的海三國也立刻跟上，三國合計驅逐4名俄外交官）

有朋友形容，捷克和斯洛伐克就桃園人和中壢人啦。就是「我們在隔壁、我們是好朋友，但當一家人，先不用」。所以現在捷克和斯洛伐克人民互相都很友好，大多時候不會分你是哪一國人，只有在特定話題上，或是少數很在意的人，才會貼國籍的標籤。

斯洛伐克對台灣的友善不會只停在1萬劑疫苗。今年1月初，斯洛伐克就說會派高級代表團來台灣，只是剛好因為台灣5月疫情大爆發，代表團就延後了。現在又傳出消息，代表團預計會在9月訪台，規格應該會比過往都還要盛大。想必到時候中國應該又會跳腳了。

有時候建交不一定感情好，分家了也不代表就要惡言相向。雖然捷克和斯洛伐克還沒跟台灣建立邦交關係，但我們已經看到他們友台的展現。最後謝謝為這一切奔走的外交人員們，以及齊心幫助台灣的國家和企業。

今天這篇文章的參考資料放於敏迪選讀官方網站
https://www.mindiworldnews.com/20210718-2/

---#我是閒聊線---

在經歷30個小時的燒燒退退後，敏迪我現在已是一尾活龍。打疫苗其實不可怕，反而賺來一整天的休息和放空，挺好的。明天再來跟大家分享我打疫苗的整個過程，以及身為一個32歲的年輕人到底會有那些副作用。

對了，國際觀察曆的集資問卷還在蒐集中喔，還沒填問卷的人要把握機會了，填寫問卷才會在開賣的第一時間收到消息唷。
https://bit.ly/3yRggs6

【專訪蘇葆立:從胡耀邦之死到天安門的槍響】

✏️六四32週年之際，跟前美國國安會亞太事務主任蘇葆立(Robert Suettinger)的訪談。聽他回顧從胡耀邦之死談到天安門的槍響，以及美國內部的決策過程與32年後的反思。

✏️蘇葆立親歷上世紀8、90年代的美國重大對華外交政策製定過程。他在多年前出版《天安門事件之後 ：美中關系的政治學 》一書後，正在撰寫第二本書《胡耀邦傳》

✏️六四爆發後的十多年裏，胡耀邦三個字在中國成了禁忌。直到2005年後，中央領導公開談述胡耀邦，才讓他的精神遺產再次浮現，更成為中國自由派緬懷的改革者。不過，習近平上臺後，局勢再次有了轉變。

✏️ 「至今仍然有很多人會支持這樣的觀點——若胡耀邦沒有在1986年被迫下臺，如今的中華人民共和國會是一個非常不同的國家。」


文長～但希望能為這個特別的日子留下一些紀錄。


▫️上集: 從胡耀邦之死到天安門的槍響

https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/zhengzhi/jt-06022021095409.html

▫️下集: 習近平如何“片段”紀念胡耀邦?

https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/zhengzhi/jt-06032021134450.html


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▪️胡耀邦之死成為六四催化劑

記者: 32年前的4月15日，住院一周的胡耀邦去世，他的死引發天安門廣場的示威活動，並在6月4日的武力鎮壓中達到高潮。回顧歷史，胡耀邦的死，對於當時天安門學生運動的作用與意義是什麽?

蘇葆立:我認為胡耀邦的去世是一個催化劑，(他的死與天安門事件)不僅僅是一個因果關係。當時，五四運動70周年的相關活動已經讓很多學生聚集在一起，蒐集他們對社會體製的不滿，並談論他們期望的方向，包含民主、科學、西化等等。在胡耀邦去世時，(學生)已經有很多準備工作，他們有些人也抱有愧疚，認為應該在1987年胡耀邦被迫下臺時就有更多動作。
這些自發走向天安門廣場哀悼胡耀邦的人，不僅有學生、有大學教授，還有黨員。當呼籲改革的力量從校園延伸到天安門廣場，就成了公共秩序及黨的問題，最後成了共產黨對自身聲譽的擔憂。


記者: 74歲的胡耀邦是在參加中共中央政治局會議時突然心臟病發倒地，人們對他的死因真相是否存在疑惑?

蘇葆立:各種猜疑是有的。但胡耀邦是一個一天抽四、五包菸的人，他的健康狀況並不好。 他曾多次重病，而且他真的沒有照顧好身體，他是一個工作狂，從不請假去看醫生。他的生活就是在工作、抽菸、工作中循環。他在1987年被迫辭職後曾在湖南待過一段時間，當時曾有過輕微的心臟病發。

▪️胡耀邦、鄧小平： 誰是真正的改革者?

記者: 你從上一本書《天安門事件之後：美中關係的政治學》到現在寫《胡耀邦傳》的機緣是什麽?了解胡耀邦的故事能夠如何幫助我們理解當時中國的歷史?

蘇葆立:這是個好問題。在胡耀邦擔任中共中央總書記時，我在美國政府工作。我一直對胡耀邦很感興趣，他個子非常矮小，聲音很高、精力充沛、對思考和討論問題很感興趣，他不是像毛澤東或鄧小平那類偉大領袖人物的形象。
當我更深入研究他在位期間的作為，我越意識到胡耀邦比鄧小平還像是真正的改革者。事實上，有很多中國研究者也認為把改革成果都歸於鄧小平有些言過其實。我開始把我的這些疑問與興趣整理起來，最後得到了史密斯·理查森基金會的支持，讓我持續做胡耀邦的歷史研究。

記者:這很有意思，您從一位美國的對華政策資深官員，轉變成研究並撰寫一位被中國共產黨選擇性紀錄的政治家傳記，您研究胡耀邦的過程是什麽?遇到那些困難?

蘇葆立:我從2014年末就開始考慮，2015年我去了一趟中國、造訪胡耀邦的家鄉、他曾經當官的省份，以及他在江西的墓地。我的那趟旅行蒐集了很多書籍，大多來自香港，閱讀之後我再繼續作線上資源的調查，尤其在胡耀邦家族的歷史資料網站蒐集了大量的資訊。當我越展開調查，我發現越來越多讓我感興趣的文章與資訊。

▪️美國內部對於六四反應有分歧

記者: 回到32年前，當時美國政府內部是怎麽辯論如何應對六四?您曾提到當時內部有很大的分歧?

蘇葆立:我不認為當時內部(對於如何處理中國)有很大的分歧。我只能說每個人都錯愕又震驚(shocked and appalled)，即使我們有些人清楚(中共的武力鎮壓)即將到來，但我們曾試圖給中國政府警告，希望他們不要做出不良的反應。連著好幾個禮拜，我們都盯著電視看。

六四的隔一天，周一，我參加一系列跨部門的會議。美國國會與行政當局之間有些分歧，國會對於人權議題更加重視，特別是在令人震驚的天安門影像傳出後，國會要求製裁、貿易限製、取消兩軍互動等等，並認為布什總統不願對華強硬。布什則認為他了解中國，他稱鄧小平為“我的朋友”，行政當局希望在考量蘇聯議題的情況下，維持與中國的戰略關係。

記者:中共對當年的六四、以及今日香港民主運動的處理都讓國際社會震驚。您怎麽對比美國看待天安門事件、以及香港民主運動的差別?

蘇葆立:盡管我們也看到美國民權及人權團體，對於中國在處理香港問題上的失落與憤怒，但在整體的情感上，美國看待香港遠不如當時看待六四時的強烈。另一方面，我認為美國和中國在政治、意識型態上的距離比 1989 年要大得更多了。

▪️擔憂中共“暴政領導”的傾向

記者:歷史把胡耀邦貼上推動中國自由化、“擁抱民主精神”、“黨的良心”、“偉大的解放者”這些標簽，在研究了這麽多關於他的史料之後，您是怎麽評價的? 您認為他最重要的遺產是什麽?

蘇葆立:與他共事的人對他的性格進行了很多塑造，但我認為胡耀邦一直最對自己正直的人格感到自豪。1989年的共產黨內部已經開始有許多腐敗，胡耀邦並不在其中，他深信改革的本質不是一系列政策，而是態度。

他相信若是犯錯，就公開承認並修復它；若想達到正確的政策，就要從關註人民利益出發，他一直是為中國普羅百姓維護法律利益的人。

因此人們對他的記憶是大膽的，他發表了一些演講或文章，對於鄧小平及陳雲等黨內大佬來說是過於前衛的。比如啟用黨外民主人士、或在農業政策上推動以農民為主體的改革。胡耀邦一旦進入任何一個官僚機構，就會想要修復它。

胡耀邦還提出促進黨內民主、反對暴政。胡認定毛澤東是一個暴君(tyrant)，他擔憂鄧小平正在往那個方向前進，也意識到共產黨對這種領導模式有自然的傾向性，因此挺身而出。

▪️胡耀邦與鄧小平: "從來不是朋友"

記者:胡耀邦的這種改革信念會與鄧小平決裂的原因是什麽?胡耀邦的改革為什麽會失敗呢?

蘇葆立:當華裔或美國政治學者在做研究時，會傾向認為某個議題是政客決裂的主要原因。這在中國及中國共產黨內部，只有一定程度的適用。在中共的體製內，所有的問題最終往往變成很私人的，這導致忠誠與私人關系比什麽都重要。這也是馬克斯列寧主義的核心，獲取權力、使用權力，權力可以是製度性的，也可以是私人性的。

對於鄧小平來說，權力就是很私人的問題。我認為1978年至1993年、鄧小平和陳雲之間在中共黨內的權力競爭並沒有被好好地研究。胡耀邦跟陳雲處得並不好，1986年黨內幾個大佬把胡耀邦推擠出去，他們認為夠了，胡耀邦所作所為不符合他們所要的路線，因此用1980年對待華國鋒的方式處理掉胡耀邦，基本上已經類似驅逐出黨了。

至於鄧小平與胡耀邦也從來不親密，他們尊重對方、一起打橋牌，但他們從來不是同夥，也不是朋友。

▪️天安門事件後 “胡耀邦”三字成禁忌

記者: 六四爆發後，關於胡耀邦的歷史如何在中國被記錄?

蘇葆立:在胡耀邦1989年的葬禮上，趙紫陽為他準備了一個相當寬厚的悼詞。胡耀邦雖然得到黨的稱贊，他的喪禮安排卻不是總書記規格，只把他視為政治局常委。胡的家屬對此表示不滿。

胡耀邦一生鉆研馬克思列寧思想及意識型態問題，卻沒能在死後被冠上“偉大的馬克思主義者”的稱號，他的家人也難以接受，更認為胡耀邦被迫下臺的決定是錯誤的。

接下來的故事是，天安門鎮壓發生後，胡耀邦的名字基本消失。媒體不再提到他、他的故事他的文章不被允許講述，胡耀邦就像不存在一樣。

1990年代中期，《炎黃春秋》雜誌開始為胡耀邦挽回名聲，關於他的史料及故事被記錄下來。直到2005年江澤民逐漸淡出，黨內大佬也逐漸去世後，黨內開始出現一些想法，認為胡耀邦的名字能夠代表中國共產黨好的一面。

2005年，在胡錦濤的允許下，為胡耀邦舉辦了90誕辰論壇，政治局常委曾慶紅重新為胡做了另一個版本的悼詞。黨還開始允許出版關於胡耀邦的一些文章及一本三卷的傳記，對於胡耀邦的關註開始盛行，來自他前同事、下屬的文章爆炸性的增長，贊譽他的為人、能力等等，《炎黃春秋》每個月都有關於他的文章。

▪️習近平時代 被片段紀錄的胡耀邦

記者: 到了2015年，習近平似乎對胡耀邦百年誕辰的紀念活動進行了精心安排，在人民大會堂誇獎他是“為中國特色社會主義探索和開創建立了不朽功勛”。習近平是怎麽看待胡耀邦的?關於胡耀邦的歷史，被記錄的是什麽?被忽略的又是什麽?

蘇葆立:2012年習近平就任總書記後，氣氛開始發生一些變化，自由派雜誌和中國的許多文章開始被大量編輯審核，包括《炎黃春秋》。幾年後，《炎黃春秋》以及一些自由派網站陸續被迫關閉。

2015年的這個紀念儀式並沒有為胡耀邦的下臺平反、也沒有稱他為偉大的馬克思主義者、更沒有關於對他工作的分析。胡耀邦傳記的其中兩卷還被大量編輯，刪除了很大的一部份。胡耀邦的故事用習近平感到舒服的方式被講述出來，就像是1981年《決議》對文化大革命的分析一樣，黨說，好吧，就這樣吧，我們已經完成對所有壞事的討論了。

胡耀邦故事只能在黨的允許下片斷地書寫，僅此而已。

記者:你提到兩卷傳記中被大量拿掉的部分是什麽?

蘇葆立:基本上1987年胡耀邦被迫下臺的故事都被刪掉了。傳記的最後兩卷談到他在這段過程的掙紮，以及一些胡耀邦所發起的改革，而這些改革最後都被歸屬於鄧小平的成就。這些細節在審查修改後的傳記，都被毫不隱諱地撕掉了。

▪️習家族與胡耀邦

記者:胡耀邦曾幫助習近平的父親習仲勛，習家族與胡耀邦的關系是什麽?

蘇葆立:習仲勛在1962年被毛澤東解職，在文革期間遭受嚴酷對待。到了七零年代後期，擔任中共中央組織部部長的胡耀邦，在幫助習仲勛平反、釋放的過程中，發揮了重要的作用。習仲勛最後得以回到工作崗位，胡耀邦把他帶進書記處，其中一段時間他是胡耀邦的得力助手。

在1987年1月一場批判會上，習仲勛以行動回報了胡耀邦。當時胡耀邦因為沒有對學生抗議行動有足夠作為而遭鄧小平的擁護者猛烈批判。習仲勛站了出來，認為這種批判胡耀邦的大會是荒謬的，並要求批判停止。到最後，是胡耀邦出面緩和習仲勛的憤怒情緒，他對習仲勛說，別擔心，我能處理。在某種程度上，胡耀邦明白自己已經走到最後了，不得不接受這樣的批判。

習近平在2012年接班時，他與胡耀邦的兒子胡德平有過會面。當時，關註的焦點都是太子黨、紅二代的故事。

如今，胡耀邦的名字與聲譽在中國仍然被崇拜著，即使關於他的文章已經不像以前那麽多了。至今仍然有很多人會支持這樣的觀點——若胡耀邦沒有在1986年被迫下臺，如今的中華人民共和國會是一個非常不同的國家。

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亞歷山大一世喺公元1777年12月23日出生, 系羅曼諾夫王朝第十四任沙皇、第十任俄羅斯帝國皇帝（1801年3月23日至1825年12月1日在位），係保羅一世之子。由於亞歷山大一世於拿破崙戰爭中擊敗法蘭西第一帝國嘅拿破崙一世，復興歐洲各國王室，因此被歐洲各國同俄國人民尊為「神聖王、歐洲嘅救世主」
佢喺位期間改革俄國兵制，設立軍團制，改變左, 從伊凡四世一直沿用二百幾年嘅貴族統兵制。佢嘅統治期前半主要喺戰爭時期渡過，後半則沉迷於與宮廷仕女遊玩，以及神秘主義嘅研究上，漸漸不理政事。最終喺其承繼者尼古拉一世喺位期間，俄國爆發左一連串人民起義。因此其評價往往系兩極化嘅，而且直到現喺，佢嘅行為仍然唔能被理解。佢嘅性格優柔寡斷、多疑、固執，又極其自尊自傲，因此被稱為「（北方嘅）斯芬克斯」。
唔過，喺佢嘅統治下，俄國喺政治、經濟、軍事和文化等多方面都進入極盛時期。喺擊敗法蘭西第一帝國後，俄國領有北至北冰洋、南至高加索山脈、東至阿拉斯加、西至法國巴黎。佢率領軍隊橫跨大半個歐洲，一直攻至法國巴黎，使俄國一躍成為當時歐洲第一嘅陸權國家。喺維也納會議上，佢聽從本尼格森伯爵嘅進言，將歐洲各國嘅土地歸還各國王室，以免去佔領時遇到嘅種種問題和面對各國王室道義上嘅責難，此舉為佢羸得了歐洲輿論嘅普遍支持，從而使俄國瓜分波蘭和吞併芬蘭時並未受到反對。同時佢更將黑海艦隊推進至位處博斯普魯斯海峽嘅鄂圖曼帝國首都伊斯坦堡恐嚇鄂圖曼帝國，迫使喺第七次俄土戰爭戰敗嘅鄂圖曼帝國唔敢喺俄軍進佔歐洲時乘虛而入。於系，俄國喺亞歷山大一世嘅統治下，成為當時歐洲嘅一大軍事強權。
亞歷山大去世後，為俄國留下龐大嘅遺產，包括龐大嘅軍隊、龐大嘅財產、龐大嘅領土。喺佢統治俄國期間，允許自由主義喺俄國發展，而且更承襲了阿嫲葉卡捷琳娜二世嘅開明專制。大部分權力從貴族回到沙皇手中，實現了中央集權。但因為佢本人晚年唔应政，俄國陷入了官僚專制主義當中，喪失了開明專制嘅自由，最終導致了十二月黨人起義。對外以極端強硬嘅手法強迫普魯士王國和奧地利帝國認同佢作為東歐和中歐之主。對亞洲則連連威迫鄂圖曼帝國，和英帝國喺中亞展開了長期嘅大博弈，擊敗拿破崙一世更將俄國嘅國威推進至頂峰。種種行動使佢喺位期間嘅俄國變為一個絕對主義國家。
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亞歷山大一世在公曆1777年12月23日出生, 是羅曼諾夫王朝第十四任沙皇、第十任俄羅斯帝國皇帝（1801年3月23日—1825年12月1日在位），保羅一世之子。由於亞歷山大一世於拿破崙戰爭中擊敗法蘭西第一帝國的拿破崙一世，復興歐洲各國王室，因此被歐洲各國和俄國人民尊為「神聖王、歐洲的救世主」。
他在位期間改革俄國兵制，設立軍團制，改變了從伊凡四世一直沿用二百餘年的貴族統兵制。他的統治期前半主要在戰爭時期渡過，後半則沉迷於與宮廷仕女遊玩，以及神秘主義的研究上，漸漸不理政事。最終在其承繼者尼古拉一世在位期間，俄國爆發了一連串人民起義。因此其評價往往是兩極化的，而且直到現在，他的行為仍然不能被理解。他的性格優柔寡斷、多疑、固執，又極其自尊自傲，因此被稱為「（北方的）斯芬克斯」。
不過，在他的統治下，俄國在政治、經濟、軍事和文化等多方面都進入極盛時期。在擊敗法蘭西第一帝國後，俄國領有北至北冰洋、南至高加索山脈、東至阿拉斯加、西至法國巴黎。他率領軍隊橫跨大半個歐洲，一直攻至法國巴黎，使俄國一躍成為當時歐洲第一的陸權國家。在維也納會議上，他聽從本尼格森伯爵的進言，將歐洲各國的土地歸還各國王室，以免去佔領時遇到的種種問題和面對各國王室道義上的責難，此舉為他羸得了歐洲輿論的普遍支持，從而使俄國瓜分波蘭和吞併芬蘭時並未受到反對。同時他更將黑海艦隊推進至位處博斯普魯斯海峽的鄂圖曼帝國首都伊斯坦堡恐嚇鄂圖曼帝國，迫使在第七次俄土戰爭戰敗的鄂圖曼帝國不敢在俄軍進佔歐洲時乘虛而入。於是，俄國在亞歷山大一世的統治下，成為當時歐洲的一大軍事強權。
亞歷山大去世後，為俄國留下龐大的遺產，包括龐大的軍隊、龐大的財產、龐大的領土。在他統治俄國期間，允許自由主義在俄國發展，而且更承襲了祖母葉卡捷琳娜二世的開明專制。大部分權力從貴族回到沙皇手中，實現了中央集權。但因為他本人晚年不理政，俄國陷入了官僚專制主義當中，喪失了開明專制的自由，最終導致了十二月黨人起義。對外以極端強硬的手法強迫普魯士王國和奧地利帝國認同他作為東歐和中歐之主。對亞洲則連連威迫鄂圖曼帝國，和英帝國在中亞展開了長期的大博弈，擊敗拿破崙一世更將俄國的國威推進至頂峰。種種行動使他在位期間的俄國變為一個絕對主義國家。
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