作者Eifie (Eifie)
看板WomenTalk
標題[討論] 好久沒聽到「跟會」了,大家跟過會嗎?
時間Sat May 15 22:01:35 2021
看了5/1鹿人的影片滿有感的,因為那是部工商片這邊就不放連結了。
內容是談到「標會」這件事,其實這東西我只有小時候聽到,長大真的滿少看到了?(媽
媽輩的好像還是有看到會玩)
我自己是從小就聽媽媽說,對於規則了解的其實沒有很多,但是具體操作上的理解確實
像影片當中說的一樣。
假設有10個人,就是10期。
每一次開會就會先決定標會「基數」是多少,常見可能5000、10000,這個就是最少每個
會期(通常是一個月)要繳的費用;所謂的標會就是你喊出一個增額的錢,價高者得,但
是從此之後每個月期都要增加那個費用=利息。
假設喊2000,比其他人喊的都高,等於你標到這個月期的會款,錢全部給你,但是至此
你每個月都要給12000到會款裡面,再由別人進行下次的標會。(拿走當期會款)
最有利,或是說最吸引人的,大概都是對於有錢人來說有個投資的概念,只要你是最後
一個人,就可以拿走最後一期所有的錢,多出來的也就是所謂「利息收入」。(但通常好
像滿多人傾家蕩產,當賭博想要等最後一個)
結果就被倒會了…
我記得我小時候問我媽,沒有銀行這些東西,可以強制你拿錢、繳錢之類的,為什麼會
覺得可以等到錢?
我媽說:「這是看良心的。」
我整個感覺莫名其妙,人的良心我怕沒有這些會款值錢,也難怪一直聽到有人倒會,最
奇怪的是明明就超不保險,還一堆人很喜歡標會,真的問號。
雖然我是南部長大啦,但我聽說北部也很常見。
小時候實際碰過一個例子,樓下的阿姨好像為了炒股一次開了60個會,後來可能錢卡住
還怎麼樣,直接跑路,留下先生、兩個小孩住在原來的地方,每天就一些叔叔伯伯的債
權人上門討債,後來沒多久就搬了;好像是雙方離婚,小朋友給外婆帶。
小男生我後來是沒印象了(不知道送去哪),女兒還在當地念書,有時候還會看到,二十
年過去了,她媽媽我再也沒看過…
聽說捲了一千多萬走。
感覺女兒的成長應該是備受壓力,畢竟留在當地肯定每天被說閒話,後來聽說沒什麼念
書,也不確定之後去幹嘛了。我感覺這些標籤或指指點點,她可能要受一輩子,其實也
是滿悲傷的。
大家對於跟會這件事情,還有聽過什麼有趣的事嗎?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.26.166.78 (臺灣)
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推 ann7773631: 北部跟過 有賺啦05/15 22:02
推 chocopoodle: 我婆婆20年前被倒3000萬05/15 22:19
好可怕 20年前的3000萬應該可以買整條街吧
※ 編輯: Eifie (110.26.166.78 臺灣), 05/15/2021 22:39:03
推 aeei329: 最近有跟過...朋友的會 都是倒數幾期標的 想想真的很不保 05/15 22:46
→ aeei329: 險... 05/15 22:46
→ GonVolcano: 那制度完全沒保障為什麼會有人信啊...... 05/15 22:58
推 z22771187: 什麼年代了還標會...現在手機當沖更方便 05/15 23:01
推 leafduckling: 民間互助會 就私下借貸 05/16 00:38
推 ktirene: 小時候媽媽很常當會頭,所以當時只要接到電話都會直接報 05/16 00:54
→ ktirene: 出這期寫多少XD 偶爾也要去幫忙跑腿收/繳會錢 05/16 00:54
推 SweetLee: 有句話叫做死會活標 死會就是你這個會已經標到過不能再 05/16 04:48
→ SweetLee: 標只能按月繳錢 活會就是你還沒標到過 05/16 04:48
→ SweetLee: 後面幾期利率很高當然風險很高 就像垃圾債風險高違約率 05/16 04:49
→ SweetLee: 也高利率也高 05/16 04:50
推 impose: 其實合會現在還是存在,畢竟有些人可能因為工作性質或其 05/16 08:28
→ impose: 他因素,就是很難從金融機構借到錢 05/16 08:28
推 vordandi: 類似的東西其實其他國家也是有,都是親朋好友鄰居互相借 05/16 12:42
→ vordandi: 貸的,這種的原則上不能太大太多,不然變數太多 05/16 12:42
推 kiddkenshin: 已經很久沒聽到也很久沒聽過身邊的有跟會 05/16 15:21
推 KDCI: 有呀,我媽有在跟 05/16 15:55
推 O81624: 原來是這樣嗎 我以為最先進去的損失才是最小的.. 05/16 16:14
→ j603332002: 現在還有 跟前輩聊天說要存房款頭期 他說那找同事合會 05/16 17:14
→ j603332002: 公司同事還有因為被倒會彼此怨恨的 我也是聽了笑一笑 05/16 17:15
推 Cunlites: 現在還是有龐式騙局= =我上禮拜才在捷運遇到 一個阿桑 05/16 17:32
推 consequentia: 我只知道我媽有跟過 但好像要找熟識的朋友 05/16 19:22
推 Jeran: 這一代的人很少跟會了啦,只是會有一些投資詐騙 05/16 20:31
推 consequentia: 跟會某部分還是會怕怕的吧 一直聽到倒會的消息 05/16 20:41
推 Jeran: 應該說這招太舊了~ 現在都是零成本投資跟月息10%的招數 05/16 20:46
推 O81624: 現在真的有很多招數.. 還好沒有什麼存款可以被騙 哈 05/16 20:49
推 grower: 跟樓上一樣 還好沒有什麼錢可以跟會 05/16 20:59
推 ceria: 跟會是上一世代的說法吧 現在還有嗎? 05/16 21:39
推 huskymilk: 鹿人這集我有追 是遊戲廠商爸爸的玩家投稿內容 我被轉 05/16 21:42
→ huskymilk: 臉的置入笑到不要不要的 05/16 21:42
推 Kempner: 利息超高欸 現在都跟銀行借了吧 05/16 21:43
推 kidd721001: 鄉下地方可能還有!!但現代人大多不會玩跟會了 05/16 21:51
推 ceria: 我身邊都沒聽過跟會 但這種感覺少碰為妙啊 05/16 21:57
推 shinane: 我以前也覺得為什麼長輩那年代要跟會?明明跟銀行借錢就 05/16 22:20
→ shinane: 比較穩... 05/16 22:20
推 suchiachi: 要跟會就要做好被倒會的準備,這種機乎都在放長線釣大 05/16 22:23
→ suchiachi: 魚,用幾次小額的累積信用最後倒大筆的,告上法院才發 05/16 22:23
→ suchiachi: 現對方脫產根本沒錢還,而且還發現他們的兒女在國外爽 05/16 22:23
→ suchiachi: 爽吃喝玩樂 05/16 22:23
推 shinane: 出社會後有一個很熟的朋友(約5x歲)家裏需要所以揪會, 05/16 22:25
→ shinane: 我才知道模式,對於不缺錢的人來說,跟會賺的錢是比存銀 05/16 22:25
→ shinane: 行多很多 05/16 22:25
推 huskymilk: 樓上 雖然利息高 但是跟會的風險也大啦 05/16 22:36
推 ianzaro: 現在很少聽到了 我小時後我媽會去標會 05/16 22:46
推 dearqier: 一聽到跟會覺得怕怕的+1 05/16 22:47
推 dearqier: 我爸媽以前年輕時也跟過幾次會,通常是人情壓力加上一點 05/16 22:57
→ dearqier: 貪念,後來長大後年紀大的朋友問我要不要跟會,才有機緣 05/16 22:57
→ dearqier: 跟爸媽聊到他們以前的跟會經驗,雖然大部分都是順利拿 05/16 22:57
→ dearqier: 到錢,但還是有被倒過XD現在已經很少聽聞有人當頭找人 05/16 22:57
→ dearqier: 跟會,可能借錢融資管道比較多的關係吧? 05/16 22:57
推 Kempner: 好奇現在如果跟會的話 利息會落在多少?現在去銀行好像 05/16 23:21
→ Kempner: 滿好借的 利息可能也就3%多 跟會感覺比較沒什麼空間? 05/16 23:21
→ Kempner: 不過早期我知道很多人都是標會然後去玩股票的(通常下場 05/16 23:21
→ Kempner: 都很慘) 不過現在應該也沒有了吧?少年股神都用融資了 05/16 23:21
推 ianzaro: 跟會不出事還好 一出事基本上沒有保障 05/16 23:46
推 ianzaro: 前面有大大講到的那種例子 其實我也看過 剛開始的時候還 05/16 23:49
→ ianzaro: 錢都很快 然後利息也開很高 可能以前人比較沒有概念 大家 05/16 23:49
→ ianzaro: 都很願意一直交錢 結果最後那個人直接捲款跑去美國 錢也 05/16 23:49
→ ianzaro: 拿不回來了..這種故事其實很多 05/16 23:49
推 doris520: 現在幾乎沒聽說了 可能很多年輕人不知道欸 05/16 23:58
推 grower: 很多詐騙手法也是跟會演變而來的...都要很小心 05/17 00:18
推 kidd721001: 感覺好多專業留言!!知道了不少事情~ 05/17 00:43
推 makuso: 地方媽媽結盟果然厲害,一群歐巴桑獻計把倒會的喪屍通通 05/17 00:52
→ makuso: 變回原型,這實在是太強了,不過這也多虧了金發這個...怎 05/17 00:52
→ makuso: 扮怎麼醜的女朋友XDDD 05/17 00:52
推 siberianiz: 看良心沒錯啊 多數人良心不可靠 05/17 01:23
推 siberianiz: 另外g大說得沒錯 現在很多詐騙手法 都差不多概念 05/17 01:26
推 kiddkenshin: 感覺有些人的經驗值滿點!!很厲害唷~ 05/17 08:49
推 sp3573: 我爸就還在跟 小地方還是有跟會這件事 05/17 09:48
推 sp3573: 其實現在還跟會的人他們心態就是多一個收入,畢竟手機不 05/17 10:01
→ sp3573: 懂操作也不懂股票的生態都話,跟會是容易的,而且能比較 05/17 10:01
→ sp3573: 快拿的到錢(應該吧 05/17 10:01
推 kowsky: 遇到有關錢的事情都要小心,之前我媽還想跟我借錢去跟會 05/17 13:48
推 yiyi5566: 這部工商片我超有印象,他朋友五官在旋轉可以扯到全「 05/17 14:36
→ yiyi5566: 面」失(屍)控,我真的快笑死 05/17 14:36
推 piazaic: 沒有跟過 因為長輩早就跟我說過套路了 05/17 14:43
推 Bella25: 老實說 雖然跟會這種事情很老套(聽起來) 05/17 16:16
→ Bella25: 不過對於一般平民百姓來說(爸媽那一輩) 05/17 16:16
→ Bella25: 似乎就是最快可以取得資金周轉的方式 05/17 16:16
→ Bella25: 而且至少不是地下錢莊的高利貸之類 05/17 16:16
→ Bella25: 不過 這個真的很吃人品 05/17 16:16
→ Bella25: 也常常聽到被人倒會的小道消息 05/17 16:16
→ Bella25: 不過爸媽那一輩還是蠻推崇這種方式的喔~!! 05/17 16:16
推 bg102096: 跟會現在還有,我身邊一些長輩都還有再討論跟會的一些 05/17 16:19
→ bg102096: 內容,但都避重就輕滑過 05/17 16:19
推 kiddkenshin: 原來現在還是有人在跟呀~真不怕風險? 05/17 19:37
推 kidd721001: 會跟的果然還是老一輩的居多呀~ 05/17 22:09
推 Drummer14: 噗~ 標會這種完全靠信用的 很刺激啊 05/17 22:09
推 huskymilk: 真的是刺激啦 而且你想想 一般人的信用 可靠嗎??? 05/17 22:18
推 kowsky: 不用為了這種高風險的事情投錢吧..還有很多方法= = 05/17 22:29
推 Teriffer: 沒跟過 自己買買股票還比較爽吧?? 05/17 22:31
推 Labrin: 要做這種沒保障的事就要有被倒會的心理準備... 05/17 22:40
推 s0831720: 沒跟過+1 我覺得風險很高 賺錢還是靠自己吧 05/17 22:41
推 Cunlites: 投資簡單的心法 不懂就不要去做!! 05/17 22:43
推 piazaic: 要跟會不如自己開..這樣會不會就穩賺不賠?XDD 05/17 22:46
推 shinane: 其實我覺得會可以跟,真的很賺,但要先好好評估 05/17 22:54
推 s0831720: 不過現在大家好像都把錢放在股票了吧 怕 05/17 22:54
推 shinane: 我之前跟會是有順利拿到$,我有先評估開這個會的人,熟 05/17 23:18
→ shinane: 不熟?平時人品如何?信不信的過?可以跟他聊他都找了那 05/17 23:18
→ shinane: 些人,職業跟經濟狀況。再來我覺得跟不要跟太大,跟小會 05/17 23:18
→ shinane: 一點的,1會的$愈高、風險相對愈高,這跟收入、人性有關 05/17 23:18
→ shinane: ,如果1會2萬,每個月要拿2萬出來應該不少人會覺得吃力, 05/17 23:18
→ shinane: 但1會5千的話,每個月5千其實擠一擠就有了… 05/17 23:18
推 gmmrr18: 跟會真的很看信任制度 我覺得保守的人就別了吧 05/17 23:24
推 huskymilk: 股票這幾天 熱度應該有降比較低了吧 05/17 23:25
推 gmmrr18: 股票最近會不會要跳水 擔心啊 05/17 23:34
推 dearqier: 我聽長輩提到都是1會1萬、2萬之類的,竟然有5千的會可 05/17 23:39
→ dearqier: 跟? 05/17 23:39
推 dearqier: 我如果有朋友要揪5千的會,我會嘗試一次看看 05/17 23:42
推 ianzaro: 樓上 5000感覺是跟個氣氛的欸 05/17 23:45
推 doris520: 年輕人就是太衝動了 建議還是不要跟啦 05/17 23:51
推 Kempner: 5000的我有聽過欸 但是沒跟過 05/17 23:53
推 huskymilk: 我是北部人 不只南部 北部確實也很常見呀 05/17 23:54
推 doris520: 小錢反而可以跟欸 就有拿到當成賺到 沒拿到也還好 05/17 23:55
推 Kempner: 不知道有沒有人可以分享更多跟會的術語XD 05/17 23:58
推 ru8fu6ly: 我覺得標會真的風險很高,你要看你湊的腳是什麼樣的人, 05/18 01:26
→ ru8fu6ly: 以前聽過某長輩在講,他的房子都是靠標會湊出來的,就是 05/18 01:26
→ ru8fu6ly: 錢放到最後一個才領,至今名下好幾間房子…但是聽到倒會 05/18 01:26
→ ru8fu6ly: 的也不少,還不出來的就搞失蹤,我媽就被倒過幾次小的… 05/18 01:26
推 kidd721001: 房子靠標會湊來的...這會不會也太猛了 05/18 05:55
推 Teriffer: 靠跟會賺錢 遲早都要還的...切勿迷上 05/18 11:07
推 ikruithof: 樓上5000那個我也會跟,小額投資的概念XD 05/18 11:31
推 xa9277178: 小時候 家裡每天聽 多數都被倒 05/18 13:08
推 ooptex: 我終於了解標會的操作模式了..原來完全靠誠信阿.. 05/18 13:12
推 kiddkenshin: 小錢被倒會至少還活得下去,大錢被倒就不敢想像了 05/18 13:59
推 ikruithof: 其實我覺得有信任的人是可以跟,不過真很看人 05/18 14:01
推 Drummer14: 標會真是很久遠以前的回憶,當時我媽做過會頭,親朋好 05/18 15:01
→ Drummer14: 友都是憑著一股相信的心情來跟,她都有一本互助會的本 05/18 15:01
→ Drummer14: 子,把大家的錢和標會狀況紀錄在上面,還記得每月的某 05/18 15:01
→ Drummer14: 天大家都會來家裡繳會錢,很熱鬧。 05/18 15:01
推 makuso: 鹿人很厲害 把被倒會人的心情詮釋的很好 05/18 15:07
推 simiver: 雖然沒跟過 但我是聽說真的有人靠這個賺 只是賠得更多.. 05/18 15:31
推 makuso: 不過我覺得廠商也很不錯 能接受這種另類的議題宣傳 XDD 05/18 16:11
推 ooptex: 現在應該北部比較少?我看我一些親戚還有在跟會的都是在中 05/18 17:46
→ ooptex: 部 05/18 17:46
推 Soodini: 股票漲了一年多..隨便買都比跟會有賺頭吧? 05/18 20:55
推 Jenische: 長輩多少都有跟會過,但我身邊的朋友都沒有過.. 05/18 21:03
推 Labrin: 對 長輩那年代還蠻流行跟會,可能我不懂那個魅力吧 05/18 21:17
推 Cunlites: 也許在那時候算是不錯的投資方法 時代的眼淚啊! 05/18 21:33
推 Drummer14: 現在的人應該都不太敢跟會,太多不好的例子了 05/18 22:09
推 grower: 對阿 但其實自己亂投資也是風險很高= = 錢真難賺 05/18 22:48
推 yuico: 想到標會就只會想到詐騙 05/18 22:52
推 ru8fu6ly: 跟會有什麼術語嗎XD 死會活標? 05/18 23:09
推 ususwe: 跟會是很久以前人常說的吧?某種賺錢法 05/18 23:11
推 yuico: 但聽到跟會真的都是負面消息 很慘的那種 05/18 23:16
推 ususwe: 算了拉投資有賺有賠 自己小心比較重要 投資靠腦不是靠嘴 05/18 23:22
推 shinane: 老一輩用標會買房很常見,我爸媽就是了 05/18 23:27
推 makuso: 我家人沒跟過會 就怕錢被捲走 05/18 23:28
推 neonini: 我只知道我家人有跟過 但只跟親戚跟 怕被倒會吧 05/18 23:30
推 shinane: 我之前跟的5千的會,基本起標300元,那20個月每月大概賺 05/18 23:33
→ shinane: 6%-30%之間,有人缺錢標超高… 05/18 23:34
推 dearqier: 不少版友都有經驗,我身邊沒人跟我提過要不要跟會XD 05/18 23:40
推 Drummer14: 我也聽過遠房親戚倒人會的事@@" 05/18 23:43
推 dearqier: 我如果是鹿人,被倒會應該會哭爆吧>"< 05/18 23:44
推 grower: 幾千塊的還行吧 他們主要都是想讓你嘗甜頭 釣大魚 05/19 01:01
推 bg102096: 其實我一直覺得基金跟跟會有點像 05/19 11:13
→ bg102096: 但基金的保障就是透過第三者中立的經理人操盤 05/19 11:13
→ bg102096: 比較不怕人帶錢全部捲走 05/19 11:13
→ bg102096: 以前沒有基金這東西也難怪長輩會跟 05/19 11:13
→ bg102096: 不過它的好處也是可以比較快把現金拿回 05/19 11:13
→ bg102096: 覺得是有好壞 05/19 11:13
→ bg102096: 但現在我寧願都拿去投資我也不敢拿去標會 05/19 11:13
→ bg102096: 人心不可測.... 05/19 11:13
推 xa9277178: 鹿人我猜不怕倒 有錢的很 05/19 12:12
推 yiyi5566: 以前對跟會的印象其實像影片這樣幾10萬幾10萬跟,只是我 05/19 12:22
→ yiyi5566: 沒想到還有小額的,難怪大家都會跟進 05/19 12:23
推 yiyi5566: 樓上X說的也有道哩,但你怎麼知道鹿人有錢XD 05/19 12:28
推 xa9277178: 他影片觀看數這麼高 工商影片也多 一定比一般人有錢吧 05/19 15:20
推 Soodini: 我想起來現在有那種線上借貸的投資,你可以借錢給對方 05/19 15:21
→ Soodini: 但完全都是網路合約,公司做中間人這樣 05/19 15:21
→ Soodini: 利息一個月5~10%不等 其實算超級高.. 對岸已經流行過一 05/19 15:21
→ Soodini: 陣子了 05/19 15:21
→ Soodini: 後來被詐騙亂搞 變得政府要插手限制一堆東西,台灣這邊也 05/19 15:21
→ Soodini: 開始有人做這個,就類似網路版的跟會 05/19 15:22
推 P1k4: 那種線上借貸 我一律覺得是詐騙 05/19 15:39
推 Jenische: 任何投資都有風險嘍 報酬率越高風險越高 不變的道理 05/19 15:46
推 Cunlites: 我還是覺得有閒錢可以嘗試看看,反正絕不allin 05/19 15:51
推 eqiqi: 投資歐應真的很可怕 還是要有一點自己的閒錢喔 05/19 15:52
推 simiver: 線上投資才可怕= = 之前認識好幾個都被外匯投資詐騙 05/19 15:54
推 xa9277178: 有閒錢還是0050 0056 台積電比較穩 保底5% 05/19 16:07
推 eqiqi: 通常都推0050吧 跟著台積電一起發 05/19 16:24
推 P1k4: 台積400了嗎 400再叫我 05/19 17:24
推 Labrin: 根據我的佛系分析 2330到了450就是最好買點!! 參考參考 05/19 17:53
推 gmmrr18: 投資新手不都買0056嗎XD 05/19 22:28
推 dearqier: 繼續存錢,等大家報明牌股我再跟進XD 05/19 22:51
推 dearqier: 線上投資我也完全不敢碰… 05/19 22:57
推 shinane: 好多股場高手,我還在學習中~ 05/19 23:25
推 shinane: 爬了留言看到有版友的家人,想跟版友借錢去跟會…千萬不 05/19 23:37
→ shinane: 可呀…跟錢有關的都要量力而為。之後有次朋友看到不錯的 05/19 23:38
→ shinane: 有儲蓄功能的保險商品想買,我了解她的家庭跟經濟狀況比 05/19 23:38
→ shinane: 較吃緊,那時候就建議她說先買一張月繳1000,繳幾個月覺 05/19 23:38
→ shinane: 得有餘力再買一張,她回說這張太讚想直接月繳1萬5,還說 05/19 23:39
→ shinane: 錢像乳溝一樣擠一擠就有…後來經過我勸說她買月繳6000, 05/19 23:40
→ shinane: 後來她繳不到半年就想放棄了XDDD 05/19 23:40
推 judy8547: 我以為跟會就是詐騙 還是我一直被誤導?! 05/19 23:43
推 ususwe: 新手還是先做一點功課投資比較好 05/19 23:59
推 doris520: 不能說是詐騙啦 雖然很多人用它來詐騙是沒錯WWW 05/19 23:59
推 cksp7200: 說2330 450要買的 你要等得到耶 05/20 00:04
推 cksp7200: 突然想到 再補充一下 如果0056 跟 0050 理性來說還是要 05/20 00:10
→ cksp7200: 0050比較好啦 0056畢竟還是主動式的 回測也沒比較好 05/20 00:10
推 xa9277178: 0050最近應該是進場時機哦 跌成這樣 etf的時間 05/20 12:51
推 Hertner: 0050不用看實時機啦 不定期不定額買固定買 05/20 13:02
推 ooptex: 我剛看到鹿人那支影片了,他把大家被倒會變身那段畫得很 05/20 13:04
→ ooptex: 傳神欸XD 05/20 13:04
推 siberianiz: 當初台股好 不少人標會炒股 但是現在雖然韭菜還是多 05/20 13:05
→ siberianiz: 但是至少投資觀念我覺得有進步了 我自己是比較保守 05/20 13:05
→ siberianiz: 的人 就乖乖買0050 有錢就買 抱個20年 勝率應該很高吧 05/20 13:05
推 siberianiz: 我覺得什麼都不用做 就可以拿到平均報酬明明是一件很 05/20 13:07
→ siberianiz: 爽的事情 就像我阿嬤去打Nba還可以保底季後的概念耶 05/20 13:07
→ siberianiz: 爽歪好嗎 為什麼大家都想當少年股神啊 05/20 13:07
推 Hertner: 樓上 因為這樣少年股神覺得太慢了 05/20 13:07
推 siberianiz: 也是啦 大多數人都想要一夜致富吧... 05/20 13:11
推 yiyi5566: 賺到錢的人都出來說會賺錢,所以這是誤以為好賺的錯覺 05/20 13:52
推 Labrin: 台灣人愛錢又怕死,怎麼會有人相信這個也是蠻有勇氣 05/20 22:54
推 ooptex: 資訊不對等也不能怪他們,台灣人心還是比較單純啊~~ 05/21 11:16
推 sp3573: 台積400我也跟,重點是快下來啊 05/21 21:42
推 bg102096: 所有的時機都是進場的好時機,在等就漲了 衝吧 05/22 17:13
推 norman0830: 想跟會,但周遭都沒人起會,漸漸沒落 42.77.52.214 05/24 13:29
→ norman0830: 了 42.77.52.214 05/24 13:29