為什麼這篇關東平原鄉民發文收入到精華區：因為在關東平原這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者danielhome77 (尋找人生的方向)看板WarringState標題[討論]武田勝賴關東...
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2021-02-01 20:42:02
有人就有歷史，有歷史就有故事。 把故事寫得有趣，是作家的責任。 （真實歷史） 我叫山口疆（Tsutomu Yamaguchi）。 在1916年，生於日本長崎。 幫過船舶繪製設計圖，做過翻譯，也做過中學老師。 沒一份工作表現特別出眾，我只是隨處可見的上班族。 要說一生人有什麼值得分享的事… 就...
之前的文章提出勝賴於御館之亂時有個攻略關東的時機及規劃。該戰略前文已有詳述，故
現止簡單說明不再贅述。簡單的說就是西守（和）東攻，與信長上洛時的東和西攻有ㄧˋ
版上的朋友對於當時的局勢有些誤解現在列出幾點說明一下：
1.織田同盟可能性:信長對於貧瘠的甲信之地興趣一直都不高，主要的衝突一開始是由武
田家挑起，織田家除了被動防守，或收復失土（岩）於1578年面對上衫謙信，織田家甚至
主動求和，只不過武田家竟然拒絕@@
到了1579謙信死後，勝賴再提時機已過，信長已經不理他了。
其實信長幾乎沒有背盟的紀錄，而且此時信長已是上洛成功即將號令天下的天下人，要顧
信用名聲，一旦結盟其實不會輕易背盟，所以就算是短暫的同盟但也可爭取幾年的寶貴時
間
2.北條的石高：之前有看到版友說北條家有200多萬石云云，那是武田家亡國後接收武田
遺領及之後趁關東權力真空（上衫退出，武田滅亡，織田撤離），大肆對剩餘小國擴張之
全盛狀況，在1578～1582年間，北條家的石高約140～150萬石左右，與御館之亂後取的上
野全境的武田家差不多
3.上野甲斐對關東的地利優勢：
上野國很富饒石高有50萬石，以神流川之戰來說隴川一益進入上野3個月就可動員2萬大軍
，並且由上野可說是進入關東的大門，由上野進入武藏平野，北條家可說無險可守。
所以上衫謙信由上野多次進出關東南抵相模小田原，東達下總常陸，縱橫關東平野無敵手
，但只吃虧在越後太遠，補給出兵不便，西上野又被武田家奪去，東上野關東直屬兵力有
限，所以北條打起持久戰謙信就吃虧了。
可是以甲斐為根據地的武田家就不同，甲斐盆地緊臨武藏相模，易守難攻，由甲斐攻關東
想打那就打那，只要穿越關東平原西側的一小片丘陵地區，就可直抵小田原或關東的心藏
（武藏平原），而且以上野在地的資源就沒有上衫家補給回家過冬的問題
4.北條包圍網：當時佐竹，里見家實力尚存，也都與武田同盟對抗北條家，這對北條家構
成很大牽制，下總上總的兵力就無法去支援武藏相模了
5.上衫家的同盟：在無上衫家後顧之憂的狀況下，上野，北信濃的兵力可以傾巢而出，全
部動員2萬5千以上兵力，再由甲斐信濃出動1萬人的兵力，三面夾墼北條家武藏國1國的兵
力，北條的領土就被切斷成相模伊豆兩國1塊，及下總與上總1部兩部份沒法互相支援。
至於武田家駿河，遠江，伊那谷木曾谷合計約35～40萬石的兵力來防守三河遠江德川家約
45萬石的兵力依靠著地利防守也堪稱足夠，萬一有變甲斐1萬軍力回師南下支援，路塗也
很近，上野方向2萬5千大軍不受影響繼續打，佐竹，里見家也不手軟無需退兵，這這北條
家真的很危險。應該只會剩下小田原附近的相模伊豆兩國約30萬石的小勢力（感覺就像歷
史上里見家的狀況差不多，看他能撐多久）。
綜以上數點，我甚至認為1582年織田家發動甲州征伐的原因之一，是因為信長看到武田家
剛吃下上野國，又構成北條包圍網實在是有坐大的可能性，所以才會剛在武田剛吃下上野
的幾個月內就馬上發動武田家的滅國戰.
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推 eli5816459: 如果德川家有這麼好防.....= 09/02 00:45
推 tony3366211: 補給好，可問信玄公他覺得好不好，無險可守，八王子 09/02 00:46
→ tony3366211: 、小田原、韭山城白蓋的?再說兵力，北條隨便都可爆出 09/02 00:46
→ tony3366211: 三到五萬人的軍隊，你講得好像出兵就會贏，不知道是 09/02 00:46
→ tony3366211: 哪來的自信能贏的? 09/02 00:46
推 eli5816459: 天正五年時的房相一和，里見跟北條和談了 09/02 00:49
推 eli5816459: 而且里見義弘在天正六年死後，里見家陷入分裂 09/02 00:52
→ eli5816459: 里見義賴還是靠著岳父北條氏政支援才於天正八年壓到 09/02 00:53
→ Oswyn: 太過樂觀，事實上信玄死後武田再沒能力進行大規模的區域型 09/02 00:54
→ Oswyn: 作戰，只有打局部據點 09/02 00:55
推 eli5816459: 姪兒梅王丸當上家督 09/02 00:55
→ eli5816459: 應該是長篠後才真正沒法 09/02 00:56
→ Oswyn: 且武蔵国也非無處可守，有許多堅城。像河越城、忍城。 09/02 01:01
→ Oswyn: 忍城在小田原征伐可是扛到小田原開城 09/02 01:02
→ danielhome77: 斐山城在伊豆，小田原城在相模都不是我上文說的攻 09/02 01:03
→ danielhome77: 略目標，八王子城是算堅城，但也沒像前面兩座城那 09/02 01:03
→ danielhome77: 樣堅固，並且我說的主攻方向是由上野南侵 09/02 01:04
→ Oswyn: 其實信長會發動甲州征伐很單純，娶了信玄女兒的木曾氏都跑 09/02 01:05
→ Oswyn: 票了，其它國人心情可想而知 09/02 01:06
→ danielhome77: 武藏平野當然會有城池要攻，但平原的城池和依山靠河 09/02 01:08
→ danielhome77: 的堅城，在進攻的難易度是差很多的 09/02 01:08
→ Oswyn: 還有一點瀧川能拉出二萬是因為防守能拉的在地農民多，不代 09/02 01:08
→ Oswyn: 表從上野出征能拉出二萬兵 09/02 01:09
→ danielhome77: 北條家的3，5萬人兵力，主要是加上下總的39萬石， 09/02 01:11
→ danielhome77: 及上總的10萬多石的兵力 09/02 01:11
→ danielhome77: 當時與佐竹同盟出兵牽制下總的兵力，里見只要能牽 09/02 01:13
→ danielhome77: 至上總國的10餘萬石的兵力 09/02 01:13
→ Oswyn: 且照原ＰＯ的打法，武田在吃武藏時北條好像在看戲.... 09/02 01:14
→ danielhome77: 北條能出動的兵力其實沒那摩多 09/02 01:14
→ Oswyn: 武田能出的兵力也沒可能這麼多，同盟有這麼好用的話織田可 09/02 01:15
→ Oswyn: 能死很多次了 09/02 01:15
→ Oswyn: 傳統上防守方能拉幾乎所有領民對抗入侵者，進攻方則不可能 09/02 01:18
→ danielhome77: 武藏，相摸，伊豆3國合計不滿百萬石 09/02 01:18
→ Oswyn: 帶走全部男人打仗 09/02 01:18
→ danielhome77: 需要防守的地域又這摩大 09/02 01:19
→ danielhome77: 只要北條又像歷史一樣退守小田原，武藏可能就不是他 09/02 01:21
→ danielhome77: 的了 09/02 01:21
→ Oswyn: 北條的退守小田原並不是棄守其它城，而是不與對手野戰 09/02 01:22
→ danielhome77: 上野國的兵力，我只估出動1萬5千，再加上北信的1萬 09/02 01:22
→ Oswyn: 進攻方還是需要圍或攻城 09/02 01:23
→ danielhome77: 這兩國背後都是上衫家同盟，所以可以全出 09/02 01:24
推 eli5816459: 里見在天正六年就轉成北條方了 09/02 01:25
→ danielhome77: 主力都在小田原，其他的城每個都1，2千兵，而且都在 09/02 01:27
→ danielhome77: 平原，你2，3萬兵都攻不下，仗就都不用打了 09/02 01:27
→ Oswyn: 但日本戰國就是這樣，如果每個城都硬攻死個５百１千，仗就 09/02 01:30
→ Oswyn: 不用打了 09/02 01:30
→ danielhome77: 天正六年是1578年，上衫家御館之亂無暇顧及關東， 09/02 01:32
→ danielhome77: 里見家迫於情勢只好半投降半同盟北條 09/02 01:33
→ Oswyn: 何不考量一下，為何勝頼都是出兵＞打下個城＞回家 09/02 01:33
→ Oswyn: 是因為沒遠見，還是沒能力擴大作戰 09/02 01:34
→ Oswyn: 我猜他心裏也是很想一出馬就能吃下一国 09/02 01:34
→ danielhome77: 你隔年如果看到老戰友佐竹出兵，武田大軍壓境，還會 09/02 01:36
→ danielhome77: 尊守同盟就很可疑了 09/02 01:36
→ danielhome77: 勝賴的對手是織德聯軍，當然只能打一城就回家 09/02 01:37
→ danielhome77: 不然後面就要和信長決戰了 09/02 01:38
推 RollingWave: 要一次國崩難度太高，但如果目標只是進出搶劫然後蠶 09/02 01:56
→ RollingWave: 食是有可能性，但當你開始有這方面進展其他人的態度 09/02 01:56
→ RollingWave: 會變，但平原上的城好不好打是其次，重點是好繞過 09/02 01:57
推 eli5816459: 里見當時是類似御館之亂的分裂內鬥 09/02 07:13
→ eli5816459: 不覺得勝賴出兵，北條會退回小田原死守 09/02 07:14
→ eli5816459: 再不濟，也能野戰對峙 09/02 07:15
推 dickenst35: 北條再廢也是被秀吉用將近全國之兵力打敗 09/02 07:44
→ danielhome77: 上文有討輪過，北條家在秀吉時那是因為本能寺之變 09/02 08:37
→ danielhome77: 後擴張了百萬石才那摩大 09/02 08:37
→ danielhome77: 武田家未亡時約140～50左右 09/02 08:38
→ danielhome77: 打野戰有他的好處，可以類似神流川之戰快速的決定 09/02 08:45
→ danielhome77: 勝負，歷來從信玄時代的駿河攻略起，北條都是靠著兵 09/02 08:50
→ danielhome77: 多（4萬），去檔武田的2萬人的 09/02 08:50
推 chuckni: 小田原征伐時那時對手超過十萬會不想野戰很正常，但你勝 09/02 09:59
→ chuckni: 賴就帶兩萬又沒有謙信的戰鬥力幹嘛不跟你打？ 09/02 09:59
推 tony3366211: 又要蓋新府、還要抵禦德川、北方要幫景勝上位，幫忙 09/02 10:02
→ tony3366211: 除去景虎派、擋住蘆名、伊達、北條的進犯，還要練駿 09/02 10:02
→ tony3366211: 河水軍，出兵上野，武田這樣做是要抽多少稅才補得上 09/02 10:02
→ tony3366211: 花費？ 09/02 10:02
推 shinjangli: 勝賴的部隊也沒有信玄時代的戰鬥力吧？信玄留給他的幾 09/02 10:05
→ shinjangli: 乎都被他敗光了 09/02 10:05
→ danielhome77: 信玄時代的2萬軍打4萬北條軍就打到小田原，最後還 09/02 10:33
→ danielhome77: 讓北條求和 09/02 10:33
→ danielhome77: 勝賴未吃下東上野時與北條對陣也都佔優勢 09/02 10:35
→ danielhome77: 現在吃下全部的上野，北信也不用留兵防備上杉 09/02 10:37
→ danielhome77: 扣去駿遠南信防範德川的兵，勝賴可出動3萬到3萬5的 09/02 10:40
→ danielhome77: 軍力，現在換成北條要防備佐竹里見的下總上總的1萬 09/02 10:43
→ danielhome77: 多軍不能調，兩邊的軍數應該相等 09/02 10:46
→ danielhome77: 並且就如前述，甲斐進軍武藏相摸有內線優勢， 09/02 11:00
→ danielhome77: 上野進軍武藏平原沒有地理上的阻礙 09/02 11:01
→ danielhome77: 北條家一場大規模會戰失利，就要退守小田原了 09/02 11:20
推 chuckni: 甲府到小田原那一段是山路後勤也不太輕鬆的，但勝賴要做 09/02 11:39
→ chuckni: 的事情太多了應該沒那閒工夫跟北條玩決戰，畢竟德川織田 09/02 11:40
→ chuckni: 不是空氣 09/02 11:40
→ Oswyn: 想過為什麼信玄２Ｗ打到小田原了怎麼不吃下武蔵而需談和？ 09/02 11:47
推 shinjangli: 照你說的,信玄2萬打4萬北條打到退守小田原(先不管史實 09/02 11:48
→ shinjangli: 是不是這樣),那信玄幹嘛不直接吃下武藏?信玄當下的情 09/02 11:48
→ shinjangli: 勢有比勝賴糟嗎？ 09/02 11:48
→ shinjangli: 然後武田入侵駿河的時間是1568年,當時北條出兵4萬,但 09/02 11:48
→ shinjangli: 是在1567年,北條3萬部隊才被里見打到大敗,隔一年就能 09/02 11:48
→ shinjangli: 出4萬兵(還沒算上留下來防守的部隊),結果過了十年,照 09/02 11:48
→ shinjangli: 你的說法北條兵力幾乎完全沒增加,你覺得有可能嗎？ 09/02 11:48
→ obov: 兵力不是跟石高嗎? 09/02 11:50
→ Oswyn: 對同盟不留兵只有遊戲才會發生，武蔵一堆河怎會無阻礙天險 09/02 11:53
→ shinjangli: obov，北條又不是被時間暫停了10年 09/02 12:01
→ Oswyn: 立論太過建立在【所有人】配合武田演出，後防放空同盟能忍 09/02 12:30
→ Oswyn: 著不背骨、織德看戲來亂也能輕鬆分兵防守繼續吃、完美包圍 09/02 12:30
→ Oswyn: 網一堆人沒什好處還幫擋好讓獨食、輕鬆暴兵戰力滿檔、大国 09/02 12:30
→ Oswyn: 武蔵如不設防能被輕易拿下。這好像只有在遊戲才會發生 09/02 12:30
→ Oswyn: 說實在的勝賴如能拉出三萬五進行吃下一個大国的作戰，都能 09/02 12:32
→ Oswyn: 學老爸再行西上作戰了 09/02 12:33
推 eli5816459: 三増峠是兩萬對兩萬喔！ 09/02 12:48