訪問是在風波之前做的，但稿子在風波之後才寫完。
　
發表紐時親中論後，他們專頁上那則萬年負評終於被洗下來，代之的是網友們對募資案的公開表態。我想起去年初，張君玫老師某堂課上這樣開場：要注意我們有時候容易把一件事最理想的狀態，誤當成一件事的評判標準 —— 能夠完全不使用塑膠製品很棒，但這不該是我們否定或嘲笑某個用著環保吸管而依然買塑膠袋的人的理由。因為往前走一步雖然不等於抵達終點、卻依然是一步。我們要看見做得不夠的地方沒錯，但已經做到的地方不應該被做得不夠的部份完全推翻。
　
換句話說，做得不夠和做錯是不同的兩件事。但我們常用對待做錯事的人的態度來對待做得不夠的人。事實上，我發現有時候人們對待做得不夠的人、比對待做錯的人還嚴格。至於為什麼，我還沒想通。
　
　
　
我後來常常把君玫的忠告和另一個提醒放在一起思考。大概是在報社那陣子，處理地方新聞時心裡模模糊糊有個想法：面對任何事情，應該要預設別人至少和自己的思考能力相當，最好預設別人比自己聰明才對。這個心態無關道德和善意，純粹是我發現當我準備這樣的心態時，討論才有可能更深。幾年後，我讀到ㄅ分享黃錦樹某篇書評註解，似乎可理解為類似的意思，但表達得更好；
　
書評中，黃即便認為該書使用了「拙劣的敘事策略」，卻也在書評中寫道「漫遊體的特點正在於它棄情節而取現象，這顯然有其美學上的考慮」，而針對這或許疑似斷言的後半句「顯然有其美學上的考慮」，黃錦樹繼續解釋：
　
　
❞ 我們並不能據此假定作者技術太差，或乾脆建議作者採取另一種寫法（如六〇年代過度自以為是的寫作班導師式的文學批評）。從詮釋學的基本倫理來說，還是必須嘗試給對象一個最好的立場，嘗試提出一份理解。 ❝
　
　
寫不好，但並不果斷歸因於作者的失手，反而應該以這是作者進行通盤思考過後的選擇為前提，來進行討論。否則，看到任何失敗或錯誤、就說是因為對方比你笨就好了，根本無從討論。
　
車廂滿時看到博愛座上坐著一個你認為不該坐博愛座的人，不該想「他就是因為懶惰和沒公德心而去坐的」，而優先預設那人有通盤思考過博愛座的原則、才下了坐的決定；然後討論才能更往下：所以為什麼那人通盤思考的結果，認為自己比車上其他人更應該就座？後面的討論才是有意義的。否則，一切就只會停在「現代人真是道德淪喪」這樣，單純不過是情緒發洩的廢話而已。
　
　
　
張君玫的忠告，和黃錦樹的忠告，放在一起想所推導的結果，就是我總預設一件程度上做得不夠的事，也一定有那人徹底思考後的原因。意思是，「做得不夠」有可能是一種有目的的選擇。
　
有趣的是，前陣子滑手機時，竟常常看到中國那邊常發的一種公式小短片：影片開頭會是某個角色做了一件看起來很可惡的事（例如把車停在紅線上、亂丟垃圾、搶人男友等等），被眾人公審後，後半段才為那角色平反（噢，原來把車停在紅線上、是為了幫別人擋住後面虎視眈眈的搶匪呀）。我看那些短片的時候總是不停想起黃錦樹，想想實在非常不敬（欸）
　
看人們對百靈果的正反評論，我想到了這一切。至於為什麼，我還沒想通。
　
　
　
或許因為有太多人將他們的成功歸因於「因為聽眾變得沒有水準，這種人才會紅」了。這是一個沒意義的討論。看到任何立場、美學和你不同卻受到喜愛的人，就說是喜歡他們的人沒判斷力，那還有什麼好說的？
　
我想知道的是為什麼那麼多人喜歡他們。他們吻合了什麼條件，使他們吸引並象徵了什麼。訪問時聊到一段，是我事後一再回想的：
　
　
❞ （數據中百靈果的）Podcast 上女性聽眾佔超過 60%。「很多媽媽在聽，」凱莉說⋯⋯（略）⋯⋯「有些媽媽說她們在家脹奶、自己帶小孩很辛苦，可是聽百靈果帶給她們很大的快樂，她們也有話題可以跟老公講，因為她們自己在家，老公都在外面的世界。」 ❝
　
　
凱莉用新手媽媽做例子，我倒是想起了我媽。偶爾回高雄一上車，她會用那陣子的新聞和我攀談，「所以柯文哲到底做得怎麼樣⋯⋯」我們終究有趨近議題的欲望，而比起直接被當成不足與道之人，能被認為是一個讓人至少願意對自己說明、可與論天下事的個體，當然是更舒服的吧。
　
百靈果無疑填補了這份需求。我並不是說這樣沒有危險。但我相信人大抵是更渴望經由與人對話得到新的想法的，多過在人格、立場或見識上駁倒對方（不是說後者的渴望完全不存在，而是我相信前者會在腦中產生比較多多巴胺）（吧）。
　
獲勝從來不會比獲得理解更快樂。呃呃呃我又說出少年漫畫台詞了。
　
　
　
訪談時還聊到另一件事。先前看鏡人物訪韓國瑜之類，立場上完全不同的對象，就會思考：作為媒體，選擇去訪問一個人本身，是否等於我們在某種程度上賦予了那人權力？在媒體上發聲的機會，到底是一種基本的公平，還是已經越過了基本、到可能被當作工具甚至武器的地步？
　
訪問一個人這件事，到底是給了他一杯水，還是給了他一把槍？
　
而無論結論是什麼，媒體該在決定受訪對象的階段做這個篩選嗎？還是在訪問當下的階段？甚至訪稿發佈後的階段？
　
這些我全都還沒想通。
　
現場，我問他們這個問題。「我們一直都很歡迎欸。如果有死忠韓粉願意來，然後可以好好講一個論述、不怕被我們提出不同觀點，我們都非常歡迎。」凱莉回答。「不然下次我們請吳斯懷上節目好了。」Ken 非常興奮的樣子。
　
很期待欸。我真心地對他們這麼說。
　
　
　
　
史上最政治不正確專訪（抖）嗆出觀點來的 Podcast：
專訪百靈果News 凱莉＆Ken
https://www.biosmonthly.com/article/10325
　
採訪撰稿_ 蕭詒徽
攝影_ 湯詠茹 Deer Deer Tang
責任編輯_ 李姿穎 Abby Lee
　
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