中時電子報：第十七世大寶法王噶瑪巴‧鄔金欽列多傑 2015-05-27
http://mag.chinatimes.com/mag-cnt.aspx?artid=31253

作者／紀碩鳴

西藏是家園 想回家

法王獲印度政府解禁 訪美承擔更大責任
這是第十七世大寶法王噶瑪巴‧鄔金欽列多傑第三次訪問美國，與2008、2011年的前兩次
訪美不同，2015年3月初從印度啟程到達美國，他在美國訪問超過兩個月。大寶法王一生
中有過4次出國訪問，前一次是去年訪問德國。可以肯定，印度政府可以給予大寶法王前
所未有的超過兩個月的出訪時間，是放寬了對大寶法王的控制，終於稀釋了對大寶法王是
中國派出來的懷疑。

即使在美國繁忙的弘法、參訪、會見期間，面對尼泊爾7.9級強震民眾受難，數小時內，
法王就發布關切地震災情的文告，呼籲噶瑪噶舉寺院採取行動保護附近居民。身在美國的
法王遠距離帷幄運籌，將物資和款項從印度運送至尼泊爾，展開實際的救援行動。他整週
持續對受難者援助的關注中，推遲了自己的休息時間。並在紐約曼哈頓區的河濱教堂（
Riverside Church）為尼泊爾地震受難者主持大型法會，彰顯大寶法王的大慈悲。

和15年前出走西藏相比，身高超過一點八米的十七世大寶法王噶瑪巴‧鄔金欽列多傑，已
是一位成熟的男子漢。他天庭飽滿，雙目有神，外界還因為他的灑脫稱他為「英俊法王」
。微胖的身軀端坐在法座，極具佛相，儼然就是一位聖人。

來到印度流亡藏人社會後，噶瑪巴大部分時間居住在達蘭薩拉往東40分鐘車程的上密院。
每天上午，噶瑪巴就在上密院4樓寬敞的會客廳接待來訪客人，在印度政府還沒有放鬆控
制下，接訪成為噶瑪巴接觸外界的重要渠道之一。

印度德里的官員曾對筆者表示，官方一直沒有完全排除對噶瑪巴赴印度真實意圖的懷疑。
直到2008年5月，噶瑪巴才得到印度政府同意跨出歷史性首次訪美弘法之旅。而第三次訪
美，噶瑪巴有了更為寬鬆的弘法考察環境。在美國紐約弘法期間，十七世大寶法王噶瑪巴
特意抽出時間，約定4月13日在紐約曼哈頓一幢私宅中接受了《亞洲財經》的獨家專訪。
大寶法王噶瑪巴以普通話回答提問，雖然法王的普通話不普通，聊天時還是有些詞滙要停
頓思考一下，但都能清晰表達意思。他說，「當年多虧中國政府指派了幾個老師教我普通
話，但我調皮，普通話學得不好」。走出拉薩時的普通話只有小學五年級的水平，到印度
後接觸華人多了，「要交流，普通話水平也提高了」。

其實，大寶法王噶瑪巴中文水平提高最重要的原因是喜歡中國文化，他對中國儒家思想很
有興趣，讀《論語》《三字經》，幾年前開始讀《古文觀止》，讀不懂就慢點看。據說，
達賴喇嘛還鼓勵大寶法王噶瑪巴多看中文，經常把漢人送給他的中文書轉送大寶法王噶瑪
巴，並對他說：「我老了，看不懂，你拿去閱讀吧。」

大寶法王噶瑪巴經常提到中國古代詩人李白，還很喜歡讀李白、杜甫的詩。他講華人（這
是他對漢人的習慣表達）對詩的靈感越來越貧乏、乏味，他說：「李白那時的意境、詩情
，已經很難在華人中找到了。」他對繁體字也情有獨鍾，稱很有藝術感，喜歡練毛筆字的
大寶法王噶瑪巴，寫的就是繁體字。可以說，大寶法王噶瑪巴是融匯漢藏文化最好的使者
之一。

香港噶瑪迦珠佛學會，掛著大寶法王噶瑪巴畫的工筆畫，非常精緻細膩，他說，從小喜歡
畫畫，如果小時候就能夠認真去畫，現在真的可以成為一個畫師了。他也非常喜歡中國的
文化，書畫、古琴。

這次訪美是到印度15年後出國時間最長的一次，大寶法王噶瑪巴表示：兩個月的時間，很
多人覺得不太可能。後來印度政府方面覺得可以放鬆，所以我很高興，有這麼長的時間可
以在這裏做一些自己想做的事。兩個月不短，但行程排得滿滿的，有時覺得兩個月還是不
夠。「也許這是一個新的開始，希望將來可以自由出國，做一些自己喜歡做的和應該做的
事。」

這次赴美訪問，大寶法王噶瑪巴接觸比較多的是大學，法王訪問的學校包括哈佛大學（
Harvard University）、普林斯頓大學（Princeton University）、史丹佛大學（
Stanford University）、雷德蘭茲大學（University of Redlands）、威斯康辛大學麥
迪遜分校 （University of Wisconsin-Madison）以及耶魯大學（Yale University）等
。他指出，美國的學生對未來的世界很有抱負，都想做點什麼事情。我看到這樣的情景就
非常歡喜。

在美國演講，十七世大寶法王噶瑪巴講到，作為大寶王，有一種責任。他對《亞洲財經》
表示，他是噶瑪巴行佛陀的事業者，佛陀的事業，不單僅指西藏，也不是印度或中國局限
在某一個國家，應該是遍佈整個宇宙。所以要有一顆遍佈整個宇宙的慈悲心，一顆關懷的
心。「我講的責任就是大愛，或者是利眾生的。一個更廣泛的責任。」

採訪的訪談內容很廣泛，從到美國參觀訪問、大寶法王噶瑪巴感到自己的責任；到他見過
的中共領導人江澤民，還依稀記得小時候見過習近平；他追隨達賴喇嘛的心得，以及解決
西藏問題的思考。大寶法王噶瑪巴表示，他和達賴喇嘛不僅是師徒關係，也是精神上的父
子關係，尊者沒人可以代替。他還澄清了達賴喇嘛傳承比丘戒給他的傳言，指那是出家戒
或稱沙彌戒。「那也是有一位長者大德，建議他從達賴喇嘛那兒去接受沙彌戒，祈請達賴
喇嘛傳授給大寶法王噶瑪巴。」

早前，有傳達賴喇嘛將取消靈童轉世，遭來外界熱議，也遭到北京的批評。大寶法王噶瑪
巴認為，現在口頭講的都不正式，是否取消，達賴喇嘛一定會作正式的書面決定。「只有
達賴喇嘛才有權決定轉世靈童的安排，沒有其他人可以代替他作這樣的決定。」以下是訪
問的主要內容。

這次到美國比較低調，沒有接受媒體的訪問？
今天來了兩位。

這次出訪最大的收穫是什麼？
來美國主要是參加大學的活動，本來只是一兩所大學，但現在變得有好多個。我在印度時
，常常會見到美國大學的學生，但是沒有去親身體驗他們的校園生活，這次來到美國，可
以近距離接觸，去體驗他們的生活習慣，見證他們的學習環境。前兩次來美國比較匆忙，
主要專注在佛學中心，關於佛教的團體，了解論述的大多是與佛教有關。這次就接觸了比
較多的社會團體，學校、Google總部、Facebook的總部等。這是我的主要收穫。

美國是科技很發達的社會，有人會認為，科技對有神論會是一個衝擊，尤其是互聯網的時
代。你認為，科技對宗教有利嗎？
科技越發達，人們對內在幸福的需要越來越多，靠外在的物質條件不能得到真正的滿足和
快樂。可能需要內在的精神上的滋潤。其中，教育是非常重要的。這樣的情景看，科技越
發達，我們精神上的教育、需求更加的重要，人們更加的渴望。科技發展，對宗教不會不
利。
當然，有時候，宗教研究的方式，與科技研究的方式不一樣，目標也不一樣。我們不希望
兩者的目標一樣，研究出來的成果一樣，並不需要。社會是多元的，可以有不同的研究。
兩者著手的研究有不同方向。通過網絡可能更有助於對宗教的理念和價值觀的傳播。

平時你對網絡世界就很有興趣嗎？
Google、Facebook已經是我們生活的一部分了，我覺得到實地去體驗一下他們的架構、運
作方式，對這個世界可以了解更多一些，這也是挺好的。

這次和前兩次來美國，你有無感覺到美國民眾對藏傳佛教的興趣更濃厚了？
我覺得他們開始有興趣了。去到兩個總部，他們有禪修打坐的小房間，他們也注重一些正
念打坐禪修，我看到這些。雖然他們不是佛教徒或信仰者，但一些佛法的精髓，或者佛法
的技巧對他們來說也是生活中可用的。這是一個新的感覺。

相隔幾年再到美國，有沒有打算以後每年都來？
我一生就去過兩個國家，一個是美國，一個是德國。這對一個藏傳佛教的精神領袖來說是
遠遠不夠的。應該說，如果是一個平常的仁波切還可以接受，但我有這麼一個大寶法王的
一個法號，還是不夠的。需要更多的時間出國，弘揚佛法。

印度政府該認識到法王是無辜的
有印度官員曾說過，對你不是很信任。說你可能是北京做的一個戲，這種懷疑也是確實的
。能否說，印度現在對你的懷疑減弱了，或者打消了？
說做戲不是真實的，或是偽造事實的。因為偽造，所以沒有事實可以證明。現在印度政府
也了解到我是無辜的，應該公平公正的對待我，他們開始去了解事實。
我離開西藏時帶著很大的希望，印度是一個自由民主的國家。到了印度，發生了很多事情
，很多的失望及傷心，但大局為重。雖然自己遇到很多的困難和不公平，但為了更大的目
標，15年來就這麼過來了，我覺得自己也不容易。印度政府現在應該了解我是無辜的，會
客觀看待我。因為我對藏傳佛教，對西藏民族、文化是有正面作用的，他們應該了解大寶
法王噶瑪巴這樣的背景、歷史和影響力，我希望可以有正面的結果。

前幾年還發生了不愉快的事，你的隨從被扣，資金被扣，現在都解決了嗎？
現在在法律上應該已經解決了，細節我不是很清楚。

遇到這些大事你很淡定，是怎麼想的？
發生這件事，在印度的媒體上爆料很多，但他們所講的都不真實。是有傾向性，偽造的。
還好那時我沒有看電視，到事情趨平淡時，在YouTube上看了一些新聞視頻，說得很誇大
、很恐怖，完全是標籤化的。我自己問自己，我是什麼樣的人？

一個出家人肯定可以很坦然面對的吧？
其實也沒有那麼容易，這件事情肯定不是簡單的出家人遇到的問題。發生在我的身上，我
應該有很多責任，發生之初也是很著急的。

從印度員警荷槍實彈跟著你，到現在可以讓你相對自由到美國，可以看出印度政府也在給
你空間，對你的看管也發生了很大變化。新上任的官員，可能會給你更多弘法的空間？
印度民眾對我們藏傳佛教是有恩的。他們可以接受這麼多達賴喇嘛為主的藏人，在印度建
很多寺院、學校、藏民村等，所有的西藏人都很感激。我本人也是要感激的，從西藏來到
印度，雖然有很多不同的聲音，但最終還是接受了我，給予我學習佛法，弘法的空間。但
對我個人也有很多的懷疑、誤會、猜測。如果是一個平凡的人是沒有辦法忍受的，但我有
一個宗教領袖的責任，我必須要面對的。我們希望印度新的政府能夠更客觀，給予放鬆、
自由。這個民主自由的國家要平等對待每一個人。

看到印度政府的變化，其實你15年來的變化應該更大，佛法的提高、對人生的認識、影響
都有很大的變化。有說你剛到印度時很貪玩，是嗎？
沒有貪玩的情況。我到印度後，達賴喇嘛常常會指導我，給我教導。對我自己來說最大的
問題應該是懶惰吧。

你懶惰，不會吧？
覺得如果我更勤奮一些，學到的東西要比現在還要多。但因為懶惰的關係，可能現在自己
覺得很不滿足的。

你更勤奮，還能學什麼？
學得更完美吧，佛學方面可以更進步。有的人會覺得我是一個完美主義者，但我不覺得，
應該說，作為大寶法王的頭銜，應該可以做得更完美。現在還是不夠專注。

網上看到，你在一個大學回答了創新和安心的關係？要放下，安心了，才會更有利創新，
對你自己同樣有這樣的問題？
時代不一樣了，我覺得去領導一個傳承，你也要有一個新的方式，不能用一種老套的方式
去傳承。我要創新，需要找到一個更好的，現代人可以接受的方式去做。

在佛教傳播方式上，有沒有你的想法和創新？
有的，我們最近做一個方案，把藏傳的大藏經變成數位化（數碼化）放在互聯網上，讓大
家都可以收藏、傳播。平時我們都把大藏經放在佛堂裏，要放整一屋子。看一部大藏經是
很麻煩的。現在互聯網上很方便閱讀，更方便學者們研究交流。

和達賴喇嘛是精神上的父子

怎麼看待和達賴喇嘛的關係，有人把你們看作是師徒關係，也有說形同父子。究竟是良師
益友還是神？
尊者對我來說是精神領袖，我們之間是師徒關係，但還不僅是師徒關係，其中還有感情，
是精神上的父子關係。藏傳佛教中，師徒的關係比喻為父子關係。現在理解的師徒關係往
往是在教室裏，但是傳統的師徒關係還走出教室，不僅是教學方面，還有生活方面，做人
的道理各方面都得到關懷，會感受到這種師傅的關心和關愛。在漢人世界裏也有這樣的說
法，一日為師，終生為父。

達賴喇嘛對你來說，影響最大的是什麼？
雖然他現在80了，但還是那麼有精神，常常出國弘法，沒有留在達蘭薩拉休息。他從小時
到現在，就是那麼熱心誠心為別人，他勇氣不斷。這是我感受最大的，如果我到了他的這
個年齡，可能走不動了，也可能沒有那麼熱忱。

你離開西藏15年了，西藏變化會很大，你是否了解？通過什麼方式來了解的？
西藏的變化我了解，因為我的家人朋友都在西藏，我們必須去了解西藏的情況。通過個人
或者團體會去了解一些情況，有時會在新聞媒體上，但我現在都不太相信新聞媒體，看到
很多報道，包括發生在我身上的一些報道，很多都不真實。要肯定的是，西藏物質條件上
、經濟上改變挺多的，但有不同的人有不同的看法。經濟上確實變化很大，這是真實的。
當然還有很大政治的問題，但我不知道如何解釋，我也不擅長解釋這些事情。

北京一直說，沒有西藏問題，只有達賴喇嘛問題，你怎麼看？
其實，達賴喇嘛所關心的事情就是西藏的事情。文化宗教的自由還有環境的問題都是西藏
問題，如果中國領導人想要解決西藏問題，可能要關心西藏。不能認為這只是個人的問題
，而應該是民族的問題。

北京指責達賴喇嘛是要獨立，你覺得達賴喇嘛是要獨立嗎？
我不知道這個問題是否可以回答得好，我試著回答。我不能完全了解達賴喇嘛，他是我們
的師傅，我們無法完全了解師傅的心意。但我們常常會見面，那種私人的關係。我覺得他
真的沒有想要獨立，他只是想要解決西藏現在的問題，要自治，不想事情變得複雜。他活
著一天就想解決這些問題，可能他不在了，這個事情有可能不受控制。會發生什麼事情我
們也無法預估，可能會變成暴力事件。我們不想要發生更複雜的問題。我們不僅關心西藏
的未來，也關心中國的未來。我覺得，這樣的情況下，他是誠心誠意的。

你在西藏生活了14年，又離開了15年，29年的人生經驗，你認為西藏有獨立的可能嗎？
獨立是一種很複雜的問題，不是說你想獨立就可以獨立的。獨立，西藏邊界問題如何解決
？經濟上、軍力上都要依靠某一大國，這不是可以任性的。我們現在最關心的事情是西藏
現有的政治制度，比如說西藏人的自治等盡快把它解決，如果西藏的問題能解決，一切都
能解決。

你們最終的目的是什麼？
我們是希望把西藏的宗教文化傳承下去，更加圓滿。讓所有西藏人都更加滿意的生活。我
們期待這樣一個結果。

你一直支持達賴喇嘛的中間道路，最近講得比較少了，你覺得這條路還走得通嗎？
在西藏人中間，達賴喇嘛倡導中間道路，還有很多人不同意，是反對的，因為他們要獨立
。現在變得支持達賴喇嘛就要支持中間道路，如果要獨立就是不支持達賴喇嘛。這證明，
達賴喇嘛是誠心誠意支持中間道路，不是要獨立。你想，現在有獨立人士出現，民眾都會
反對他們，認為獨立人士是反對達賴喇嘛，可見，達賴喇嘛與獨立不是一回事。

西藏問題外國幫不了
你覺得解決西藏的文化和宗教的傳承問題，到底用什麼方式比較好？
這件事情是西藏和北京之間來解決，沒有一個外國可以幫助我們解決。印度沒有辦法，美
國也不會解決，但不需要他們，我們可以自己解決的事情。現在流亡的西藏和中國境內的
西藏（北京政府）之間，沒有一座真正的橋樑，沒有一個共識，也沒有信任，就無法溝通
，雙方落差很大。所以我覺得在中國一直在批評達賴喇嘛，而境外藏人社會一直在批評中
國，這樣批評下去是不會有結果的。我覺得要有一種共識，還要建立一些信任，這樣就有
慢慢談、慢慢解決的基礎。現在缺少這個重要的基礎。

你的公開表態比較少，藏人自焚多的時候你比較著急有表態，其它政治方面你講得比較少
。你對解決漢藏矛盾可以有哪些貢獻？
這事太複雜了，超出我的想像，我不敢說我會有什麼貢獻。我只能說，我可以做什麼。當
然，我有關心這些事情。噶瑪巴的傳承，在西藏有900多年的歷史，是最悠久的活佛傳承
的歷史。噶瑪巴也不干涉任何政治，而且，另一方面幾代的大寶法王與中國的關係淵源很
深，因為這樣的關係，我也應該要追隨歷代法王的腳步，也盡量不干涉到西藏涉及政治的
問題。當然，政治上我是不能做任何事情的，我也不覺得我能做什麼。但在精神上，宗教
、文化方面也許可以做出一些貢獻，但這和政治是沒有什麼關係的。

達賴喇嘛年事已高，他也一直在講他的繼承問題，你作為流亡海外的藏傳佛教的第二號精
神領袖，會否成為他的文化及宗教的繼承者？
新聞報道上看到很多類似的說法，但事實上這是不實際的。當然我知道，現在在藏還是海
外的藏人對我都很愛護，這一點我清楚。但我不能因為這樣或有什麼新繼承。
西藏不同地區有不同的傳承，能夠統領一切是不容易的。只有達賴喇嘛可以做到，因為他
有300多年的傳承。如果要讓一個新的人放在他的位置上，這不可能。每一個教派的傳承
都有他們自己的領袖，達賴喇嘛是所有西藏傳承的佛教領袖，這一點是沒有辦法代替的。
統領需要環境、條件。現在藏傳佛教面對的宗教文化，包括國際環境都跟達賴喇嘛原來70
多年前不一樣了。

最近達賴喇嘛提出要取消靈童轉世，你怎麼看？
我覺得這是對媒體的一種說法，或許他表達的是一種可能性，相信不是最終的決定。媒體
抓到一點就大肆宣染，我要強調的是，這不是最終的決定。最終的決定我覺得應該是很正
式的，會有書面上的宣布。

這種變化的可能性有沒有？
我覺得任何可能性都會有，這件事完全是達賴喇嘛一個人可以決定的。任何人不能代替他
決定。按照佛教的觀念來說，一個大成就者或者菩薩，他投胎到哪裏，由他自己決定。都
有可能吧，他沒有決定前各種可能都有。我們只是猜測，最終他自己會決定，所以我覺得
並不需要去做過多的猜測，相信尊者的智慧和他自己的安排。我覺得北京有些著急，其實
沒有必要那麼著急。

離開西藏沒有政治因素
你曾說從西藏拉薩來到印度，不純粹是你個人問題，而是民族和文化的問題？你曾經講裏
面沒有政治考量，是嗎？
對，如果是我個人的問題，我會不考慮選擇離開西藏。但我是噶瑪巴，要完成傳承，噶瑪
巴的傳承人都在印度，他們也不能來西藏向我傳授口訣，所以我不得不離開西藏到印度，
純粹是宗教和文化的選擇。

你的上師都在海外？
在印度，十六世法王有四大弟子，全部都在海外，其中有一個去世了。我的傳承必須要從
他們那兒接下來。並不是要去拿法器，我不會為了拿什麼要放棄這麼多。

你轉世為大寶法王，在北京見過不少國家領導人，還有印象嗎？
見過江澤民，換了幾輪國家領導人了。見江澤民是在國慶節，我忘了是哪一年了。在天安
門城樓上，那時我還年小。

有交流嗎？是講普通話？
那時還不會講普通話，江澤民和我握了手，說了一句：扎西德勒。

到現在為止國家領導人換了好幾輪，你對現任國家領導有些什麼評價？
我覺得我小時候有見過習近平，應該有見過，但不記得在哪裏見的。我認識中國很多朋友
，他們對習近平滿抱希望的。每一個新領導上來，我們都有一個新希望，希望他愛護民眾
，更能給民眾帶來幸福，我也是這樣希望的。中國是世界上人口最多的國家，那麼多人，
那麼多眾生，能有一個很好的領導是非常重要的。我希望他可以做得更好。他在法國、日
內瓦時對宗教尤其是佛教有很好的評述，對穩定社會的期待還是肯定的。

你出來時沒有說過不回去，北京也沒有說過你不能回去，什麼時候才是你回去的時間？
西藏是我的故土，我想有一天我可以回家。我的父母親也很年長了，他們常常會生病，希
望在他們臨終前可以見一下。西藏是我美好的家鄉，希望有機會可以回去看看，可以和藏
族同胞團聚。我對中國的感情很深，如果有一天可以回去中國，也許可以在精神上、宗教
上作出一些貢獻。

你有正式提出申請回國嗎？
沒有，可能需要找到一個適合的時機。我不想造成任何麻煩。出來的理由很單純，為了宗
教、文化。回去也很單純，為家鄉，為看望親人。不想有政治上的原因。

有人描述您是把世界擁抱在心中的人，美國在你心中的地位，在你的佛法世界中的位置是
怎麼樣的？
美國是在物質和經濟上強大的國家。之外，他們也開始注意到精神上的不足，我去一些大
學的神學院，以前都是基督教，現在也吸收一些亞洲的宗教。比如說佛教，可以找到精神
上的良藥，解決他們心中最深的恐懼和擔憂。

你提到精神和心靈的訴求，這方面現代世界有物理的慾望，有人問達賴喇嘛，如何克服生
理上的慾望，他回答，你耳朵癢，你不去撓，就可以克服了。你是怎麼解決物質和肉體慾
望的？
依靠外在物質條件來滿足我們的慾望是沒止境的。我們的慾望是無限的，但物質條件是有
限的，有限的物質無法滿足無限的慾望，我們還是要找到更好的辦法。滿足幸福其實不複
雜，不是需要多少錢，大房子才可以幸福的。你坐下來，把心放鬆下來，專注看著，呼吸
，你也可以感覺幸福，幸福的條件就在你面前。我覺得如何去了解什麼是幸福，去認識一
個已經在你面前的幸福。

講到你父母在西藏，你特別想念他們，這種親情上的思念是無法克服的吧？
其實，也是有辦法的，人們常常都會不想要有方法，拒絕任何方法。你想見父母，你一定
要見，可以有方法安慰自己。但你心中的情意深，所以你覺得一定要見，這就很難了。

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