京都迷訪談計畫終於要來到第五位朋友了，也非常謝謝喜愛與支持這系列訪談與書寫的讀者，希望大家藉由這些文章，除了一解鄉愁，也能更愛我們的京都。

COLIA's space之人生以旅行為目的。京都。茶道。馬拉松

這次訪談計畫裡，我應該認識最久的就是可樂，因為在部落格還很多人看的時候，我們就認識了，算算應該有10年了，其實當時回京都的次數還沒那麼多，但因為很喜歡，所以我應該在15年前，就在部落格書寫與京都有關的事，後來知道了可樂的部落格-COLIA's space 之人生以旅行為目的，發現了這位同樣對京都充滿喜愛的朋友，而且文筆也很好。

所以就開始在網路上，一直有所交流與聯繫，可樂應該是那種喜愛一樣事物就會一頭栽入的人，所以我記得她一愛上京都，就一直瘋狂的回去，可樂其實是和我年紀差不多的人，記得她說她說自己在40歲時給了自己一個禮物，就是去京都進修和生活，這讓我相當羨慕，曾經這也是我的夢想之一，但後來因為有了家庭與孩子，這些夢想早就煙消雲散了。

也因為在京都進修和生活過一年，再加上原本就已經非常喜愛京都，可能又年紀相仿，常常在她分享的文章與文字裡，流露著一種與其他京都部落客不同的氣質，雖然現在也早就沒有人再看部落格了，可樂後來又進入了茶道的世界，等於開啟了京都另一扇門，切入與深入的角度，與一般的旅人又截然不同了，然後她也喜愛跑馬拉松，會參加日本各地的馬拉松(真是多才多藝，呵)

可樂是我親自訪談的朋友，認識多年的京都迷，終於可以見面了，還是覺得很有緣份，那一次訪談，我還約了另一位訪談的京都迷，一位在京都曾經修習過古畫修復的朋友(之後也會分享她的故事)，三人當然肯定相談甚歡，畢竟都是京都控，可以聊的東西太多了，我記得前陣子有寫一篇文章，是關於人生一瞬，那些牽引著我們的光(那篇文章蠻多人看的)，提到我們會喜歡某一些事物，喜愛某些地方，都不是偶然而已，而是有一些光在牽引著，不斷加總而帶我們走到了這裡，裡面提到了一個朋友的故事，就是可樂。

有時，我們會想念著人生的某些片段，某些時光，對我們來說，都代表著無法抹去的意義與象徵，其實沒有人能真正了解你過去經歷了甚麼？更不會知道未來，你會往那裏去？只有你自己才真的知道自己經歷過了甚麼，但如果能有真正喜愛的事物，能有眷戀的人事物或城市，你會知道，一切的意義都不同了，因為那道光，終究會在那裏。

或許是認識可樂比較久了，也一直有在看她的文章，知道了她的故事和經歷，對我來說，有些事物會反射到自己走過的路，就像她曾經在部落格寫過的那篇寶泉院的獨自冬雪。

1.請您簡單自我介紹一下，是學甚麼的?做過甚麼事情或工作呢?現在的狀態是？

我唸書的歷程比較歪，大學念的是政治系，但也是因為分數落點落到這，其實沒甚麼念書都在玩社團；後來研究所去了Boston 唸公共關係，回台灣之後也不是直接從事公關相關工作，但進入了行銷領域，也算是相關吧。後來回想，在Boston 生活的那兩年可能是讓我對有歷史的城市特別有感覺的契機。

2.談談你和京都的緣分是何時開始的?第一次京都是甚麼時候呢？

日本對我而言不是陌生的地方，但直到 2011 年，311東日本大地震那年才第一次造訪京都。

原本是一群朋友相約到京都賞櫻，但因為311行程取消了；那段時間好像剛好工作很忙怎樣都想出去走走，於是就選擇了功課已經做了但還沒能成行的京都。那是 2011 年5月，黃金周之後，新綠的梅雨季。

3.總共回去了幾次京都？或是曾經長住京都多久？

單純旅遊大約16次；2016/10-2017/7 在京都住了將近一年

4.不斷回京都的原因是甚麼？或是選擇住在京都(或在京都念書、打工)的原因是甚麼？

原因說起來有點好像也沒甚麼特別，也有點膚淺（笑）。原本自己就對有歷史的城市比較有感覺和興趣，從小到大一直很想去的城市是長安，不知為何唐朝的歷史、背景等等很吸引我，一直沒有機會到西安走走。然後陰錯陽差地先到了京都，雖說京都現在留下來主要發展的區域比較是當年仿洛陽來的，可和長安還是有一定的淵源，這一點淵源就讓我在第一次造訪京都時，有種被雷打到的感覺，莫名地被她迷上，很想一次一次地回來加深對她的認識。

5.談論一個你在京都難忘的經驗？或是你和京都的故事？

挑戰京都馬拉松初馬被關門。
因為愛京都也讓我開啟了馬拉松之路。2013下半年還是菜鳥跑者，只是先把慢跑當作跑身體健康之時，意外發現京都馬拉松這場賽事，就不知天高地厚地把 2015 京都馬拉松（只有全馬 42.195km）作為目標開始練跑。為了完賽我也是有認真練習的，只是賽事當天不知道是鬼遮眼還是怎樣，過了30K之後在鴨川畔跑去排廁所，當下一排隊就放空忘記注意時間，離開廁所繼續往前跑沒多就出現「前方500m 關門點」和倒數時間的標示，只剩將近三分鐘，以我這菜鳥的能力，就算已經用盡吃奶的力氣衝，還是差10秒鐘被關門，殘念挑戰失敗。

不過後來想想，多虧這次被關門我才會發願在哪裡跌倒就在哪裡爬起來，人生第一場馬拉松一定要在京都完成，然後就這樣一直跑到現在了。

6.在京都，有甚麼樣的人事物，對你來說，深刻或是有意義的呢?或是對你產生了影響?

這題我想了很久該怎麼回答，因為深刻、有意義的人事物太多了，可大可小很難選擇。想了想，來談談學茶道的事吧。
也是因為開始走京都之後，因緣際會讓我進入茶道的世界。日本茶道最主要的流派有三千家：裏千家、表千家、武者小路千家，三千家都是從千利休一脈相承而來，我學習的流派是裏千家。因為老師每年都會安排參加京都總本部的研習課程或相關活動，我們有幸得以進入平常不對外開放的裏千家今日庵參觀及上課，以及參觀大德寺幾座與千家、茶道有相當淵源的塔頭及茶室，都是相當難得的經驗。

因為學習茶道，我們對京都、對日本文化、對和果子、對懷石等等都有更進一步的認識，也因此認識了一群京都同好的朋友，大家三不五時會互相塞浪然後就刷了機票一起快閃京都去。我們覺得學茶道最大的收穫之一就是在京都亂晃的時候，經過一些從門口看不出來是賣甚麼的店家都敢掀起暖簾開門走進去。（笑）

7.你不斷回京都或住在京都，多年來，對京都的感受是否有改變？

我自己的感覺應該沒有甚麼特別的改變，反倒是越回去越覺得可以探索的地方好多，每一個地方就算不同的季節、不同的時間點去都有不同的感覺，怎麼樣都去不膩。

不過隨著日本茶道的學習、對日本歷史、京都相關歷史的興趣研究、朋友的分享等等，總覺得每次都會多發現一些有趣的點。

8.你最喜愛京都甚麼季節？你最難忘的京都旅行(生活)經驗是？

我喜歡新綠和冬季，硬要選的話，還是新綠吧!
要說最難忘的京都生活經驗，應該還是 long stay 的那年，以一種比觀光客多一點、但又比真正在京都落戶的人少一點、我自己形容像是半居民那樣不深不淺的角色生活在京都的日子。因為時間比觀光客充裕，可以更有生活感，因為不是真的要融入當地生活圈，不會有送往迎來的適應壓力；有點像去年的日劇「在京都小住」的感覺，早上起來換上衣服晨跑就可以往鴨川去、有需要的時候帶上一個空寶特瓶就可以去裝染井水回家沖咖啡、不用趕行程，每天最大的任務就是慢慢地體會生活在京都的感覺，就算只有一個人也不會覺得孤單。

9.你最喜歡或推薦用甚麼方式認識京都？為什麼？

京都不是一座大城市，嚴格來講若只是要繞一圈的話，我自己用雙腳跑過一次，沿著北大路、西大路、九条通、東大路繞一圈也不過21公里；但用雙腳慢慢跑或慢慢散步才是認識京都最有趣的方式，就是這樣原始的方式才能夠慢下來好好品味這個城市，然後會在各個街巷角落裡發現有趣的事物或故事，重點是要睜大雙眼、打開自己心裡的感受器，去體會這座古都的頻率。
這點我自己都還做得不夠好～～哈哈

同樣因為文章過長，所以完整圖文，請大家點選下方網址，可樂的粉絲團和部落格，也在下方，歡迎大家追蹤，前四篇訪完文章也請點下方傳送門。

搜狐科技專訪陶寧：無論技術VC、商業VC，本質都是關注技術創業者

本文轉載自搜狐科技
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2010 年，李開復給陶寧發郵件邀請她加入創新工場，當時陶寧剛完成在耶魯大學 MBA 的攻讀，一心想要回到中國，在中國企業上班。經過和創新工場團隊前後溝通兩個月的時間，她覺得這是一個值得加入的團隊，他們所做的也是在中國急需的一件事。

從 2009 年 9 月到今天，李開復創辦的創新工場已經走過了整整十個年頭。十年成長過程中，創新工場不斷調整自身的營業模式和管理模式，這其中都離不開總裁陶寧，一定程度上講，陶寧的成長就是創新工場的成長。

在加入創新工場之前，陶寧自己也曾是創業者。她告訴搜狐科技，自己的創業經歷很好地銜接了從一個打工者的狀態轉變，使得她現在更能設身處地地為創業者考慮。

「九年前曾經有一個說法是很可怕的，創業者為什麼沒有出路？因為你做的產品大公司很快就會做出同樣的產品，把你們碾壓掉。」陶寧指出，她剛加入創新工場時，創業環境並不成熟。

創新工場於 2016 年成立人工智慧工程院，2018 年創立商業落地子公司創新奇智，在裁判員的身份之外，創新工場也做起了運動員。

陶寧對此表示，人工智慧工程院能夠幫助創新工場作為技術 VC 對技術的理解和把控，避免「眼高手低」的情況出現，而創新奇智則是在工程院做研發和客戶對接時發現了很多空白領域，由此碰撞出來的產品化公司。

今年 6 月 5 日，創新工場大灣區總部正式開業啟動，這是十周年之際，創新工場的重大佈局，同時，創新工場宣佈已募集完成第三期人民幣基金，基金規模 25 億。截至目前，創新工場管理的雙幣基金規模約為 150 億元人民幣。

以大灣區總部建立為節點，創新工場正在進入新的階段，也就是陶寧在同我們的訪談中一直強調的「三位一體」，即產業投資、AI 研究院、商業賦能落地組成的生態。

人工智慧從 80 年代到今天，經歷了波段式的成長過程。「用開復的話說，三起三落，這中間給了大家很多希望，也有很多失落，這是第三次上揚。」陶寧表示，很希望第三次能夠站得住腳。

▍談創業變革：九年前缺人缺錢缺見識

搜狐科技：先聊下您此前的創業經歷吧，第一段創業經歷是怎樣開始的？您自己的創業經歷又是如何反哺在創新工場的工作的？

陶寧：當時的創業實際也是因為打工打了十多年，總覺得好像沒有完成自己的興趣和心中所想，於是決定自己去做，做的時候也蠻小女生狀態，小女生嘛都會喜歡紅酒、咖啡，所以我的創業也是圍繞著紅酒和咖啡做的，最終的結果全盤失敗。

回頭總結來說，我還是很不後悔的，尤其是對我後來加入創新工場這一段經歷有很大的幫助。從我的短暫失敗裏面可以看到，我憑興趣而做，這也是很多創業者問到為什麼創業這件事情的時候，也說這是我的興趣，我要滿足我的興趣，我要實現我的理想。

但是我在追求自己興趣的時候犯了一個很大的錯誤，創業是件嚴肅的事情，應該在自己的知識範圍或者經驗範圍之內去選擇自己的創業，紅酒、咖啡跟我原來的打工經歷是完全不相干的，我原來是一個 IT 女，一直在 IT 圈子裏面打拼，突然要追求自己所謂的理想，又沒有一個懂行的合夥人，最後的失敗可想而知。剛開始的時候可不這樣認為，認為我憑著十幾年的工作經驗去做一個似乎看起來比較簡單的事情，應該很輕而易舉，而且又是我的興趣所在，但最終的結果證明，憑興趣而不顧自己的專業知識和經驗，同時沒有一個懂行的團隊來做創業完全是不靠譜的，這也是我給今天打算創業的人第一個忠告。

搜狐科技：您加入創新工場之後，覺得之前創業的經歷對現在有什麼幫助？

陶寧：我自己這個短暫的創業實際使我有了一個初步的瞭解，什麼叫創業，創業的人群應該具備什麼樣的特質，創業到底要完成什麼樣的理想，有了一個初步的感覺。在我接觸創新工場所投資的 300 多家創業企業的時候，實際也會發現也有跟我一樣抱著理想而經驗不足的創業者，同時也對創業者裏面的堅韌不拔也好，對於自己產品的精益求精也好，有了自己更深刻的瞭解和佩服。那段經歷比較好地銜接了我從一個打工者的狀態進入創新工場，圍繞著投資，圍繞著創業者服務的生態裏面去。

搜狐科技：看過您 2010 年剛加入創新工場時的採訪，當時您提到「中國的創業環境還不是很成熟」，現在 9 年過去了，您覺得中國創業環境發生了怎樣的改變？

陶寧：翻天覆地的變化，九年前整個創業圈缺人缺錢缺見識，九年過後在 2019 年我覺得我們得到了長足的進步，比如從資本上九年前我們幾乎看不到天使機構、VC 機構在創業圈裏面活躍，今天有無數的天使基金、VC 基金來幫助創業者，政府的引導基金也大力傾斜於創投機構，從資本方面我們真的從原來沒有到現在有巨大但資金來等著我們的創業者去拿到錢。

當然這裏面還有很多的路要走，比如我們的資金應該更耐心一點，更長期一點，對創業者能夠等待他們的成長。原來缺人缺見識，當時從大家的理念上來講並不接受創業這件事情，所以很多技術大牛也好商業大牛也好，實際更加傾斜於去打工而不是自己創業，尤其在 2015 年「雙創」之後大家的觀念有了很大的改變，至少現在大家認為創業是一條光明大道，是可以選擇的一條很好的路徑，甚至在自己的朋友圈或者家人圈裏面也是地位很高的。

九年前曾經有一個說法是很可怕的，創業者為什麼沒有出路？因為你做的產品大公司很快就會做出同樣的產品，把你們碾壓掉。但是今天可以看到，我們很多大公司願意收購這些創業團隊，收購他們的人才，收購他們的技術和產品，所以今天的創業出路更廣闊了，包括剛剛推出的科創板，尤其對於技術創業者來講，都有了更好的前景。

搜狐科技：就您自己來說，當時您對公司的管理運營模式，時至今日，發生了怎樣的改變？

陶寧：創新工場今年是第十個年頭，這十年裏面隨著創業環境的改變和技術的變革，我們自己的組織結構也好，提供的服務內容也好，有巨大的改變。

第一點，我們是 VC，主要是管理資本的，要把資本投資給創業者。十年前我們剛剛起步，第一筆錢加起來只有 1 億人民幣，1500 萬美金，今天管理 150 億人民幣，7 只基金，大大增加了。第二點，我們提供的創業服務內容，創新工場成立之初就是圍繞著早期創業者或者初期創業者，我們的創業者大部分原來沒有創過業，進入到創業這個行列的時候需要一個身份的轉變，也需要一個知識的轉變，在這個轉變過程中創新工場就特別在意對於創業服務這方面內容的提供。

在十年前我們提供的服務大家今天聽起來像笑話，幫他們報銷，簽每個員工的勞務合同。創新工場的空間很大，那時候沒有共創空間，創新工場是中國第一家用共創空間這樣的模式來服務我們的創業者，我們按座位收錢的收費模式也是創新工場第一個提出來的。

我們會提供堅持每週每個月的法務 newletter 給創業者提供今天法律的變化，市場部更多培養已經做得比較好的 CEO，提供一對一的媒體公關培訓，這在之前時機都不適合。我們推出的兄弟會、耶魯創新學者都是原來在平臺服務上的升級版。

搜狐科技：人工智慧的發展會經歷起伏，曾經也從大發展進入到寒冬，其實每次人工智慧的熱度被炒起來，大家對其的認知深度都是不一樣的，創新工場對這條賽道的發展有怎樣的預判？

陶寧：人工智慧從 80 年代到今天，用開復的話說三起三落，這中間給了大家很多希望，後來發現又失落了，這次是第三次，很希望第三次能夠站得住腳。如果用「起起伏伏」放到一個技術領域裏面，至少說明一件事情，大家很關注。為什麼會起起伏伏？說明這個技術發展本身是有難度的，並不是一蹴而就，而是高門檻的事情。為什麼會有這樣的關注？這個技術至關重要，大家關注度那麼高是因為這個技術對我們的方方面面，無論對於個人還是對於商業社會都可能發生翻天覆地的變化，所以才會變成一下子爆發，沒有達到大家的預期之後又會淡落。

我們今天做人工智能的投資僅僅是剛剛開始，我認為人工智慧的投資或者技術的發展一定會持續大概 20 年、50 年甚至上百年，只不過也許 20 年之後我們不會那麼關注它，它已經融入到我們的日常生活當中甚至日常商業之中。我們今天很多人不懂這樣的技術，所以在學習的階段，才關注它，等將來我們越來越瞭解它，會變成一個平常的技術。

▍談創新工場的生態圈：三位一體

搜狐科技：創新工場是一家 TechVC，有自己的人工智慧工程院，商業化落地的子公司創新奇智，還會見各種各樣的創業者，所以您平時接觸的也應該是最頂尖的科技人才。您作為理工科學霸投資人與這些學霸們是怎麼打交道的？他們怎麼融入創新工場打造的 AI 生態圈？

陶寧：我們看到 AI 技術是有前景的技術，改變方方面面改變整個社會，因此我們就會接觸更多對 AI 有興趣或者有熱情的技術男、技術女，他們加入到這個圈子裏面，我們第一個要選擇這樣的創始團隊，要去檢測他們對於 AI 是否真的技術完備，真的懂這個技術。第二，和他們一起探討他們所選定的商業方向是否現在能夠做得出來、是否有需求。第三，把他們的技術和用戶的場景結合的時候，這樣的過程之中需要什麼樣的幫忙，也就是創新工場無論在技術上還是商業客戶上還有人才上我們可能要不僅僅給到錢，還要把這三個方面的資源也要對接給我們的創業者。

這些創業者之間也需要很多交流，他們自己的技術交流也好，還有參加我們已經舉辦了三年的人工智慧 DeeCamp 夏令營，其實在夏令營裏面，有多個企業跟我們一起做。在這個過程中也是發現人才、解決問題，這樣的交流是創新工場打造的平臺。

當然除了技術和產品，很重要的還有商業客戶，商業技術怎麼進入到千家萬戶或者各行各業當中，這個過程需要一定的客戶磨合，我們通過舉辦各種各樣的商業研討會，甚至我們帶領創業者去認識到具體的某一家客戶裏面去，跟客戶掰開來揉碎了講什麼叫大數據，什麼叫數據的分類，這樣的數據怎麼通過 AI 的技術提高他們的效率，這些都是創新工場跟創業者一起去做的生態。

我們在這樣一個生態裏希望第一把創業者融入進去，讓他們能夠快速地完成從原來的身份轉換成人工智能創業者的身份。同時把學校裏面的人才，快速地加入到今天的創業 AI 企業之中。其次客戶，無論是政府客戶還是行業客戶，讓他們更快瞭解人工智慧技術到底能夠幫助企業做什麼事情，讓他們能夠搭上人工智能這條船。這三個缺一不可，當然最後還有資本。

搜狐科技：很多時候，投資都是一個投人的過程。那創新工場作為一家聚焦人工智慧的投資機構，創新工場看中的人才有哪些特點？有沒有自己的一套「看人體系」？

陶寧：首先我們要看的是創始團隊，它一定是一個團隊的概念。任何一個人都不是 360 度全能的，一定要有團隊大家互補。我們又是一個專注技術的投資人，是 TechVC，第一個要考察的是這個團隊的技術能力，無論你做什麼樣的技術，尤其是人工智慧創業，首先你的團隊裏面有沒有很懂技術類似 CTO 的角色，真正做人工智能的技術。

第二點，一開始我們就認為人工智慧做到創業這個地步，一定要商業化產品化，團隊內一定有可以商品化和產品化的隊員，甚至我們希望這樣背景的隊員最好作為 CEO 的角色，這樣才能把技術更好輸送到客戶手中，團隊的技術能力和團隊的商業能力是我們非常看中的。當然團隊本身之間的默契和溝通也是我們很在意的一件事情。

搜狐科技：創新工場不只是一家投資機構，本身也有人工智能工程院和做技術落地的創新奇智。既當裁判員，又當運動員，這種策略是否會受到質疑？創新工場是如何做到這兩種身份的平衡的？

陶寧：我們作為技術的 VC 很強調三位一體，我們首先是一個投資機構，用我們的七只基金投資今天做 AI 的所有創業者，今天的 AI 所能賦能的企業是各行各業，比我們在前十年所做的互聯網領域所覆蓋或者賦能的行業要多的多。

三位一體的第二體就是技術和人才，無論怎麼樣發展，我們的人才永遠是第一位的，而高端人才的缺乏永遠是有缺口的。我們在三年前設立了人工智慧工程院，目的在於加強我們作為技術 VC 對技術的把控和技術的瞭解，同樣也是通過人工智慧工程院這樣一個機構培養發現出更多的人才，而我們今天這個人才不僅僅提供給創新工場人工智慧研究院自己用，更多把這些人才提供給我們已經投資的人工智慧創業者，甚至原來投資的互聯網創業者轉型成為人工智慧的企業，他們從哪里得到人才？也是通過人工智慧工程院，通過夏令營培養的也好，通過我們自己的各種專案培養的也好，人工智慧工程院是解決人才和技術跟蹤的問題。

第三，賦能。當我們看到人工智慧的前景如此之廣闊的時候，今天的創業者並沒有覆蓋全部的領域，而我們在自己的人工智慧工程院做研發和客戶對接的時候發現有很多空白的領域，創新奇智就是碰撞出來的產品化的公司。

今天創新奇智所關心的零售業好，智能製造領域也好，比起我剛才說的廣闊領域也僅僅是滄海一粟，通過創新奇智落地使我們更加瞭解人工智慧技術今天的局限或者今天的優勢，這樣我們會更加瞭解客戶的需求和技術和產品的優缺點。

搜狐科技：曾經有人形容紅杉資本沈南鵬老師是「穿著西裝的鯊魚」，您更願意用怎樣的詞形容開復老師？

陶寧：開復本來就是科學家出身，他心裏一直相信技術能夠改變世界，如果用短短的句子來形容李開復的話，我更願意叫他「技術派的投資人」。

▍談創業人才及產品：人才缺口反而更大了

搜狐科技：前段時間，開復老師在接受採訪時說，創新工場每年暑假培訓大概 600 個學生，主要是電腦背景的，他們從不太懂 AI 到直接成為 AI 工程師，5 周時間就夠了。學習 AI 已經沒有那麼難，以前可能要讀博士，再練 3 年才能用，現在只要 5 周，證明門檻在快速下降。這是不是意味著 AI 人才已經沒有那麼難找了呢？

陶寧：我們已經做了三年人工智慧的夏令營叫做 DeeCamp，經過 5 周培訓，他們不能夠成為人工智慧的大拿，但是從學生的身份，從理論的領域轉變成一個可以進行人工智慧實操的入門級的人工智慧工程師，這是一個實實在在的轉化，但是也不是魔術，他們成為大師還有很長的路要走。

談到人才這個問題，實際人工智慧人才在前幾年一直很稀缺，現在也缺乏，為什麼今天似乎有所緩解？有兩方面。第一方面，人工智慧的課程在這幾年大學裏面開始開設這樣的課程，倒回去三年前很多大學根本沒有人工智慧的課程，當有了更多課程去開設的時候，我們的在校學生已經開始學到很多人工智慧的知識，在他們走入到社會走入到企業之中的時候，他們已經是一個具備了人工智慧基本知識的初級工程師。

第二，這幾年人工智慧越來越商業化，越來越被大家所重視，除了開發人工智慧的原始技術之外，有越來越多的人工智慧平臺、人工智慧工具來輔助大家做人工智能的技術研發。知識的賦能和工具的開發，使我們今天的人工智慧工程師已經不需要從頭做起。因此，看起來似乎我們可以更好更多地去提供人工智慧的工程師，但是反過來講，人才依舊是匱乏的，有兩方面的人才匱乏。

第一，人工智慧還需要更多的基礎研究，當然基礎研究更多是交給高校和像中科院這樣的研發機構去做。第二，人工智慧在前幾年缺乏是因為知識或者工具問題，但是需求也比較少，在這幾年，隨著大家認為人工智慧真正幫到我們的商業，現在無論是人工智慧的創業企業也好，還是我們的傳統互聯網企業，還是真正的傳統行業都已經意識到他們要進行「人工智慧+」這件事情，因此他們的需求量開始疾速擴大。我看過一篇文章，有一個投行裁掉大量的交易員，增加了大量人工智慧的工程師，從就業角度來講，缺口反而更變大了。

搜狐科技：您之前主導過 20 個產品的發佈，在您來看，什麼樣的產品稱得上是優秀的產品？怎麼樣才能讓這些優秀的產品更好地實現商業化？您能不能分享一個優秀的投資案例來具體講一講？

陶寧：我加入創新工場之前主要在 IT 領域裏面做產品經理，我認為一個好的產品首先要能給客戶帶來價值，這是最最重要的。第二，能夠讓用戶比較容易地、比較低成本地獲取這個產品。這兩個特質是一個好產品的標準。

比如，知乎是知識的社區，就是提供了讓知識份子能夠容易發表自己對於知識的看法的平臺，同時讓用戶非常方便地得到知識，所以才會被廣大用戶使用並熱愛。比如 VIPKID，大家發現它要解決少兒英語學習的問題，而且我們要解決的是真人教育的問題，用了互聯網的技術才能把六七萬家在北美的英文老師對接給中國學習英語的小朋友們，這樣的產品就是通過技術讓它容易到達，同時產品解決了小朋友學習真人英語的痛點。

搜狐科技：您一直在強調技術，TechVC 和普通的 VC 的區別到底在哪？普通的 VC 在科技上的建樹和人才可能積累不多，就做不好投資嗎？

陶寧：實際所有的 VC，無論是技術 VC 還是商業化 VC 大家都有一席之地，大家是互相取長補短的，技術 VC 有一點點特長，我們可以縱觀無論是 VC 行業還是後期 PE 的投資，幾乎關注的都是技術創業者。

技術在所有社會的變革之中應該是最大的助燃劑，也是最大可能改變競爭格局的因素。所有的投資人都會關注技術的創業者，只不過關注的階段不一樣。技術 VC 的特點因為對於技術瞭解比較深刻，因此會比較早地關注到一個可能要被商業化的技術。

那麼對於商業 VC，如果並不是對技術很擅長，當技術創造者、技術創業者成長起來之後，那麼他們就會看得懂，最終來講還是走商業化這條路。最後技術的產品還是要送到用戶手上，要變成商業化。無論是技術 VC 還是商業化 VC，只是角色不同、階段不同，但是最後實際大部分關注的仍然都是技術創業者。

搜狐科技：但是看創業公司時，對技術評判其實很難。創新工場在這方面是怎麼做的？工程院是否承擔了這部分角色？

陶寧：坦率講，做技術投資是風險很大的，技術做早了產品不夠成熟，如果做晚了，這個技術可能已經過時了，對技術的把控非常重要。但是做技術的風險前景又是最大的，如果縱觀從二戰之後的整個世界，60 多年，最大的變化者和最有商業價值的公司都是技術型的公司，大家又不得不去關注這樣的技術創業者，因為他們的前景最廣闊。

作為一個技術 VC 創新工場也相信這件事情，怎麼做好這件事？三年前我們成立的人工智慧研究院，全球都是獨一份，為什麼這麼做？

想瞭解技術不是很容易的事情，需要專業的人，不僅僅是投資的團隊基本都是學電腦出身的，光我們學電腦不夠，還要真正有技術人員去跟蹤新鮮的技術，去研究新的技術，甚至把這個技術真正寫成代碼去開發，這樣的技術看它能不能做成產品，而這個產品到底有多大的成熟度，用戶會不會接受，這個就是工程院在做的事情，不斷追蹤，還要做初級的產品，同時把產品推薦給用戶。這樣一個過程裏面，讓我們真正看到有些技術可以變成商業化，當我們的創業者用這樣的技術做這樣方向創業的時候，我們就會比較有信心。

也有一些技術並不成熟，僅僅還是在 paper 的階段，當創業只是選用這樣的技術路線，我們就比較存疑甚至不去投資，也會規避技術投資可能的風險，但這個大前提都是確實要有一批技術人員給你做技術把控。

我也知道很多 VC 會聘請很多技術顧問去做這樣的技術把控，這也是非常有效的手段。對於更更前沿，更新興的技術，有自己的技術團隊可能更好用一些。

甚至創業者在創業的過程中我們自己因為有人工智能工程院，他也可以第一時間去幫到我們的創業者，可以共同探討一些技術的挑戰。

搜狐科技：您曾經在接受採訪時提到過，一項新的技術，從技術研發到商業盈利至少有 7、8 年的時間甚至更長。但是作為投資機構，資本運作的週期可能要比 7、8 年更短一些，創新工場是如何做到這種平衡的？
陶寧：實際有兩方面，第一技術發展的確需要有耐心，從技術變化成產品就需要一段時間，從產品變成一個成熟的產品也需要一個打磨的時間。這個過程坦率講七八年是很正常的過程，作為一個投資人要有耐心，我們的公眾也要有耐心。

我們今天可以看到在過去的一段時間裏有一定的壓力，我們的資本市場給了我們創業者一些壓力，希望能夠短期出成績，這樣的壓力最後的結果並不好，導致我們的產品不夠成熟，甚至用戶的接受度不夠高，有些反彈。

今天這件事情在變好，現在的資本開始變得更長期，我們變得更有耐心，尤其從政府層面的引導基金正在開始把自己的期限拉長，這樣一個變化都說明我們開始更加願意等待技術。如果縱觀整個世界，凡是技術大國或者有技術成就的一些國家都是有耐心的國家，都是具有耐心的資本，有等待的時間。我們中國正在往這方面好的方向轉變。

創新工場的資本基金也是很長效的，基本上都做到了 10 年的基金，給了創業者一定的時間讓他們成長，我們也看到整個市面上的創投基金也開始慢慢變成 8 年、10 年，這樣一個變化對於中國的技術創業者是一個福音。

昨日一場座談會 一位資深台商的發言全文：（文有點長，但值得一看）
各位先進、朋友們，大家好，感謝柯所長、張博士的邀請參加今天的閉門會議，首先我不是資深台商，被人家稱呼過資深媒體人，但是是一個失敗的台商。資深而且成功的台商，現在正在選台灣總統。

關於現在台商「鮭魚返鄉」面臨的幾個問題、和實際上的困難，還有未來怎麼樣配合政府「南向政策」的具體說帖。

首先第一個，從去年開始非常響亮的口號，我們聽到「貨出去、人進來、高雄發大財！」
現在實際的狀況，政府應該做的並不是這樣，現在實際的狀況是想辦法讓臺商能夠「錢回來、人出來、台商活下來。」

首先第一個錢回來的問題，狀況是這樣：
目前在中國大陸的台商，從去年的六月七月開始，中美貿易大戰之後，台商的處境普遍不好。事實上，在這之前，整個中國大陸的產業結構面臨了兩條灰犀牛、還有黑天鵝、各種經濟
的風險，還有人力成本、土地成本、各項整個經濟結構的轉變。包含地方上「騰籠換鳥」的各種政策，所以整個經濟下行已經是一個很明顯的趨勢。
那台商有想要回台灣，或者是想要把它的生產的基地從中國移往東南亞、越南或其他的地方，這已經是一個大環境的變化，就是外在環境的變化。所以從去年年中開始。所謂電子業的「敦克爾克大撤退」持續進行將近八到十個月，然後也已經有初步的成效。
所以剛剛在會議上，很多先進還有朋友在上述提到的：台商回到台灣以後「五缺」的問題，包括缺工、缺水、缺電、以及落地區域、廠房⋯這些問題，都是我們地方政府、或是由中央政府要面對和解決的。但是現在台商所面臨的，整個最大的經營困難，所顯現在這個現象上頭，是實務上他的資金出不來。
我們可以看到在電子業裡面產業鏈，它大概內部的這個供給需求，他可以透過三角貿易轉換的變化，它的金流可以有效地透過第三地，透過轉單的方式、透過上下游供應鏈，比如說像和碩、像金仁寶、他們大概內部的轉帳費用是3%。所以你可以看到這些大企業、大財團，他們錢出來基本上沒有太大的問題，他們是錢匯到台灣以後才會面臨著「五缺」的問題。
他們離開大陸的時候，事實上，中共是攔不住的，你可以從廣東和上海地區的廠商，造紙業就榮成紙業、或者你看四川的皇冠手提箱，這都是世界首屈一指，在產業裡面數一數二的企業，還有保成工業⋯等這些大型台資部分。嚴格說起來，台商集中的區域在珠三角、長三角還是這兩個地方為主，那北上廣深，這些各大城市這些為主的。至於東北大連市只有四百多個台商的地方，根本就不需要特別考慮。其他的河南、四川⋯或所謂內地的一些省份，他們也有其他的管道，所謂「蛇有蛇窩，鼠有鼠道」，他們的錢是可以出來的。
會有問題的狀況是中小型台商，甚至還在經營的台商。廠房，還有技術⋯
這些快被榨乾的、該被偷走的，都差不多了的快死掉的台商，我給它的定義範圍 criteria 差不多是在：資本額大概人民幣一千萬，高到人民幣十億；它的營業額從人民一年幾百萬一直到五千萬人民幣、或是到二十億、五十億⋯還在運轉交易中的台商，其實是最困難的。
因為他們受到了第一個：從去年開始企業轉帳、和個人轉帳，大概都受到強力的規範，甚至個人已經被嚴格限制到你五十萬，就會開始被盯上了。五十萬人民幣，大概一個禮拜就遇到被稽查這樣的狀況，對他們來說，是非常非常不利的。
至於要換成外匯，那個內銷型企業根本就是非常困難。如果沒有特殊的配合、特殊的條件，限制出不來的那些台商他們怎麼解決呢？他們只能靠地下匯兌，替他們「換水」。這個意思，大概這個你只要去台北市長春路口、或是林森北路中山區一帶的一樓大廳，待一下就知道他們是怎麼回事。每天早上九點、或九點半開盤，十一點左右就關，這樣你就要確認他的人民幣兌台幣的買進、和賣出的中間價大概上下浮動幾點？他們就要想辦法在十二點到一點之前，把錢匯到他們在中國的其他幾個指定的帳戶，而且每個帳號大概都是在五十萬以內，42萬、48萬之類的⋯想辦法分散風險，一次七、八個帳號，然後出去。當天下午，台灣這邊的做抽水的中人就負責把準備好的台幣在各個地方準備好，然後交付給他們，抽取這樣的服務費用。
各地的那個區塊不一樣，有打散到各個省份，基本上是看那個銀行累計下來，因為還有資金成本。一般都是各個地區不等，上海地區最高曾經到過9%。所以可以看到昆山地區台商要逃離那個地方，是多麼的困難。這就是台商面臨的目前的一個實際的困境，錢沒辦法出來。

也有很多台商，他們在用虛擬貨幣的方式。比如說，過去幾年中國大陸最火紅的「火幣」，又稱作「火幣網」。誰都可以找到用這個方式去做交易，但是很不幸，在2018年他們就已經開始把「火幣」不只要求實名制的交易，而且每個人每一次的交易在一年內僅限於十萬人民幣，所以這裡更大幅限縮了他們資金外逃，在合法有效的管道內的各種可能。
其他的虛擬貨幣比較少。補充一下，為什麼是「火幣」？因為「火幣」他這個匯率是直接鎖定兌換美元是
一比一點零零零幾，基本上沒有太大的變動。所以他不會像Bitcoins 比特幣，從四千多到八千多的那個驚人漲幅，那個幣值的變動是穩定的，其他使用其他貨幣的人，他們是Boarding「泊定」資金出來了，都停在香港，但是沒有那麼多的比特幣，要那麼多的比特幣，一顆要四千多（美金），有些少量來到台灣要來兌換的是一次就是三千顆、四千顆，那都是一億、兩億台幣的交易，所以基本上他在台灣那裡能夠收集到這麼多的虛擬貨幣？能夠相對應支付的，這種下手也是非常少的。所以這就是實際上台商能夠「銭出來」的嚴重的一個狀況。

那錢出來後，我們怎麼樣讓他能夠在台灣做有效的運用？而不是像目前的狀況，他是Boarding 在香港，而最後的目標地是哪裡？
是新加坡。所以整個亞洲最大的 Hub，實際是新加坡。
為什麼？因為新加坡基本上是屬於美國的勢力範圍。
當中國高官貪汙的錢幾百億、幾千億、幾兆美元在Boarding 泊停在香港的四大商行的時候，那裡並不是安全的一個部位，他們非常清楚。從2017年的農曆12月31號，蕭建華被人家從四季酒店帶回去的時候，大家就知道了，香港不只是一個金錢在那邊不安全的地方，也是個人生命不安全的地方，他們只能暫時泊定在那邊，是因為對於中國大陸出來的大部分的大陸人，他們如果沒有像高官跟著權貴資本主義的上層管道的話，他們也只能這麼做。所以香港在接下來，也很有可能，在川普的接下來的經濟制裁裡頭，它會是一個很重要的一個節點。所謂怎麼樣的經濟制裁？就是針對「大灣區計畫」提出港幣和美金脫鉤的這個計畫。這個計畫一旦實施，所有的在香港的錢通通走不開了。
所以這是我們從目前的這個流動，可以看到它目前的狀況，它沒有辦法在短期內，我應該說，短期內指的是一年之內、或半年到一年之內，那中長期三到五年，這個風險就更高了。

所以整個的金錢的流向是這樣，台灣必須想出一個具體的方案。比如說，回復到二十年前「亞太營運中心」裡面，「亞太金融中心」這個角色。有什麼方式，可以有效的讓這些錢安全的 Boarding 在台灣？這個是需要大家來思考這個問題的。

剛剛提到的是錢回來的這個部分有很多的技術方案。
其中一個也許是我們可以考慮的是，我們從前開放赴中國、進入中國市場的台灣的幾家銀行，到現在可能剩下不多了，因為他們在2015年之前都已經死的死、逃的逃了，留下來其實並不多。比如說具體的像：彰化銀行、富邦銀行、玉山銀行這幾個留在那邊的，那這些銀行是不是透過陸委會，是不是鼓勵台商，把錢先暫Boarding 在這些銀行，然後台灣的政府來做一個國營的，比照韓國的方法做”國營”的虛擬貨幣，讓這些 Boarding 在這些中國的銀行能夠在行內有這個方式安全的轉回臺灣？因為至少估計，可以照顧到在剛剛那麼多臺商、我所謂那樣的中型台商；小型的就不提了，兩千萬台幣以內的、五千萬台幣以內，資本有一千萬人民幣以內的台商，他們其實光是走水，都差不多回來了。

那麼現在還留在那邊、那樣的台商是像什麼樣子呢？他的物業可能是服務業、流通業這樣的角色，他們可能沒有辦法回來。這個部分需要個政府有一個比較大的智慧，然後沒有辦法大張旗鼓，因為我們的銀行畢竟還是在人家的地盤上，人家的政府是手伸進來，直接掐著脖子，有這種技術性的手段，能夠幫助台商安全的把錢撤出，這是第一個部分錢怎麼回來，然後怎麼樣的在做有效的運用。

第二個是「人出來」，人怎麼出來？
我舉個具體的例子。

比如說像剛剛講的那種有技術背景的高端電子業，那個不用擔心，他們都已經慢慢撤出了，因為整個中國市場還讓他留在中國大陸的，那也恭喜他們，他們還可以繼續存活。我所謂的是這種以收現金為主的這種流通業，特別是服務業。比如說：上海的「仙跡林」RBT，他做泡沫紅茶，20多年也累積了幾上千家店面的業者，它如何回來台灣？像他的那種連鎖店，又比如說，北京的「呷哺呷哺」Shabu-Shabu 這個餐廳老闆從到失敗兩次後，在北京做到兩、三百家，他怎麼樣把這些連鎖店撤回來？又比如說，像很有名的也是北京，發源於華北的《原麥山丘》這個品牌。要離開當地，他們甚至是完全沒有辦法的。

《原麥山丘》那個老闆，原本台灣商周出版社還打算幫他出書的，最後還是不得不忍痛把公司賣掉，因為他沒有辦法再擴大，而且它的痛苦在於你問他，他也只能用一句「你懂得」這句話來涵蓋了所有的意思。就是大家所遭遇到的人生風險、還有他的金錢風險、以及地方政府刁難的風險，他們怎麼回來？他們只能人回來、技術回來。要遷回來？在地的連鎖通路帶不走的。
那我們要如何來說服他們回來在台灣這個市場上發展呢？兩千三百萬的人口，不足以供養這些人。

但是南向政策裡面，18個國家裡面靠近接近20億的人口，是有這個條件去夠繼續供養他們，他們可以往那個地方發展，把營運總部設在台灣，它的研發、它的基本的技術都還在這些人才的腦子裏頭。
當然，這個二十幾億的人口，你說像印度就十二億了，那你說像菲律賓一億多、印尼兩億，不，二點五億。
他都是有不同的產業區別，還有不同的進入障礙，還有不同的業態，所以我們要幫助這些人往這些地方發展，不是要指導他們應該去做什麼，而是我們就像會議上很多先進提到的，政府該做好一個資訊平台溝通的角色，還有想辦法解決他們的困難。他們的困難是什麼？消息取得、資訊不對稱，以及進入市場以後，受到當地政府刁難以及行政法規。我們的在地的官員又沒辦法去幫他們處理。在地的不管是駐地使館也好、辦事處也好、商務服務中心也好，這個是政府應該做的事情。有一個很清楚的溝通平台，在「新南向政策」的政府宣導的網頁，上面有所有清楚的訊息。
租稅也好，還有人力供給、和他們的經濟成長率、他們的通貨膨脹率、和他們所有的醫療和教育的水準，他所有的資料，我們是有一份完整的資料可以讓他們去查詢。
可以免費的服務，甚至有專人去做各個不同的印尼話的、馬來西亞話的、泰語、粵語⋯不同語言，還有甚至於最困難的印度語。印度，印度是一個又摳門又複雜，反反覆覆、來來回回讓你勞民傷財，進入成本非常非常高的地方，我們政府有沒有什麼樣的可能性去幫忙解決這些問題？

這個才是能夠讓他們人回來以後能夠繼續出發的一個很重要的節點。
因為到目前為止，真正「新南向政策」真是最成功的是哪些產業？其實就是黑道。
我們台灣黑道在虛擬貨幣，在菲律賓，不管是老沃、還有馬尼拉機場旁邊賭場的那個服務，他們Door to Door的服務，然後他們的金流也好，甚至你落地的虛擬貨幣兌換者美金拿出來以後，想投資其他的房地產、投資其他產業開發，有一系列服務做得非常好的。

像馬尼拉，台灣最大的賭球中心；像馬來西亞，台灣最大的電話詐騙集團的中心就在馬來西亞，就是我們不能夠只是讓這些地下產業、這些見不得光的這些產值一年的幾百億、上千億元的那個資金在地下流動還叫產業，這可不是台灣之光了。但是這個人家為什麼可以做得這麼好？因為他們在地化，還有他們實際上去針對客戶的服務和屬性。也就是說，他們所提供的服務遠遠超過我們政府目前所應該做的。

所以我們如果在陸委會的這個說帖，能夠針對台商，我們告訴他，我們這個平台能夠提供哪些服務？而且我們服務的水準是到這個、到這個，真的很不好意思，我必須這樣直接說到這個黑道服務都比不上的這個水準，那我們就有辦法說服這些台商能夠回到台灣，然後加入這個「新南向計畫」。

因為以台商聰明的特質，你不需要告訴他：你應該去做什麼？這樣就好像當二十年前舊的「南向計劃」這樣，你應該把你的涼椅產業搬到那？搬到哪裡？這些完全不需要，你只要告訴他詳細的資訊，還有他要查這些所有這些有生產要素的背景資料，能夠做一個完整的提供，這個就是一個最好的說帖，這個也就是一個非常有效的服務。這對台商來說，才是真正能夠解決他們目前在中國大陸所遇到困境的一個最好的解決方案。