※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言： : : ※ 引述《poo123456 (poo)》之銘言： : : : 女真 就是東北人? : : : 當初孫中山推倒滿清，那滿清沒有跑回東北? : : 我的意思是說 滿清在北京倒台 : : 那張作霖 那些東北王 是滿人嗎? : : 簡而言之,女真人在明朝的東北也根本不是多數族群 : 早在努爾哈赤的時代,女真人就要少於漢人跟蒙古人 : 因此皇太極才要把女真改為"滿洲",所謂的"旗人"當中是包括很多的漢人跟蒙古人的 : 另外就是這些旗人有政府生活保障,老農津貼...應該說是不工作也可以領爽爽 : (滿清政府還規定旗人除了當兵當官之外不可以做別的職業) : 到了清末這些靠原住民保障名額當官的滿人,根本已經沒有多少有才能的人了 : 你要他們回關外吃苦,抱歉,他們就算餓死也寧可留在關內 先定義，何謂滿人？何謂漢人？ 制度上，只分旗民，不分滿漢， 滿人≠旗人，漢人≠民人 職官上，官缺才分為滿缺、漢缺。 很多人直怔怔地適用現在中華人民共和國的滿族漢族分類法， 簡單將原屬滿洲旗人、內務府包衣旗人及血統的「非旗滿人」劃歸「滿人」， 然而近十多年更有大量漢軍旗人、內務府莊頭、投充人、佃戶更改登記為滿人。 「非旗滿人」在清朝就是一般民人， 如福建晉江與彰化的粘（完顏）氏及東北不少未編入旗的滿洲部落， 清朝只是民人，現今卻成為滿人。 又，滿洲旗人也不表示等於滿族人， 如 鑲黃旗滿洲第四參領下第八佐領是卦爾察人，第十七佐領是俄羅斯人， 如 內務府三旗下有旗鼓佐領，為 長白山一帶的遼國、金國舊部，以及「漢姓人」，即久居東北的漢人（如曹寅家族）。 有高麗佐領（朝鮮人）、 回子佐領（大小金川、藏、苗）、 番子佐領（大小和卓木）、 安南佐領（越南） 這些不該是滿人的人到現代有大量算入滿人。 而漢姓人與高麗佐領在內務府體系任職，跟滿洲旗人相同，考試則又歸入漢軍八旗， 科甲出身所任官職則歸入「漢缺」，跟民人相同； 由內務府體系仕進，轉遷任京官則仍歸入「滿缺」。 申論之，滿缺是定給滿洲旗人、蒙古旗人、漢軍旗人， 漢缺定給民人、漢軍旗人。究竟漢軍旗人是滿人還是漢人... 所以一般所謂滿人、漢人非常混亂， 漢軍旗還被大量出旗過，京師一部分、外省駐防漢軍全數出旗為民... 簡言之，不論清朝的旗/民、現行的滿族/漢族 都不過是行政上之不準確劃分， 大談民族之別是很奇怪的。 縱使按血統分民族，那都混血到極致了，清代旗民違法通婚一直都存在的， 敝家族就有人娶舒舒覺羅氏... 要合法也不難，抬一下就好，《欽定八旗通志》列女志大多都是民人女性。 漢軍旗人被出旗後留居滿城，更混... 按文化區分好了，乾隆後滿洲旗人連滿語滿文都不會了，怎麼分... 張作霖，遼寧海城籍，應非漢軍旗人，不確定是否屬於內務府莊園體系。 乾隆後有大量民人（漢）湧入東北開墾，也可能是一般民籍。 旗人分布主要有四：京師、盛京、直隸駐防、各省駐防 關外原本就有大量滿洲旗人，民國留在關內者， 很簡單，因為他們完全漢化，安土重遷，跟有無才能一點關係也沒。 滿洲旗人大儒學者輩出，文士去東北能做啥？ 退萬步言，清末留學歐日的滿洲旗人也不少， 難道退回沒有產業的東北去找地耕田才證明他有才能？ 於是乎，我們看到了許多滿蒙旗人續留北京政府任職。 旗人的糧餉，按口發給，也就是有作戰義務的男丁。 旗制是很複雜的制度，行政編制外最重要的特性是軍制， 沿襲明代衛所兵制而來的「世兵制」，畢竟後金建國前就是建州左衛 也不是一出生就有錢糧，有成年限制的，還須非殘疾。 但旗人自出生即賦予軍職沒錯，這在綠營也是一樣。 最初中國未定，為了八旗軍隊戰力，承諾旗丁差徭、糧草、布匹永停輸納，只負擔兵役。 旗兵要自備戰馬、軍裝、武器，許多是借貸購置， 原有規定旗人當兵當官之外不可以做別的職業、旗地不准賣斷等 康熙中期後，不少旗人難以還債，又生育漸多，糧餉不足維持生活， 後來放寬到不准越旗交易，雍正後只剩下不准賣斷給民人。 乾隆後對旗兵多加操練、又大用兵，旗人經濟更加惡化， 旗人、民人為了避免違法，衍生各種變相買賣的名目，如典地、長租、押租等 將土地所有權分割成一田數主，到期不能清償則仍然常發生違法出賣土地者。 因屢禁不止，乾隆後為了保障交易安全，乾脆承認賣斷的事實： 典、租契約年限在三十年以上者，雖沒寫賣斷，視為賣斷，不准旗人回贖。 《戶部則例》又進一步縮短為二十年。 而旗兵、綠營兵的餉銀，在乾隆年間大約佔歲出的55%。 整體待遇而言是比明代衛所優異，因為帶有避免發生如晚明兵變的脈絡。 這些錢糧配給在咸豐之後基本名存實亡，因為旗人跟綠營已經喪失國家養兵的行政目的。 要看真正的旗人生活，請參閱劉小萌《北京旗人社會》、陳捷先《清史論集》、 賴惠敏《天潢貴冑-清皇族的階層結構與經濟生活》、定宜莊《清代綠營中的八旗官兵》 以下可以略見晚清關於錢糧跟旗地的狀態演變： 《大清文宗顯皇帝實錄》卷六十二，咸豐二年頒布《旗民交產章程》 除奉天省盜典盜賣仍照舊例嚴行禁止外，順天、直隸等處 「無論老圈自置，亦無論京旗屯居及何項民人，俱准互相買賣」承認旗地可售讓民人。 而後有通貨膨脹，太平天國、英法聯軍、洋務運動造成財政緊迫，旗餉不照額發放， 《大清會典事例》卷二百五十四，咸豐十年減成發餉： 「驍騎校等項官兵，按四成實銀、二成錢折開放； 技勇養育兵等，按五成實銀、二成錢折開放。」 《大清會典事例》卷一百五十五，同治三年開放京師旗民遷徙， 「旗民生計維艱，聽往各省謀生」 同年派八旗官兵48人到蘇州，學習製作各種軍火彈藥、機器。 《清朝續文獻通考》卷七，同治七年，山西巡撫沈桂芬奏： 「親見旗民生齒繁庶，不農不商，除仰食錢糧外，別無生計之策， 一丁所領之米糧不敷一丁之食……其強者悍然為非，每陷刑網； 弱者坐以待斃，轉於溝壑」，並提出解決上策「無過移屯邊方，中策則聽往各省而已。」 《大清德宗景皇帝實錄》 光緒九年，醇賢親王開辦神機營機器局，多用旗人。此為輔導就業之始。 《清朝續文獻通考》卷七，光緒二十四年，諭： 「旗丁生齒日繁，徒以格律定例不得在外省經商貿易，遂至生計維艱… 現當百度維新，允宜弛寬其禁，俾得各習四民之業，以資治生。」 《大清德宗景皇帝實錄》 光緒三十二年起在北京、熱河開辦多處手工業工廠、女工廠輔導就業： 「以實業教育為重，務養成自謀生活之力，漸去專恃俸餉之心。」 「我國男子謀生、婦女坐食，久為列邦所譏……以京師首善之區為八旗薈萃之地， 尤應速立女工廠數處，先令京師八旗孤貧婦女入廠練習，藉示各省模範，次第推行。」 由於八旗制度實有兵制之本質，旗人原是軍隊骨幹，有優先從軍作戰之義務， 各種制度性保障及優惠目的在於使旗人專心於軍武， 可惜後來「不堪作戰」、「專恃俸餉」甚至餉不足恃而破產的結果。 既然喪失了給予優待的目的，國家已建立「新軍」，庚子新政後，便漸有廢除旗制之議， 光緒三十三年，兩江總督端方提出「化除滿漢畛域四條」： 「旗人一律歸地方管轄。旗丁裁撤，發十年糧餉，自謀生理。 移京旗開墾。旗僚一律報效廉俸，發補助遷移經費。」 《清朝續文獻通考》卷九，三十三年即開始實施旗丁歸農、駐防歸農， 宣佈凡是駐防馬廠、莊田，分劃區域，計口授田，責令耕種； 無馬廠、莊田之處，於各州縣以時價購地耕種。 光緒三十三年，設東三省，由旗務司辦理變通旗務， 隔年改置「變通旗務處」，廢除旗制成為既定政策，並定擬按年「統籌八旗生計」計畫。 宣統二年《欽定修正逐年籌備事宜清單》 更明確將年限提前於宣統四年底開設議院前 完成續籌八旗生計、廢除旗制。 立法上，新刑律、民律也一體適用於旗、民。 民國後，宗人府成立了宗族生計維持會。 規定凡皇族男子在20歲以上，並有普通知識者皆可入會。 請求將東陵荒地撥給宗人府，分給無業宗室開墾，以租金和募款開辦工廠， 「收養孤苦幼稚，教以工藝，三年卒業，可以自謀生活。」 這是社福層面的後話。 養尊處優實在稀少，而寧可留在關內是實。一部分原因是〈退位優待條件〉 陳捷先老師指出，滿洲旗人忠「主」意識一直存在。所以主子還在北京，也就留著吧。 正解。 如前述，旗人的族群組成非常複雜，同時要兼顧軍制上的職業類別，的確比較像榮民。 G大這方面也專業的，清初確實有點把全部旗人當作建國功臣的意味。 同時也符合「親親」的儒家法理。 你沒看《清代職官年表》以及各地方志官師志，不曉得中國的官員八成都是民籍漢人。 -- 歷代狀元以死殉國者，宋得三人，元得三人，明得五人，本朝一人。 浩氣英名，允足為龍頭增色。乃近有某狀元[通州張謇]者，當國家多難之秋， 命為本省[江蘇]宣慰使，其辭電中竟以何德可宣、何情可慰等語反唇相稽， 若此傖者，真名教之罪人，詞林之敗類矣。 ─ 朱彭壽‧安樂康平室隨筆 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.3.135 的確不該比附，但若硬要比，著重在有功之兵的性質或許如榮民 要論世襲特性，現在大概找不到能比的了。 善。 ※ 編輯: aaa8841 來自: 124.8.2.64 (11/16 20:35)