核廢監督專家：核安不能靠運氣，如何抵抗核能工業的環境不正義？（06/29/2021 the News Lens關鍵評論）

我們想讓你知道的是 : 美國看似先進，核工業卻習於侵害印地安人權利，壓迫底層、而政府則是管制失靈，而從美國的結構性問題反觀國內，類以的場景也在臺灣發生。

從鈾礦開採到高階核廢的處理，核工業集眾多環境不公義於一身。但核工業數十年來卻一再對外宣傳，最終處置高階核廢只是技術問題。近年來核工業更聲稱，先進反應爐的技術指日可待，唯有核能才能穩定供電，並因應迫切的氣候危機。

為了幫助民眾理解核電與氣候議題，綠色公民行動聯盟特別於2021年5月15日邀請美國反核運動的代表人物、超越核能（Beyond Nuclear）核廢監督專家凱文．坎普斯（Kevin Kamps）發表線上演講，探討北美核工業所造成的社會與環境壓迫以及環境運動者的持續抵抗，並以北美經驗說明核能為何無法減緩氣候危機。

坎普斯曾多次代表美國非營利組織與美國聯邦高層官員會面，包括能源部 、核能管理委員會和環境保護局。此外，他也就相關核能議題，教育國會辦公室官員和在聽證會作證。他曾於2010年1月於佛蒙特州眾議院與參議院的聯合聽證會上，就反應爐放射性洩漏的風險作證。幾週後，佛蒙特州參院遂以26票比4票的決定，關閉佛蒙特洋基核電廠（Vermont Yankee Nuclear Power Station）。此事也為反核運動寫下重要一頁。

坎普斯於演講中分析核能因應氣候變遷的能力、核燃料鍊不同階段所造成的社會、環環壓迫，乃至於軍工複合體在核工業所扮演的角色。

核電自顧不暇、又如何抗暖化？

綠色公民行動聯盟指出，今年8月台灣即將舉行「重啟核四」的公投，再加上513與517兩次停電事故，引發民眾關切能源議題。有人主張必須續建核四以避免日後發生類似事故。然而，核電需要三天才能達到滿載，是能力最差的救援投手，一旦發生故障，耗用的恢復時間不僅最長、更會造成整個供電系統極大的負擔。此外，核電在極端氣候漸成常態，一遇到酷寒或酷熱就自身難保，又如何能承擔減碳、抗暖化的任務？

關於核電能否因應氣候災害的研究汗牛充棟，坎普斯首先建議台灣聽眾可以先從美國史丹佛大學學者雅各森（Mark Jacobson）、洛文斯（Amory Lovins）、美國能源和環境研究所（the Institute for Energy and Environmental Research）主席馬凱賈尼（Arjun Makhijani）、該所首席科學家史密斯 （Brice Smith）與英國薩塞克斯大學（University of Sussex）學者索瓦庫爾（ Benjamin K. Sovacool ）等5名學者所發表的研究入手。這些研究明確顯示，核能無法解決氣候問題，再生能源方能減緩氣候危機。

坎普斯用以下幾個例子說明核電何以無法因應氣候危機。

2011年6月密蘇里河淹入內布拉斯加州的卡爾洪堡核電廠（The Fort Calhoun Nuclear Generating Station），業者竟僅僅以砂包阻擋洪水。當時廠內因火災使得冷卻系統失法電力。業者因該嚴重事故停機3年後，再於2016年永久關閉卡爾洪堡核電廠。

同樣的場景也在內布拉斯加州古柏核電廠（Cooper Nuclear Station）上演。密蘇里河於2011年氾濫時，業者為了省錢，僅以堆置沙包因應洪患。古柏核電廠所使用的馬克一型沸水反應爐與福島核災爐心熔燬的反應爐為同型設計。（奇異公司刻意設計用過燃料棒冷卻池緊臨反應爐壓力槽 。如此一來，業者在取出用過燃料棒置於冷卻池時，不僅移動距離最短，也最省錢。） 若核電廠不幸失去電力，發生核災，情況就會與福島核災如出一轍。

內布拉斯加州尚有其它與極端氣候相關的天災人禍。例如密蘇里河流域有諸多大小不一的水壩，一旦密蘇里河氾濫造成水壩潰堤，就會造成內陸海嘯，吞噬該州的核子設施。

核子設施不只難以因應海嘯、洪患、高溫、也無法抵禦嚴寒。2021年2月中旬暴風雪侵襲德州。當時德州的核電廠冷卻水系統結凍，業者為避免反應爐溫度持續升高導致爐心熔燬，因此被迫停機。

核工業的社會和環境壓迫

與台灣多數民眾的印象正好相反，北美核工業絕非進步的象徵，而是立基於社會和環境壓迫。

核電背後的政治絕對不該化約為技術問題，而核工業的壓迫要從核燃料鍊源頭看起：採礦。坎普斯認為，發展核工業的過程中，政府、業者迫害北美原住民的事件並非個案，而是層出不窮的常態。

早在1930年代，曼哈頓計畫尚未開始前，加拿大第一民族（First Nation）（即原住民族）就飽受礦業的輻射危害所苦。加拿大於1930年在西北地區大熊湖（Great Bear Lake）發現鈾礦，鐳港（Port Radium）是大熊湖東岸的一個重要礦區，業者僱用第一民族甸尼人（Dene）開採鐳礦，結果甸尼族曠工因受到輻射曝露病故，身後只留下了寡婦村。

在二戰後美國大量製造核武，鈾原料需求持續增加，也使得開採鈾礦的公衛後果如影隨形。

艾利特湖（Elliot Lake）位於加拿大安大略省，也是一個以湖泊命名的城市。該市於1950年代大規模開採鈾礦後，具有氡氣的鈾尾礦堆積如山。因採礦時酸性徑流污染土壤森林，亦使氡氣釋放到空氣中，造成礦工肺癌和環境浩劫。由於工人多為經濟弱勢的原住民， 所以坎普斯引述當地部落領袖觀點，指稱：「用金錢收買飢餓之人，何來道德可言？」

加拿大開採鈾曠壓迫社經弱勢群體的情況也持續至今。加拿大常年以來是世界上最大的鈾礦出口國，自發現鈾礦後，境內的薩斯喀徹溫省（Saskatchewan）、不列顛哥倫比亞省、西北地區都有鈾礦場，境內更有24座反應爐。

不只加拿大，核能、核武為同一燃料鍊和產業鍊，持續造成巨大壓迫也在美國上演。坎普斯分析， 美國官方認定原住民善良可欺之事早在1942年時見於官方記戴。美籍義大利物理學家費米（Enrico Fermi）是世界第一座核子反應爐芝加哥1號機（Chicago Pile-1）的製造者。該反應爐是曼哈頓計畫的一部分，首度於1942年12月2日產出鈾裂變連鎖反應。 當時曼哈頓計畫主事者以「發現新大陸 」比喻製造出全球首座反應爐的冷酷對話，已經預示了北美印地安人未來的命運。

「義大利航海家已經登陸新世界。」
「當地原住民如何？」
「非常友善。」

美國核工業迫害原住民族之事，從新墨西哥州教堂岩（the Church Rock）鈾礦廠災害可見一斑。該廠區於1979年7月16日發生放射性尾礦處理池決堤的洩漏，池內具有酸性、重金屬、硫酸鹽等質物的輻射污水不僅污染了地下水，更使得居住於普埃科河（Puerco River）下游的亞利桑那州納瓦霍族（Navajo Nation）牧民首當其衝，當地人平日灌溉、畜牧、飲用和賴以維生的河水成了輻射污水，卻從未獲得賠償。

1970年教堂岩鈾礦廠污染事件，與二戰期間輻射污染事件有著相近的模式。

坎普斯指陳，美國於1945年7月16日首次於新墨西哥州試爆原子彈，該次試爆是曼哈頓計畫的一部分，行動代號為三位一體（Trinity）。美軍在7月16日所試爆的原子彈與日本長崎原爆的原子彈同型。兩個不同年代的事件卻殊途同歸。1945年7月16日新墨西哥州核武試爆，輻射落塵下風處的印地安人與1979年7月16日受輻射廢水毒害的下游牧民，至今並未得到美國政府和核工業的賠償。

然而處於核武試爆、核武工廠、鈾礦場、鈾燃料廠等污染場址的核子落塵下風處或下游處的居民，並不僅止於新墨西哥州、亞利桑那州，美國境內尚有內華達州、華盛頓州、俄勒岡州 、猶他州、南卡羅來納州和愛達荷州等地的居民，分別曝露於核武和和核能燃料鍊不同階段的輻射污染。受害民眾除了美洲原住民，尚有經濟弱勢的美國民眾。

位於南卡羅來納州的西屋核燃料廠污染場址就是一例，廠區的鈾洩漏持續污染當地的土壤、地下水長達數十年，但核管會和西屋卻一再坐視污染發生。更有甚者，南卡羅來納州境內除了西屋鈾洩漏的災難尚有其他核子設施污染。聯邦政府早在1950年代就在該州建立薩凡納河基地（The Savannah River Site）生產核武所需要的核子材料。基地附近居民多為非裔美國人。

基地鄰近尚有液態核廢料棄置場、薩凡納河國家實驗室製造核武的氚設施、乃至於位於巴納韋爾（Barnwell）的低階核廢貯存場收受來自康乃狄克州和紐澤西州的核廢。而南卡羅來納州與與喬治亞州交界處，還有一座全美最大的沃格特爾核電廠（Vogtle Electric Generating Plant），廠內有4座機組。

核能、核武燃料鍊同出一源

坎普斯力陳，艾森豪於1953年所宣傳的「原子能和平用途 」根本是以核電掩飾核武的手法。首先，當年的反應爐是由美國海軍興建和營運，再者，美國在1970年代前只有少數反應爐真正用於發電，所以不論是開採鈾礦與發展軍事民生兩用的反應爐都是為了發展核武。

關於核能、核武同出一源之事，美國官方說得再清楚不過。莫尼茲（Ernest Moniz）曾於歐巴馬主政時期擔任能源部長。他近年明言，美國政府必須持續補貼核能產業，方能維持核武優勢。這種共生關係也說明了核工業為何會一再申請老舊機組延役，堅持要運作至80年、甚至於100年。

即使核電廠設備老舊、無法與再生能源競爭，核工業都因政府大方補貼，而有恃無恐。坎普斯直言，美國核工業向來能用錢買到最好的民主（The best democracy money can buy）。核工業者以6000萬美金賄賂俄亥俄州議會議長、議員，使得州議會為境內兩座危老反應爐通過10億美金的「紓困」計畫，而核工業買通州議會的作法也是該州有史以來最大的醜聞。

坎普斯相信，核工業產官一體的現象不是美國獨有，各國皆是如此，例如日本國會所公布的調查報告直指，福島核災是日本政府、東京電力公司與管制機關間的勾結、腐敗和犯罪（collusion, corruption, and criminality）所導致的人禍。所以反核運動就是抵抗體制的力量。

核電無法與社會、環境和平共存

美國原住民和非裔人口在核能與核武工業發展過程中首當其衝，但其他人口密集和水資源豐富的地區也同樣面臨輻射危害的威脅。例如鄰近紐約市的印地安角核電廠（Indian Point Energy Center）雖然已經在2021年4月30日關閉，但高階核廢乃持續污染地下水。

坎普斯表示，身為密西根人，他非常熟悉核子設施遍佈五大湖區、形成核子熱點的情況。目前核電廠、核燃料加工設施、核廢料處理乃至於鈾尾礦場址圍繞於休倫湖、密西根湖、伊利湖和安大略湖 。

五大湖所組成湖泊為全球面積最大的淡水水域。坎普斯憂慮，湖區四週遍佈核子設施，一旦遭遇天災、人禍，輻射危害影響所及會是地球表面21%的淡水和全美84%的淡水。

因坎普斯長年關注美加邊境五大湖區的核電和核廢議題，所以他曾代表美加環境團體，於加拿大核能安全委員會所辦的聽證會作證，說明核電和核廢的跨境影響。

川普雖然已經下台，但坎普斯對拜登政府所說的氣候承諾卻不表樂觀。目前拜登政府已任命新墨西哥州的勒瓜那普韋布洛（Laguna Pueblo）印地安女性哈蘭德（Debra Anne Haaland）擔任內政部長。哈蘭德深知，該州的傑克派爾（Jackpile）鈾礦區緊鄰當地部落所致的健康和環境危害。

坎普斯判斷，任命哈蘭德之事應與拜登政府的其他高層人事安排相互對照。例如拜登的氣候顧問麥卡錫（Gina McCarthy）於2013年至2017年間擔任歐巴馬政府環境保護局局長，卻坐視密西根州弗林特市（Flint）飲用水受到鉛污染的災難，傷害當地經濟弱勢的非裔美國民眾。

拜登政府高層也多與核工業、化石燃料業交好，如能源部長格蘭霍姆（Jennifer Granholm），這也呼應坎普斯先前所提的事實，抵抗美國核工業的過程會是個與體制對抗的漫長過程。

當日聽眾線上參與和提問相當踴躍。坎普斯在短講前多次表達想與聽眾交換意見，以下為他演講活動當日的答問記要。

問：美國意圖發展小型反應爐、比爾．蓋茲等人聲稱新一代反應爐更加安全、可當成暖化解方，講者的看法為何？

坎普斯答道：所謂的「新型反應爐」其實都是老舊設計。「新型反應爐」過去研發屢屢失敗，未來也是所費不貲、重蹈覆轍 。蓋茲的反應爐計畫並不是自己拿錢去投資，而是藉著核能和核武為同一個產業鍊，想方設法爭取美國能源部的補貼。

1979年三哩島核電廠發生核災時，反爐爐正是當年的新型設計（三哩島2號機於1978年12月30日運轉，1979年3月28日2號機發生部分爐心熔毁）。車諾比核災發生時，反應爐也是當時的新型設計。在福島第一核電廠發生爐心熔毁後，核管會不僅拒絕採取管制作為，更聲稱發生爐心熔毁的機率微乎其微。

此外，美國核管會允許小型反應爐省去安全設計以節省成本，想走捷徑只會使「新型反應爐」比更過往更危險。

問：台灣的核四廠已經是40年前的設計，在尚未完工階段封存至今，如果要啟用會有哪些風險？

坎普斯答道：台灣核四廠為40年前的舊設計，無法針對35年前車諾比核災、10年前福島核災所面臨的挑戰做出改善。美國田納西州瓦特斯巴核電廠（The Watts Bar Nuclear Plant）是個類似案例。兩座反應爐始建於1973年，2016年2號機才完工商轉，但之後卻多次停機。

此外，反應爐無論新、舊一樣無法解決核廢問題。新型反應爐更依賴以核燃料再處理技術分離鈾、鈽等核種，這類高危險的技術，不僅昂貴、高污染，更增加核武擴散的風險。

問：對台灣的核一、核二廠區核安有何建議？例如加強鋼板和水泥？對於核四位於斷層帶的看法？

核電廠坐落於斷層帶附近或斷層帶上本身就令人憂心，因為不論用任何技術強化廠區安全都無法阻止地震發生。

美國過去已有管制機關勾結業者的醜聞，如核管會的前身、原子能委員會（The United States Atomic Energy Commission）確知維吉尼亞州的北安娜核電廠（The North Anna Nuclear Generating Station ）就位於斷層帶，卻隱匿斷層帶事證，業者更企圖使核電廠延役運作至80年。
司法部原先想起訴原能會官員，但真要追究，只會使政府顏面掃地，所以事情就不了了之。

維吉尼亞州於2011年8月23日發生芮氏規模5.8地震，當時震央距離北安娜核電廠只有15英哩（約24公里）。地震卻已經造成核電廠冷卻系統損壞和冷卻池洩漏。這也顯示，美國核電廠常與核災擦身而過。福島核災的教訓就是：要確保核安絕不能只憑運氣。

問：上週看到美國漢福德核廢料貯存桶破裂外洩的新聞，請問講者可否說明為何會有外洩事故、影響為何？

坎普斯答道：位於華盛頓州漢福德基地（The Hanford site）的地下高階核廢料儲存槽已多次發生洩漏，目前該處有177個儲存槽 ，並放置了高達5000萬加倫的液狀高階核廢。

漢福德基地因曼哈頓計畫的需要於1943年啟用，並生產核子武器所需要的鈽，長崎原爆中美軍所使用的鈽就是在漢福德生產。漢福德不僅為全美污染最為嚴重的地區，更破壞了哥倫比亞河的生態環境。政府多次想要固化液態高階核廢，卻屢屢失敗，目前當地核廢大多是液態，雖然一部分核廢已固化，卻因美國高階處置設施付之闕如，使得核廢仍然留在當地，無法移出。

類似的情況，也在我先前提到的南卡羅來納州薩凡納河基地發生。能源部選擇在經濟弱勢的非裔美國社區，興建地下高階核廢料儲存槽，棄置核廢污泥，這使得當地居民賴以維生的薩凡納河不堪飲用。

反核運動每次的抵抗都與環境運動者和當地居民攜手合作，但是對手是軍事上、經濟上極為強勢的核武暨核能工業。而美國的能源部與核管會永遠只為核工業的利益服務，而非為民眾利益服務。

問：美國為何至今都沒有成功設立高階核廢料最終處置場？如果暫時找不到適合的場址，應如何處理與保存高階核廢料？

坎普斯答道：美國核工業所擁有的129座反應爐目前已累積高達10萬立方公噸的高階核廢，其中93座反應爐持續運作並製造高階核廢。能源部過去30年一直鎖定內華達州猶卡山（Yucca Mountain）為最終處置設施場址，但因選址欠缺科學依據，引發當地的印地安原住民西休休尼族（The Western Shoshone）挺身抵抗30年。過去全美超過1000個環境和團結組織加入西休休尼族的抗爭。為阻擋各地高階核廢運送至內華達州，沿途各州的人民也加入抗爭。

美國目前面臨核廢難題時，既不能永遠留存核廢於核電廠內，但又欠缺最終處置設施。我認為採3個步驟可以處理這個問題：

首先，以再生能源取代核電，停止繼續製造核廢。

其二，在沒建立最終地質處置設施前，先建立強化現場儲存（hardened on-site storage），這也是全美的環璄團體所提出的要求 。實際做法是使冷卻池回歸冷卻功能，非而核廢儲存池。經一定年限後，池內用過的燃料棒必須改以乾式儲存。

福島核災時4號機於4月11日發生火警事故，若當時冷卻池起火，日本政府就必須疏散5000萬人，而非疏散16.4萬人。日本首相菅直人承認，若真要疏散5000萬人，就相當於終結日本這個國家了。不過，美國的冷卻池用以儲存用過的燃料棒的密度還遠高於日本，一旦發生核災時，危害也會更為嚴重。

第三，美國必須建立一個符合科學與技術要求、環境正義的最終地質處置設施。該地質設施必須達成核廢應與生物圈安全隔離數百萬年要求，還要能因應極端氣候、恐攻的挑戰 。目前計算核能碳排時，從不計入數百萬年最終處置所涉及的高量碳足跡。這也使核電看似低碳，實則不然。

內華達州猶卡山設施若真用於最終處置，輻射洩漏問題遲早會發生。要想一勞永逸地解決高階核廢，就是不要使用核電。我的環境導師——五大湖非核聯盟（Coalition for a Nuclear Free Great Lakes）領導人奇根（Michael Keegan）指出，核廢就是詛咒後代長達萬年，所以應該停止製造核廢。

問：目前擁核人士希望以核能當成基載，解決氣候問題，請問是否可行？

坎普斯答道：洛文斯（Amory Lovins）指出，為了減緩氣候危機，我們必須以最少成本、最短時間內減去最多的碳，因此我們必須權衡碳、成本和時間等三個因素，方能評估氣候有效性，就也是每花費一美元時能多快減少多少碳排，而非只看碳排一項。

在同時衡量三項因素後，再比較核能和再生能源何者才是氣候解方，我們很快發現，投資核電不僅昂貴、耗時，更使有限資源無法投入用於符合氣候效益的再生能源選項，所以核能絕對不是解方。

問：各國民眾和政府針對日本政府決定排放「稀釋的」福島核電廠廢水入海，可以如何採取行動？

坎普斯答道： 排放核廢水入海就是以海洋為垃圾場，構成危害海洋罪（crimes against the ocean）。

核廢水入海侵害了洋流行經之處的所有人，核廢水含氚，氚是氫的同位素之一，因過濾不掉，排放「稀釋的」輻射廢水後會生物集中於食物鏈高層，既破壞海洋生態，也影響生物和人的分子細胞、組織、器官，造成癌症和先天缺陷。福島廢水中尚有如銫和鍶等放射性同位素，日本政府因無法處理，索性隱匿事實，直到消息曝光，難以再抵賴。

日本政府應有的做法就是儲存輻射廢水125年，直至氚對人體真正無害為止。

日本政府自欺欺人的作法與美國政府、核工業如出一轍。美國政府與核工業因無法處理漢福德輻射污泥，所以一概宣稱該場址的「污泥對人體無害」。日本漁業合作社聯合會多來強烈反對排放核廢水入海，中、韓政府、台、韓民間團體也強烈反對。我們必須繼續強化反對力道。

主辦方–綠色公民行動聯盟在演講最後總結表示，從坎普斯的分析，使我們警覺到美國看似先進，核工業卻習於侵害印地安人權利，壓迫底層、而政府則是管制失靈。

從美國的結構性問題反觀國內，類以的場景也在台灣發生，講者不僅提出了與美國官方論述大相逕庭的進步觀點，也使台灣民眾了解美國核工業加速氣候崩壞的情況十分盤根錯結。不論身處任何一任政府治下、20或21世紀，反核之路註定漫長艱辛，而北美最缺乏社會資源的原住民和底層挺身抵抗核工業的跨國壓迫、官資一體，這種不屈不撓的精神，當可為台灣各界帶來許多啟發。

（本文為2021年5月15日綠盟主辦【如何抵抗核工業的環境不正義？從美國環境運動談起】之講座紀錄）

完整內容請見：
https://www.thenewslens.com/article/152140

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童士豪(台灣出生，13歲赴美，曾在Stanford、MIT、Harvard求學)，小米最早的二位投資人之一，其他投資案例包含小紅書、GrubMarket、Wish、FlightCar、Musical.ly、Curse、Misfit、
More Tech ，擔任小米董事期間，一起投資了智米、紫米、加一聯創等，在美國，童士豪連續3年（2013，2014，2015）入選Forbes Midas List全球最佳創投人榜。在中國，被《創業家》和《第一財經》雜誌評選為中國十大最受創業者尊敬的風險投資人之一。

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投錯了不要緊，關鍵是投對了的項目賺足了錢

Q：能投出14家獨角獸，關鍵是什麼？

童士豪：

第一，時間好。05年入行，剛好是中國和美國第一個冬天過了以後該覺醒的時候，經歷了PC互聯網更加普及，第二波移動互聯網上半場和下半場各個階段。這個時間點為我們這代VC人造就了很好的土壤。

第二，趨勢抓得准。對於行業變化趨勢的判斷，我比一般投資人稍微快一些。最早選擇在中國發展，布局移動互聯網，之后把家又搬回到矽谷，布局全球化，這些時間點，都踩得比較准。

第三，廣結人緣。和創業者相處得不錯，不僅是合作伙伴，很多還成為不錯的朋友。

Q：除了判斷力，還有哪些能力、素質和個性會影響投資人的投資成績？

童士豪： #做決定不糾結很重要。很多比我聰明的人，做一個投資決策，反復地想，決策時間超級長﹔而一旦判斷失誤，會失去信心，極度自責，壓力大到難以入睡。

我做投資近二十年，沒有一個晚上失眠，哪怕天塌下來了，也不要緊，明天早上起來，吃點好的，再想解決方法。說起來容易，但很多人做不到。

Q：你會如何看待自己miss掉或失敗的投資項目？

童士豪： 一個好的投資者，十個項目有三個項目做成，已經非常了不起了！失敗不要緊，重點是成功的項目能否賺足錢，比如小米，第一筆投資的回報就超過了800倍，做了這種項目，其他項目失敗，也不是問題了。

所以重點並不是不能失敗，而是以平常心對待失敗，能抓到下一波機會。中國互聯網這15、20年來，已經有四五次迭代發生，這一波你miss掉了沒問題，兩年、三年后，還會有新的一波出來。

Q：投資做了這麼多年，有什麼你自己深信不疑、但其他人都保持懷疑的事情嗎？

童士豪： 很多人會質疑何必要把戰線拉到印度、非洲或拉丁美洲，把中國和東南亞做好就足夠了。對我來說，觸角鋪得足夠廣會降低投入的風險。中美兩個市場對全球的影響毋庸置疑是巨大的，奔跑的速度也很快，在其他市場追上來的過程中，是需要借鑒中美經驗的。

一般人不易發現，因為他需要去熟悉很多新的國家，犯錯的可能性會增大，但對我來說，分散風險反而是更好的做法。

Q：投資做了這麼多年，對這個世界有什麼更深刻的理解嗎？

童士豪： 今年2月，在聖保羅看一家做物流配送的公司，工廠基本都是自動化。我很好奇機器是從哪來的，問了下來自印度，現在還有一些德國的自動儀器，但創始人最想引進的是一家來自於中國北京的公司的機器。

當時就很有感觸，在北京的另一面，地球的另一端，亞馬遜森林旁不遠的地方，居然有幾個來自法國、在巴西生活了十年的創業者，對中國的機器那麼理解，甚至是以崇拜的心態，在了解北京這家公司。

所以當時的會一結束，我馬上跟北京、上海的同事聯系，不管用什麼代價，一定要成為這家公司的股東，因為這個業務絕對是全球化的 。后來我們也如願投資了這家叫Geek+極智嘉的公司。

這絕不是個例。全球電商的發展速度是追著中國的滲透率在成長，中國的產品最開始只能賣給中國的用戶，但今天其實已經是全球市場。所以，全世界其實是非常平坦而緊密的，這一點，只在北京或矽谷生活，是永遠感受不到的。

我覺得很多地方，相同之處比人們想像的要多得多。

我講這個故事，是想表達， #你去的地點越多，#你對投資就會越有把握。

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看過這麼多創業者，優秀的CEO有哪些相似之處？

童士豪： 優秀的CEO太多了！比如小米雷軍、美團王興、大眾點評張濤、頭條張一鳴、Musically陽陸育、朱俊等等。

相似之處在於：拿雷軍、毛文超、張一鳴舉例，
第一，學習能力非常強，腦筋轉得特別快，對於新事物有充分的好奇心﹔
第二，領導力、影響力很強，能吸引一幫兄弟姐妹一起干﹔
第三，對於用戶的理解很深，了解用戶需求，才能把產品做到極致。

那些失敗的CEO們，又做錯了什麼？

童士豪： 第一，情勢好的時候，頭腦容易發熱，該調整、該變化，都沒跟上，要不就是選的時間點不對，太早或太晚。

再有，沒有選對適合自己的事情。舉一個正面例子，小紅書的毛文超（創始人、CEO）從武漢去上海讀大學時第一次坐飛機﹔但在未來十年中，大學四年、工作四年、去斯坦福兩年，這期間去了一百多個國家，完全從一個土鱉轉變成一個海歸，這個轉變歷程，恰好是小紅書的用戶也會經歷的，所以他會非常理解用戶的需求和心理，做出來的產品特別的接地氣。

很多創業者，早期都靠在模糊方向中試錯前進，然后不斷調整道路。如何判斷自己當下嘗試的道路是對是錯，你從投資人角度，能給一些建議嗎？

童士豪： 小步快跑，在失敗結果能承受的情況下，不斷嘗試各種A/B Test，會更有機會找到答案。

大家聰明程度和勤奮程度都差不多，如果都要犯十個或五個錯才能找到答案，那麼誰越快犯錯，且犯錯成本控制得極低，誰的成功幾率就越高。

再次強調，不要怕犯錯，要勇於承擔，繼續往前走。一個常做決定的人，雖然很容易犯錯，但隻要每次都不是致命錯誤，練久了，他的反應和感覺，一定會比那個還隻犯過三次錯的人要強得多。

沒失敗過的人，我們也不想投。我們喜歡的創業者的背景，首先，在大公司待過，知道公司成功長什麼樣子﹔第二，自己創業過，失敗了不要緊，還願意再干，他經歷過高和低的不同階段，更能以平常心把公司越做越好。

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Q：著眼全球，有沒有好的創新案例與我們分享？

童士豪： 紐約有一家公司叫Peloton，做運動硬件器材，上面放一個類似ipad的屏幕，輸送各種運動課程給用戶。所有用戶彼此能看到上同一個課程的表現，可以促進大家互相比較，鼓勵更多運動﹔課程內容也很豐富，有不同的音樂，也有非常漂亮、健康的導師在一旁鼓勵你，所以整個過程變得很有趣。

我們和CEO聊天，發現他是想推動一個宗教，而非僅僅一個產品。他認為在美國和歐洲很多國家都需要宗教的動力，用戶都需要一個心靈寄托，他的產品提供的是讓用戶重新找到對美好身材、美好生活的自信。在課程中，用戶可以跟其他用戶一起連接、交流，彼此心靈的寄托和升華，就像傳教一樣。

他們在產品包裝、品牌塑造上，也都做得很極致，讓用戶覺得這是一件非常酷的事情，都很樂意分享和查看。

創始人是哈佛商學院畢業，超級聰明，講話特別有感染力，也知道自己的弱點，選好CEO來搭配自己，內部管理也做得很好。

他一開始靠硬件起家，一路走來，很多人覺得它就是一個硬件，價值不大，所以前面三輪融資都非常痛苦，但后面的成長極快。我們投它的時候，估值才不到10億美元，短短兩年，現在在二級市場市值已經是70到100億美元了。成長速度非常之快，打破了所有人對它的財務預測。

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Q：中國的流量紅利已見頂，很多企業都在出海，尋找新的增長點，但成功案例不多，難點在哪？

童士豪： 首先，我並不認為流量紅利已見頂，5G時代一到，新的流量紅利會到來，所以不見得非要往外走。另外，中國三四五線城市也是充滿機會的，拼多多和快手都是很好的例子。

回到出海話題。我認為難點在於如何用文化軟實力得到全球范圍內的認可。這方面做得最好的是華為和小米，華為布局時間久，小米的印度負責人馬努Manu Kumar Jain會在各大社交平台做活動推廣，讓用戶感知小米，做到這點，非常不容易。

TikTok（抖音海外版）已經做得不錯了，但如何讓國外用戶對產品建立一種更清晰的印象，是中國團隊下一步要做的事情。

Q：作為一位電商領域的知名投資人，你認為電商成功的關鍵邏輯在哪？

童士豪： 第一，獲取用戶的成本足夠低。現在做廣告的成本太高了，所以有一定社交效應或口碑效應，能讓用戶自然分享，是非常重要的。像小米發燒友的口碑營銷，不花錢，讓用戶有參與感﹔再比如Wish（全球跨境移動電商平台），靠的是產品本身的趣味性連接。

第二，轉化率足夠高。你推薦的產品是否深受用戶喜愛，你的產品推薦算法是否足夠好，這些都影響用戶下單的可能性。

第三，客單價足夠高，能支撐配送成本。

第四，客服服務足夠好，用戶退換貨很方便。這個閉環能做到的話，更多供應商願意跟你一起玩，成功的幾率自然更大。

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Q：比投資一家百億美金的創業公司，更能讓你感到成就感的事，到底有哪些？

童士豪： 登山，爬爬喜馬拉雅聖母峰，或者看火山的爆發，去非洲、去北極……是否很美好？完全同意，這都是非常美好的感覺，這些也會讓我興奮。但是，看到我們投資的公司，做出的產品能夠改變人生活的方式，那種使命感，跟自己去享受大自然的感覺是不一樣的。

原文如下：https://mp.weixin.qq.com/s/BoR00YZPAJa1ZewJuPHAMw

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09:06 確定受眾畫像的好處
10:41 【策略三】： 確定頻道的價值點
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