為什麼這篇西破音字鄉民發文收入到精華區：因為在西破音字這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者INCAS777 (鏡中人)看板ask-why標題[思辯] 一字一音.破音字是否有廢除的必要?時...
西破音字 在 筑? Instagram 的最佳貼文
2021-03-31 12:37:07
要問我們現在的感情狀況如何嗎？ 大概就是那種 吵架時 雙方都很倔 各自堅持自己的立場誰也不讓誰 爭執的太激動 一個不小心破音或咬字不正確 然後噗ㄘ笑出來😂 都對於剛剛爭吵的原因一笑置之 彼此的氣話難聽話不放心上 真心話銘記在心並將錯誤改進 很多人都問我我們這陣子怎麼了？甚至很多人以為我們分手了 嗯～...
前言:會有這樣的疑問.還是受了柏楊的影響(默哀3分鐘)
這老頭擇善固執.偶而還故意在書中註解錯誤的注音
非常有意思.而我所知道關於破音字相關的知識/資訊
非常稀少.少得可憐.因為我一直是唸工科的
先來幾個測驗.看看你知道不知道這些字的發音
PS:受限於原PO國文程度就很爛.所以題目很簡單(汗)
1.<吐谷渾> .請問"谷"這個字的發音?
--吐谷渾:原為鮮卑慕容部的一支.鮮卑單于涉歸庶長子慕容吐谷渾
因與慕容廆不和.決心求去.率所部1700戶西遷到今內蒙古自治區陰山
然後--你要告訴我為什麼這個字的發音會是這樣?
2.大月氏與小月氏.請問"月"這個字的發音?
--月氏.為公元前3世紀至公元1世紀一個民族名稱。
早期以遊牧為生，住在北亞，並經常與匈奴發生衝突，其後西遷至中亞。
然後--你要說明為什麼這個"月"的發音會是這樣?
==難度增加==
3.唐詩 孟浩然《過故人莊》：
「故人具雞黍，邀我至田家。綠樹村邊合，青山郭外斜。
開軒面場圃，把酒話桑麻。待到重陽日，還來就菊花。」
1.請問最後一句話."還"來就菊花.這個還的發音為何?
A.孩 B.環
2.請問這個"還"字翻譯成白話應該解釋成?
A.再 B.返
3.衍生題--俗話說"有借有還.在借不難".其中這個"還"的發音與意思為何?
A.孩/再 B.孩/返 C.環/再 D.環/返
然後--你說說看.這其中的矛盾是為什麼?
==這個最簡單也是我想挑戰的部分==
4.尷尬這二個字的發音應該是什麼?
**** **** ****
我身邊沒有國文系的朋友.所以無從問起
聽說大學的國文系所對於發音/聲韻都有很深入的研究
我的問題也許在他們眼中看來是很淺很淺的(笑)
所以最後我要問一個問題--
請列舉所有造成破音字的原因.
例如: 母語不同/原字被借走/字體本身來源不同/使用習慣混淆 ... ...等等
除此之外還有哪些原因? 請舉例~
--聽說這個"淆"也是破音字.我聽到都傻了
＊最後.禁止放大絕招.例如: "因為教育部這樣規定/因為政府這樣規定"
如果有人這放這個大絕招.那我就要拿杜部長時代宣布的三隻小豬出來
(檯面上放置五星級怪獸"杜步掌" . 以及道具卡"三隻小豬".結束這回合)
== 各位版大.發表一下你的看法. 先洗澡~ 掰~ ==
--
遠處看山小 近臥山林涼 風吹草枝擺 低頭敢羚羊
--
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◆ From: 118.167.75.157
推 eliec:你的核心問題是什麼? 破音字的存在有什麼困擾嗎? 07/30 22:04
→ gyqmo:這年頭教育部不就弄一字多音審定表了嗎？破音字早已慢慢 07/30 22:16
→ gyqmo:開始被廢除了 07/30 22:16
→ gyqmo:像吐谷(ㄩˋ)渾，以前根本沒有ㄩ這介音，我想應該也是廣韻 07/30 22:18
→ gyqmo:中的正切跟又切在現代拼音起來剛好有ㄩ這音吧 07/30 22:19
→ gyqmo:我是覺得可以逐漸廢除，因為現在根本就沒有所謂的正確古音 07/30 22:20
→ gyqmo:念法。所以沒必要去追求所謂的正確讀音。如伐木丁丁，ㄓ這 07/30 22:22
→ gyqmo:捲舌音是受滿語影響而演化的，詩經時代絕不可能有捲舌音 07/30 22:23
→ gyqmo:所以我就搞不懂為何要規定讀伐木ㄓㄥㄓㄥ 07/30 22:24
推 nakadachi:樓上又來了 我總是要到各版宣傳1.捲舌音明代就有了 07/31 01:20
→ nakadachi:跟滿語滿大人八竿子打不著 2. ㄓㄥㄓㄥ是古傳的讀音 07/31 01:21
→ nakadachi:你可以說他可以被dingding取代 但不可以說他是錯的 07/31 01:21
推 visorkk:詩經時代的古漢語已經很難查考了吧 07/31 01:24
→ visorkk:雖然有些學者有復原不過學界還有爭議 07/31 01:25
→ visorkk:聽完之後相信樓上對於[爭]音是古傳讀音持開放態度 07/31 01:33
→ visorkk:假如看完上面這篇文章 也許你會跟我一樣覺得 07/31 01:42
推 Equalmusic:這麼多彈舌音？才八個字就有四個彈舌音（葭白露霜） 07/31 01:42
→ visorkk:念叮叮說不定才是對的 07/31 01:42
→ Equalmusic:而且這四個字聲母今天的讀音完全不同, 這是真的嗎？ 07/31 01:43
→ visorkk:呵 我就說那個還有爭議阿 不過總之跟現代和與差異蠻大的 07/31 01:43
→ visorkk:這個復元版本的學術地位 可能要問中文系的版友了 07/31 01:44
推 Equalmusic:連結的那篇文章很有趣阿, 不過陟轉化了 07/31 01:48
→ Equalmusic:何以地第帝遞這些字音沒轉化？ 07/31 01:49
→ Equalmusic:不過啻（ㄉㄧˋ）的確轉成了啻（ㄔˋ）...這真的很有趣 07/31 01:51
推 nakadachi:我只能說在我沒唸聲韻學之前 我覺得TG講的很有道理 07/31 01:55
→ nakadachi:也就如此而已 請樓上的各位多念一些相關書籍吧 07/31 01:55
推 visorkk:其實這不是我的專業 樓上可否多說一點 讓我們長知識 07/31 01:57
→ nakadachi:如竺家寧的書就是很好的入門 我所謂的古傳讀音乃切韻 07/31 01:58
→ nakadachi:鄭張尚芳的擬音是用流音l作為樞紐 解釋各種奇怪的諧聲 07/31 02:01
推 visorkk:說老實話我並不可能去找書來看 你可否在這裡解釋你的看法 07/31 02:01
→ nakadachi:結果是處處流音 同派的金理新就做過批評 07/31 02:02
→ visorkk:嗯 07/31 02:05
推 nakadachi:簡單來說就是有一本隋代的權威書叫"切韻" 作者認為 07/31 02:06
→ nakadachi:"丁"的讀音再加上已知的演變規律現在應讀為"ㄓㄥ" 07/31 02:09
推 visorkk:謝謝 07/31 02:10
→ nakadachi:說錯了 作者認為是"中莖切"的這個音 現在要念ㄓㄥ 07/31 02:12
推 nakadachi:"第帝遞"是四等韻 "地"是例外音變 參考切韻就很清楚了 07/31 02:25
推 Oikeiosis:那 「陟巠切」呢？ 還是念徵嗎？ 07/31 02:25
推 Oikeiosis:切韻裡面寫的不是 中莖切 啊 07/31 02:28
推 Oikeiosis:而且切韻因為是最早且幾乎唯一的證據 當然權威 07/31 02:30
→ Oikeiosis:考慮作者籍貫 其實切韻非一時一地語言 當屬應然 07/31 02:32
→ Oikeiosis:有朋友指出 至少可以在切韻裡大致區分出兩組系統 07/31 02:32
→ Oikeiosis:一組暫稱北音一組暫稱南音 仍然可以分別構成擬音系統 07/31 02:34
→ Oikeiosis:可見得這種擬音的多能性 （尤其是反切字繫聯也有問題） 07/31 02:36
推 gyqmo:卷舌明代就有？那請你告訴我為何韻略易通裡沒有 07/31 08:35
推 nakadachi:我搞錯了 但我也一時查不到切韻 好像是"陟耕反" 07/31 10:33
→ nakadachi:韻略易通根本沒紀錄如何發音 你可以說有也可以說沒有 07/31 10:44
→ nakadachi:但是朝鮮的文獻紀錄是很確定的 這和當時的韻書並無合 07/31 10:46
推 red0210:囧 都看不懂0rz 07/31 12:12
推 red0210:不過我想 破音字要廢除之前 必須先再創出另一個字出來 07/31 12:18
→ red0210:破音字通常會有另外的意義 至於你的第三題我不會解 07/31 12:18
推 Geigemachen:回n大,廣韻與集韻,"爹"都是"陟邪切" 07/31 13:14
推 Geigemachen:丁念ㄓㄥ的邏輯,套用在"爹"就念成ㄓㄧㄝ 07/31 13:30
推 Geigemachen:爹是形聲字,多聲,擬構成tia; 爹屬知組,同組也當成t- 07/31 14:50
→ Geigemachen:"多"的形聲字"爹"有相同聲母比較合理 07/31 14:51
→ Geigemachen:"陟"與"爹"同聲母 07/31 14:51
→ Geigemachen:即使用"中莖切",上古音與"東"同聲母 07/31 14:52
→ Geigemachen:"丁丁"還是變成舌尖音,如同TG用台語推論的結果相同 07/31 14:52
推 hairlover:TG是甚麼東西@"@ 07/31 14:58
推 visorkk:是我連結文章的作者 07/31 15:03
推 Geigemachen:上古音構擬的原則之一是形聲字,把"丁"拆成兩種念法 07/31 15:13
推 Geigemachen:要獲得上古漢語的支持是很困難的 07/31 15:16
推 nakadachi:"爹"是另一個問題 牽涉舌音類隔還有例外音變等等 07/31 19:15
→ nakadachi:但是從"全局"來看 我說的"現在已知的演變規則" 07/31 19:16
→ nakadachi:依然可以解釋大部分情況 假始要提出"丁"的反切對應的 07/31 19:17
→ nakadachi:今音不是ㄓㄥ 還請補充"中古音之後"的證據來證明 07/31 19:18
→ nakadachi:另外你認為"知系古歸定"的話 請解釋為何今音"中""東" 07/31 19:20
→ nakadachi:不同音 不是聲母的分別 那是介音或是韻母還是什麼 07/31 19:21
→ nakadachi:事實上 最近出現的擬音 都是把"丁"拆成兩種念法 07/31 19:22
→ nakadachi:因為這是歷史語言學一個很基本的假設 除非有別的因素 07/31 19:23
→ nakadachi:影響讓一種讀音分化兩種 否則都是假設原本就有兩種 07/31 19:24
→ nakadachi:另外閩南語"知系歸定"的現象 很可能就像台灣人分不清 07/31 19:26
→ nakadachi:ㄓ和ㄗ一樣 是後起的或是受到非漢語語言影響的 07/31 19:28
→ nakadachi:以上我講的都是很新或比較新的論點 07/31 19:29
推 Geigemachen:"丁丁"是陟巠切,而廣韻與集韻的"爹"是"陟邪切" 07/31 19:36
→ Geigemachen:因此"丁"與"爹"聲母相同,你同意嗎? 除非你認為 07/31 19:36
→ Geigemachen:"爹"有可能不是舌尖音,提供了"丁丁"念成"徵徵"的可能 07/31 19:37
→ Geigemachen:"中""東"的台語聲母相同,客語文讀"中"也是t-,客語文言 07/31 19:39
→ Geigemachen:兩字也是生母相同 07/31 19:39
→ Geigemachen:不管閩客語的中=t-怎麼來, 我同意"知系古歸定" 07/31 19:40
→ Geigemachen:"陟"與"爹"聲母同,而你是否認為"爹"可能不是舌尖音嗎? 07/31 19:41
→ nakadachi:就跟你說"爹"是另一個問題 而"丁"與"爹"聲母有可能不同 07/31 19:45
→ nakadachi:這要從韻圖上來看 不是查幾個反切就能知道的 07/31 19:46
→ nakadachi:反切碰到了類隔或重鈕 就變的很不可靠 不能盡信 07/31 19:47
推 Geigemachen:"不可靠 不能盡信"就是我想學習的,怎麼判斷 07/31 19:48
→ nakadachi:也因此不能把反切系聯奉為圭臬 07/31 19:49
→ nakadachi:駱嘉鵬的網頁有一個韻圖的excel檔 你查"爹"這個字就知 07/31 19:51
→ nakadachi:到它的情況很特殊 要是比較其他有知系字的韻就發現 07/31 19:52
→ nakadachi:麻韻有就只有兩個知母小韻對立 07/31 20:04
推 Geigemachen:你認為依照韻圖,丁丁是"中莖切",是可靠的反切嗎? 07/31 20:04
→ Geigemachen:"丁丁"是陟巠切,也可靠嗎? 究竟先確認這兩點才能討論 07/31 20:05
→ nakadachi:三等只有一個"爹" 又是個常用字 常用字發生例外音變 07/31 20:06
→ Geigemachen:"丁丁"到底有沒有必要,依照反切法,念成破音字 07/31 20:06
→ nakadachi:的機會很大 07/31 20:07
→ nakadachi:我不跟你談必不必要 我也無意討論這個問題 07/31 20:07
推 Geigemachen:你提了很重要的一點,不可盡信反切,包括丁丁的反切 07/31 20:09
→ nakadachi:我只說在韻圖上位於梗攝二等韻的"丁"(中莖切) 他的今讀 07/31 20:10
→ nakadachi:"可以"念成ㄓㄥ 就只是這樣 07/31 20:12
推 Geigemachen:我明白你的意思,依照聲部韻部演變的規律,丁可能念成徵 07/31 20:17
→ Geigemachen:不過很多符合這種規律的念法,也被當作國語的錯誤發音 07/31 20:17
→ Geigemachen:"丁"念成ㄓㄥ,你認為有可能保存那些寫下反切法者的 07/31 20:19
→ Geigemachen:中古的發音與韻部 07/31 20:19
→ Geigemachen:反切標註破音字的發展,曾經有過度發展的傾向 07/31 20:23
→ Geigemachen:我認為發明破音字念法,需要有充分的理由 07/31 20:23
推 Geigemachen:我想要知道你認定"破音字"的原則,有不同反切就可破音? 07/31 20:26
→ Geigemachen:還是你另有破音字念法的判定原則呢？ 07/31 20:26
→ Geigemachen:古人根據反切法,定了非常多用途很窄,今多廢棄的破音字 07/31 20:28
推 nakadachi:我看到了下一篇的推文 再次強調 我不談論"有沒有必要" 07/31 20:30
→ nakadachi:"有沒有意義" 今天你念ㄉㄧㄥ我念ㄓㄥ 各有理由 07/31 20:31
→ nakadachi:讀音共存保持多元不可以嗎 07/31 20:32
→ Geigemachen:連結中的"告"字有好幾種現在不使用的破音唸法 07/31 20:34
→ Geigemachen:共存不是不行,我想了解你認定破音的規模有多大 07/31 20:34
→ Geigemachen:古代有很多特殊破音字,如這個連結,你認為今音有必要 07/31 20:35
→ Geigemachen:跟著這個連結,規範更多破音字嗎? 07/31 20:36
推 nakadachi:我說過我不談論必要性問題 就請你放過我吧 07/31 20:47
推 Geigemachen:好的, 其實討論聲韻就已經收穫頗多, 多謝你的指教 07/31 20:56
→ Geigemachen:獲益良多, 感激不盡; 如果方便請多次賜教, 多謝了 07/31 20:57
推 Geigemachen:若有冒犯,請多見諒,抱歉了 07/31 20:59
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 一字一音.破音字是否有廢除的必要?
時間: Wed Jul 30 23:45:40 2008
※ 引述《INCAS777 (鏡中人)》之銘言：
: 前言:會有這樣的疑問.還是受了柏楊的影響(默哀3分鐘)
: 這老頭擇善固執.偶而還故意在書中註解錯誤的注音
: 非常有意思.而我所知道關於破音字相關的知識/資訊
: 非常稀少.少得可憐.因為我一直是唸工科的
: 先來幾個測驗.看看你知道不知道這些字的發音
: PS:受限於原PO國文程度就很爛.所以題目很簡單(汗)
: 1.<吐谷渾> .請問"谷"這個字的發音?
: --吐谷渾:原為鮮卑慕容部的一支.鮮卑單于涉歸庶長子慕容吐谷渾
: 因與慕容廆不和.決心求去.率所部1700戶西遷到今內蒙古自治區陰山
: 然後--你要告訴我為什麼這個字的發音會是這樣?
谷 現在是教ㄩˋ（當然 其實沒有必要這樣規定）
因為這個字在中古時 甚至是之前都是跟「欲」這個字同音
也因為如此 「浴」念成ㄩˋ而不是念成ㄍㄨˇ 就是跟著這個字的本音
而後來谷這個字的音有可能是被其他字類化 而沒有跟著變成撮口圓唇
反而多了個喉音 變成現在的ㄍㄨˇ 那也只是另一種演變的過程
: 2.大月氏與小月氏.請問"月"這個字的發音?
: --月氏.為公元前3世紀至公元1世紀一個民族名稱。
: 早期以遊牧為生，住在北亞，並經常與匈奴發生衝突，其後西遷至中亞。
: 然後--你要說明為什麼這個"月"的發音會是這樣?
: ==難度增加==
這個字不是月 而是肉的偏旁化寫法 所以就是念肉
不過我忘了為什麼 「氏」要規定念ㄓ
可能是因為 肉汁 這個詞很常見 所以就直接這樣規定 也是有可能的吧（茶～）
: 3.唐詩 孟浩然《過故人莊》：
: 「故人具雞黍，邀我至田家。綠樹村邊合，青山郭外斜。
: 開軒面場圃，把酒話桑麻。待到重陽日，還來就菊花。」
: 1.請問最後一句話."還"來就菊花.這個還的發音為何?
: A.孩 B.環
: 2.請問這個"還"字翻譯成白話應該解釋成?
: A.再 B.返
: 3.衍生題--俗話說"有借有還.在借不難".其中這個"還"的發音與意思為何?
: A.孩/再 B.孩/返 C.環/再 D.環/返
: 然後--你說說看.這其中的矛盾是為什麼?
第一題不會 隨便念哪一個不行嗎？
第二題顯然是A.再
第三題顯然是D.
不過我沒有看到矛盾 是我哪裡搞錯意思嗎？
: ==這個最簡單也是我想挑戰的部分==
: 4.尷尬這二個字的發音應該是什麼?
快了 應該再過不久 監介的音也快要可以混用了
: **** **** ****
: 我身邊沒有國文系的朋友.所以無從問起
: 聽說大學的國文系所對於發音/聲韻都有很深入的研究
: 我的問題也許在他們眼中看來是很淺很淺的(笑)
（其實也不用這麼神話國文系的人啦 聲韻很強是很屌沒錯 不過講的也不一定是對的）
: 所以最後我要問一個問題--
: 請列舉所有造成破音字的原因.
: 例如: 母語不同/原字被借走/字體本身來源不同/使用習慣混淆 ... ...等等
: 除此之外還有哪些原因? 請舉例~
其實造成破音字最主要的原因 除了用法不同、所以讀音不同以示分別外
我們會記住的破音字大多是老師規定的
像是「女紅」要念成「女工」這種規定 伐木「丁丁」要念伐木「徵徵」
這類規定是不是真的有必要 的確是滿值得討論的
: --聽說這個"淆"也是破音字.我聽到都傻了
: ＊最後.禁止放大絕招.例如: "因為教育部這樣規定/因為政府這樣規定"
: 如果有人這放這個大絕招.那我就要拿杜部長時代宣布的三隻小豬出來
: (檯面上放置五星級怪獸"杜步掌" . 以及道具卡"三隻小豬".結束這回合)
: == 各位版大.發表一下你的看法. 先洗澡~ 掰~ ==
哈 這叫做大絕招嗎？ 政府這樣規定又怎麼樣？
台灣政府管得到大陸嗎？ 大陸政府管得到台灣嗎？
二簡推出也被使用者打槍 關於文字語言 政府規定不是絕對決定性的因素
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◆ From: 61.20.131.17
推 kkeevviinn:3.第一題答案念"孩" 也不是不行 但是國文老師這麼教 07/30 23:48
→ kkeevviinn:就像"青山郭外斜"的斜念成俠 07/30 23:49
推 Equalmusic:推你的肉汁 XDDDD 07/31 01:06
→ bonniekiss2:青山郭外ㄒㄧㄚˊ是為了配合押韻 07/31 03:44
推 ericxinny:從"谷"音的字都是 kj- gj- 後來gj-系列g丟失 07/31 14:12
→ ericxinny:而kj-系列則是介音j丟失 所以造成現在的讀音分歧 07/31 14:13
→ ericxinny:而古文中清濁音常常會用同字或同聲符~~ 07/31 14:14
推 Geigemachen:"配合押韻"的理由是這些字都屬於廣韻的"麻韻" 07/31 15:20
→ Geigemachen:廣韻的"鳥"是"都要切"(客語的"鳥"就真的是都要切) 07/31 15:22
→ Geigemachen:運用"丁丁徵徵"邏輯,"鳥"就要改唸成"屌" 07/31 15:23
→ Geigemachen:教育部也很奇怪,為什麼不徹底使用"丁丁徵徵"邏輯 07/31 15:24
→ Geigemachen:更正,鳥是都"了"切 07/31 15:29
→ Geigemachen:鳥字在《康熙字典》裡只有"屌"一個讀音，沒有其它讀音 07/31 15:29
推 hairlover:我想是因為"鳥"是日常用字~~而"丁丁"當伐木聲不是 07/31 15:31
→ Geigemachen:我認為,除了很期待要韻腳押韻成功的特殊場合 07/31 15:31
→ Geigemachen:其他時候要依照韻書反切改變,還不如創造另一種漢語 07/31 15:31
推 Geigemachen:"禕"在廣韻是"於離"切,依照h大所提的原則 07/31 15:54
→ Geigemachen:"丁徵派也該主張費"禕"念成ㄩㄧˊ, 但我沒看到此主張 07/31 15:55
→ Geigemachen:我ㄧ直很納悶"丁丁徵徵派"到底用什麼邏輯決定異讀 07/31 15:56
推 Geigemachen:【廣韻】的"劬"是況于切, 【唐韻】的"勞"是魯刀切 07/31 16:04
→ Geigemachen:"劬勞"不是日常用語,是不是該念"ㄎㄩˊ ㄌㄠ" 07/31 16:05
推 Geigemachen:【廣韻】"夔"是渠鳩切"ㄑㄧㄡ" 07/31 16:13
→ Geigemachen:愴:【廣韻】初兩切【集韻】楚兩切,念ㄔㄧㄤˇ 07/31 16:14
→ Geigemachen:不知道主張"丁丁徵徵"邏輯者怎麼看待這些現象 07/31 16:15
→ nakadachi:"鳥"字請參考平山久雄的研究 他對避諱改讀有很有趣的 07/31 19:31
→ nakadachi:見解 至於"禕""劬""愴"等字 都是合乎"已知規則的" 07/31 19:35
→ nakadachi:還不算例外音變 G大想知道可以另外找地方討論 07/31 19:36
→ nakadachi:如果G大想攻擊我的論點可以找一些入聲字 重紐字還有邪 07/31 19:37
→ nakadachi:母禪母字 這些地方目前沒有有力的理論 至於"丁"還有 07/31 19:38
→ nakadachi:你提的那些字 除了"鳥"這些避諱字都有詳細的理論支持 07/31 19:40
→ Geigemachen:我提出以上音例,說明古音聲母與聲韻系統差異非常大 07/31 19:42
→ Geigemachen:就像美國人拿古代拉丁文的發音拼音,嘗試使用美國發音 07/31 19:43
→ Geigemachen:去"糾正"自己的發音, 會得到既不拉丁,也不美國的怪象 07/31 19:43
→ Geigemachen:什麼時候可以用古代反切法來糾正現代發音,什時不行? 07/31 19:44
→ Geigemachen:如果我們可以選擇性迴避不糾正很多入聲字的發音 07/31 19:44
→ Geigemachen:還有濁聲母..很多現代漢語聲韻與古代分類不合都允許了 07/31 19:45
→ Geigemachen:然後再認為"丁丁"念成"徵徵"比較正確,是很奇怪的 07/31 19:46
→ Geigemachen:美國人發音的拉丁文再怎麼糾正,也不是古典拉丁文發音 07/31 19:46
推 Geigemachen:我認為,除非碰到雙聲或是押韻,需要同聲母或韻母場合 07/31 19:51
→ Geigemachen:其他的"仿古音反切來糾正"都不是很必要,也不見得更準 07/31 19:51
推 Geigemachen:【集韻】【韻會】【正韻】剛,居郎切 07/31 19:56
→ Geigemachen:如果依照"丁丁徵徵"邏輯,"剛"念成"ㄐㄤˊ"更不存古 07/31 19:58
→ Geigemachen:而且對於聲母對應的存古也沒什助益,顎化打亂了聲母 07/31 19:58
→ Geigemachen:把"丁丁"念成"徵徵",有可能造成類似的效果 07/31 19:59
→ Geigemachen:如果改成這樣念的人,可說明他意圖保存什麼時代, 07/31 19:59
→ Geigemachen:什麼地點的漢語,我倒認為還有意義;如果像是以前課本 07/31 19:59
→ Geigemachen:那樣改唸卻無法說明改唸的意義,我不認為有什麼意義 07/31 20:00
推 red0210:回文吧 07/31 20:20
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 一字一音.破音字是否有廢除的必要?
時間: Thu Jul 31 01:15:16 2008
我是覺得破音字沒什麼奇怪的, 他就是文化傳承的一部分罷了
比如你問美國人為什麼 xenophobia 的 xeno- 要念 /ZENO(e)-/
他也只會告訴你因為以前希臘就是這樣念（天曉得以前是不是真的這麼念）
我是覺得, 現在的國音都是聲韻學家研究的結果
當然沒有硬性規定一定要這樣, 但也沒有一定要拿掉的必要吧
就像你把 xenophobia 念成 /AXNOFOBIA/ 也不是不行阿, 大家還是聽的懂阿
但是會被笑
為什麼會被笑？文化就是這樣嘛（茶）
--
ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０
- Leonhard Euler
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◆ From: 139.222.243.15
推 bonniekiss2:不過現在寫宵夜不會被笑 我寫消夜反而被笑呢.. 07/31 03:42
推 red0210:π應該唸屁而不是唸拍 07/31 12:14
推 ericxinny:樓上還是錯喔~~~π應該唸"逼" 07/31 14:02
→ ericxinny:念成"批"的是φ 07/31 14:04
推 INCAS777:你說的很對~ ^^ 不過 請看一下這二個網址 07/31 21:11
→ INCAS777:政府/教育部 會規定 而且是硬性規定 正確唸法讀音 07/31 21:15
→ INCAS777:這種情形從有聯考就開始了 至今依然 07/31 21:15
→ INCAS777:現在所謂的取消破音字.也只是表面.實際上改了名稱叫做 07/31 21:16
→ INCAS777:一字多音. 這二者其中差別除了名稱以外有何不同? 我不懂 07/31 21:16
→ Geigemachen:這樣改名,只是把三個字變成四個字,佔用紙張與記憶體 07/31 21:34
→ Geigemachen:更多版面與空間 07/31 21:35
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作者: nakadachi (endless permutation) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 一字一音.破音字是否有廢除的必要?
時間: Thu Jul 31 01:51:56 2008
: ==這個最簡單也是我想挑戰的部分==
: 4.尷尬這二個字的發音應該是什麼?
: **** **** ****
考察北京音二等韻的演變，此詞應當念jianjie，
ganga可能是外來層次，或是滯古層次。
在華南附近有一條看不見的線，線以北的人二等韻念細音，線以南的人念洪音，
這線標誌著北方官話影響力的最前緣，宋代可能在長江以北，現在已跨越過長江。
北方的語言在古代可能有洪音的讀法，
但現在只留下一些殘跡。除了尷尬，另一個字是"搞"，其實它就是"攪"，
也就是說"攪"字原來是破音字，後來念洪音的改寫成"搞"。
另外，我每次大費周章到處宣傳，還是有人相信獅子的鬃毛。
1. mandarin不是滿大人，這個詞明代就有了。
2. 捲舌音和滿語沒有關係，因為滿語沒有捲舌音。韓國文獻也告訴我們，明代北京話
中ㄓㄔㄕ的發音是"卷舌點顎"
3. 伐木丁丁念成ㄓㄥ是從廣韻中推出來的，你要是能解釋的話可以去投學術期刊。
現在我們只知道古傳的讀音就是這樣，不要拿什麼"ㄓㄥㄓㄥ聽起來不像伐木聲"的這種
虛弱論點來立論，因為考察各種語言，擬聲詞通常是很任意的且是約定俗成。
你可以念ㄉㄧㄥ沒人管你，但是沒有人能說ㄓㄥ是錯的。
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◆ From: 211.74.99.40
推 Equalmusic:我覺得ㄓㄥㄓㄥ比較ㄉㄧㄥㄉㄧㄥ像伐木聲耶 XD 07/31 01:57
推 visorkk:我只是好奇你是如何解釋tg的論點 07/31 02:04
→ visorkk:看到你的解釋了 謝謝 07/31 02:06
推 Oikeiosis:奇怪 丁丁問題有論文阿 論文結論是沒有必要念徵徵啊 07/31 02:09
→ Oikeiosis:我看到的是改寫成短文的那篇 收在何大安的那本小本裡 07/31 02:10
→ Oikeiosis:廣韻的切字 也會有各自的變化 是不是真是徵 哪有一定ꨠ 07/31 02:12
→ nakadachi:原來真的有啊 我去找找看 領教領教 07/31 02:13
→ nakadachi:不過我想那篇論文的作者也沒說ㄓㄥ是錯的吧 07/31 02:14
→ Oikeiosis:然後你用拼音寫注音 其實嚇了我一跳 寫注音比拼音好吧 07/31 02:14
→ Oikeiosis:那篇是說沒有必要規定為「徵」 因為沒有足夠證據證明 07/31 02:15
→ Oikeiosis:而且作者傾向是認為「丁」比較接近 不過也沒有必要規定 07/31 02:16
→ nakadachi:其實上古的異讀到中古已經遺失很多了 中古經師有沒有 07/31 02:17
→ nakadachi:為了仿古而自己創造異讀我們也不知道 07/31 02:18
→ Oikeiosis:本來我以為你會用IPA式音標來標 所以看到jian 有點驚 07/31 02:19
→ nakadachi:在這裡用IPA沒人看的懂 又不是語言版 07/31 02:20
→ Oikeiosis:畢竟規定[ㄧㄢ]=[ian]=/ien/ 用注音表示會清楚一點 07/31 02:21
→ nakadachi:你那個/e/是哪一個 是3反過來那個吧 07/31 02:22
推 Oikeiosis:是啊 寫成 %e 會比較看得懂嗎？ :p 07/31 02:40
推 Equalmusic:ε, 請用 07/31 05:09
→ gyqmo:可是阿，我聲韻學老師是陳新雄學生，他說捲舌很可能是滿語影 07/31 08:38
→ gyqmo:響。從韻略易通裡的早梅詩不就知道沒捲舌了嗎？這樣明代有？ 07/31 08:39
→ gyqmo:上古時代時代有複輔音，或許那時的ㄓㄥㄓㄥ很像伐木聲吧~ 07/31 08:42
→ nakadachi:為什麼從早梅詩就知道沒捲舌 張玉來可是主張有的 07/31 10:36
→ nakadachi:還有人認為中原音韻時代就有捲舌音 老師說的話不能盡信 07/31 10:38
→ nakadachi:張玉來還主張韻略易通有雲南方言的影響 李氏朝鮮的 07/31 10:41
→ nakadachi:文獻兩岸熟悉的人不多 這是很可惜的 07/31 10:43
推 Geigemachen:Mandarin在滿人執政以前,來自於梵語mantrin"官員" 07/31 14:30
推 gyqmo:竺家寧認為韻略易通有捲舌音的初期，那這樣要算是有嗎~ 07/31 16:04
→ nakadachi:我已經引朝鮮文獻證明了 竺的這句話就沒有什麼價值了 07/31 19:42
→ nakadachi:因為根本不可能只看韻略易通就知道捲不捲舌 07/31 19:43
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作者: INCAS777 (鏡中人) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 一字一音.破音字是否有廢除的必要?
時間: Fri Aug 1 01:05:55 2008
看到推文很熱烈.而且...我發現丁丁真的是一個人才 = =+
以下是整理(包括Oikeiosis大的回應)
===以下這幾個問題.不是隨便問問.這些都是聯考的考題.而且當時經常出現
所以答案不能含糊.答案只能只有一個===
PS: 1.所有的答案.依照20年前的教育部標準(嘆)
2.至於解釋部份.純粹是我個人假設.根據大清律例.公堂之上假設...
: 1.<吐谷渾> .請問"谷"這個字的發音?
正確答案: (玉)ㄩˋ
解釋: 谷和玉 在以前讀音非常相近.這一點可以從閩南語找到痕跡
試著把谷/玉二個字用閩南語(客家話也行)唸一次
可以發現這二個字都是發音急而短促的入聲字
另外."吐谷渾"一詞乃翻譯名稱.類似現在的"麥當勞"一樣
McDonald 的中文名稱是麥當勞.這個唸法自然不是很準確
因為當初率先引進的是香港.粵語的唸法麥當勞就跟McDonald相近
Madonna這個翻譯中文叫做瑪丹那.香港叫做麥當那
這純粹是這個人的名字在港台同時有出現翻譯
--所以考試考吐谷渾的發音.就跟考McDonald 或Madonna 一樣可笑
毫無意義也毫無道理.這不過是約定成俗的通用唸法
但是用在考試上面.這些學者解釋起來.還真是非常會虎爛
: 2.大月氏與小月氏.請問"月"這個字的發音?
正確答案: ㄖㄡˋ(肉)
解釋: 月/肉的甲骨文就很相近了.差別在於
"月"中間那二橫是筆直的橫線
偏旁化的肉字中間那二橫是正確寫法是斜線(上下斜線)--ˋ ˊ
但是書寫的過程.被簡略了.統一了.所以竟然變成破音字
相似的例子還有"沒" "?" (無法顯現)
其實"沒" 的正確唸法是 ㄇㄛˋ(莫).這個沒就是淹沒的沒.
原文是 水+漩渦+手.表示一個人在水中伸出一隻手的樣子
所以沒這個字 右邊上半部類似"勾"的外框是個漩渦.
"又"是 手的寫法 .很多字的 又都代表手
但是時光飛逝歲月如梭.大家都寫"?"
(右的上半部寫的是"几")
結果這個字也很意外的變成破音字!!
其實月月 沒? 都是不同的字.根本不能算是破音字
: ==難度增加==
: 3.唐詩 孟浩然《過故人莊》：
: 「故人具雞黍，邀我至田家。綠樹村邊合，青山郭外斜。
: 開軒面場圃，把酒話桑麻。待到重陽日，還來就菊花。」
: 1.請問最後一句話."還"來就菊花.這個還的發音為何?
: A.孩 B.環
: 2.請問這個"還"字翻譯成白話應該解釋成?
: A.再 B.返
: 3.衍生題--俗話說"有借有還.在借不難".其中這個"還"的發音與意思為何?
: A.孩/再 B.孩/返 C.環/再 D.環/返
: 然後--你說說看.這其中的矛盾是為什麼?
正確答案 1.B / 2.A / 3.D
矛盾的地方在於.現在我們的習慣是
還唸成ㄏㄞˊ(孩)的時候.表示"再"的意思
還唸成ㄏㄨㄢˊ(環)的時候.表示"返"的意思
但是這首詩的"還"卻是例外.要唸成ㄏㄨㄢˊ(環).然後表示再的意思
我覺得這真的很莫名其妙.要嘛就是翻譯錯誤--唸ㄏㄞˊ (再)
或者唸成ㄏㄨㄢˊ(返)都可能
仔細讀這首詩.這個還字翻譯成 "再" 或 "返" 讀起來有錯誤嗎? 不通順嗎?
為什麼偏偏要給她一個特例?? 不絕得矛盾不合理嘛?
: ==這個最簡單也是我想挑戰的部分==
: 4.尷尬這二個字的發音應該是什麼?
(這個問題.nakadachi大有回應)
南北的口音不同.舉個例子--
北方的ㄐㄑㄒ發音的字.往往南方用ㄍㄎㄏ發音.
我以普通話(跟北京話不同.但是類似)--當作北方.以閩南語當作南方
例如--(北方or南方)
九 = ㄐ一ㄡˇ or ㄍㄠˋ
基 = ㄐ一 or ㄍ一
氣 = ㄑ一ˋ or ㄎ一˙
去 = ㄑㄩˋ or ㄎ一˙ <--發音可能不是很標準(我不是閩南人)
孝 = ㄒ一ㄠˋ or ㄏㄠˋ
nakadachi大提到的"攪"也是.北方唸搞.
這個"搞"字就是為了區分所以後來搞出來的
這個就是民族/地區方言的不同.同一個有二種唸法
最後竟然變成"一字多音"...??
所以"監"這個字.普通話讀音是"間".但是閩南語/客家話/廣東話都唸做"甘"
當然.真要認真找.我也可以找出普通話/閩南語/客家話/粵語唸法都相同的字
例如--"甘" (很有趣吧? 這樣有沒有笑點? )
回到正題.監這個字旁邊加點花花草草的偏旁.唸法就變了
門檻的檻就是.所以"尷尬"的讀音不見得是ㄍㄢ ㄍㄚˋ
"介"這個字普通話讀音用ㄐ開頭.閩南語/客家話就是用ㄍ開頭
===
這些破音字的行成各有其不同的原因
如果要認真討論.真的沒有對錯問題
但是考試要考的時候.就不得不認真.這一認真下來.會發現所謂的
正確答案其實一點都不正確.毫無道理可言
推文一直討論"丁丁"這個問題.看了很頭大
這個"伐木丁丁".聯考也考過.我不知道現在的升學考試考不考
但是如果真的考出來.正確答案還是只有一個.由不得你不在乎
如果哪天不考.也僅僅是某些有爭論的字不敢拿來當考題
而所謂的有爭論.其實說穿了就是壁壘分明的二派共識
如果二派勢力大小不均等.還是人多說了算.
問題是人多就代表"對"? 正確?"
==最後是這個推文中的網址(感謝visorkk大提供)
http://www.tglin.idv.tw/essay/essay_lang03.htm
這個解釋我很喜歡.就類似英文dream這個字唸做"郡" D發ㄐ的音
日本人的發音就被成ㄉㄡˇ ㄌㄩㄣˋ (類似.我寫不出來啦!)
ㄓ/ㄉ 其實也是口音不同.如果哪天"中中"要變成破音字.讀成"冬冬"
其實也是OK的啦!
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http://tw.youtube.com/watch?v=Ih2Xfxz2M94&feature=related
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◆ From: 118.167.65.53
推 Geigemachen:"吐谷渾"一詞乃翻譯名稱,所以不準確的推論不很正確 08/01 01:26
→ Geigemachen:像是匈奴左"谷"蠡王的"谷"發音是破音字,保留上古另一 08/01 01:28
→ Geigemachen:種複輔音聲母的簡化;西方把中國稱"桃花石"是"拓拔" 08/01 01:28
→ Geigemachen:的翻譯,也保留當時發音,沒有因為譯名而不準 08/01 01:29
→ Geigemachen:古漢語濁聲母的判斷線索之一,就是譯字對應的梵語 08/01 01:30
→ Geigemachen:濁聲母 08/01 01:30
→ Geigemachen:考慮譯字牽涉到的語言縮略(如希臘語把-p念做-u) 08/01 01:33
→ Geigemachen:譯名還是可用的古語研究資料 08/01 01:33
推 Geigemachen:McDonald=Mr Danold, Madonna=My Lady也可分析的 08/01 01:45
推 manphage:(岔題) Madonna好像是義大利文裡稱呼聖母瑪利亞的方式:P 08/01 02:40
→ Geigemachen:沒錯,英文的the Blessed Lady也專指馬利亞 08/01 02:52
→ Geigemachen:義大利文的Madonna也是 08/01 02:52
推 MBKya:你舉的例子是南方唸ㄍㄎㄏ北方唸ㄐㄑㄒ耶 和內文剛好相反@@ 08/01 07:47
推 nakadachi:TG本來舉出的英語中tr- dr-發捲舌音的例子 正好是現代 08/01 10:09
推 nakadachi:幾種研究的上古擬音 (during->druring direct->drirect) 08/01 10:14
→ nakadachi:而閩南語是不是比較古的語言 現在也有人提出質疑 08/01 10:15
推 nakadachi:我想 唐代的北方漢語的捲舌塞音 當時的閩南人學不來 08/01 10:18
→ nakadachi:於是就把它改成不捲舌音 就像現在的日本人念英語一樣 08/01 10:18
推 nakadachi:還有之前提到的"爹"也可能是羌語的翻譯字 08/01 10:24
→ nakadachi:但是我們要知道 一個字有兩種讀音的情形一般假設古代也 08/01 10:26
→ nakadachi:有兩種讀音 而不是TG說的原來只有一音ㄉ後來出現又音ㄓ 08/01 10:27
→ nakadachi:例如丁的兩音在上古可能是teng treng(或r-teng) 08/01 10:29
推 red0210:我覺得考試盡量別考古音...像這種真要給學者鑑定才會準~"~ 08/01 10:45
to MBKya: 感謝~ 已經訂正 (汗)
※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.64.169 (08/01 19:03)
推 asiatwkh:冒頓單于 XD 08/01 20:34
※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.69.243 (08/01 20:51)推 Oikeiosis:千金散盡還復來 這個還是返嗎？ 我想也不是吧 08/02 01:30