柯建銘總召對國民法官法的朝野協商發言節錄7/2

關於參審、陪審制，柯建銘總召在7月3日的朝野協商進入逐條前，花了將近半小時做總結，不厭其煩地一一答覆所有人質疑，非常懇切、精彩，令人感動。完全可以體會出他對台灣、立法院、民進黨的熱愛與付出。不要說法案了，就算是高度專業的司法制度，恐怕也沒比柯總召了解的立委。

柯總召首先告訴林為洲，民進黨不是不妥協，而是堅持理念。本來反對陪審的國民黨，現在卻突然說支持時代力量版的陪審制，但陪審制就是不再討論範圍內。至於林為洲說法官可能收賄、恐龍等問題。

柯總召說，他與馬英九打過官司，最後還敗訴；曾在當證人時遇過惡劣的法官，斥責他不能調整站立的姿勢。縱然個人對法官會有看法，但不會因此就說整個司法制度就怎麼樣。

柯總召說，就是因為經歷過很多，1999年的司法改革會議至今超過20年；他參與過所有法案審查，也仔細看司改國是會議如何討論。他不認為司改國是會議有錯，但負責立法的是立法院，立法院沒有理由照單全收；況且司改國是會議是分組討論，無法落實到應注意的細節。不像立法院，是不斷綿密地討論、修正，最後才能三讀通過。

柯建銘對堅持陪審的邱顯智說，他們與陪審制支持團體談了6次，大部分的時間都在聆聽團體的意見，就算被攻擊，也只是說「我們知道了」。

因為柯總召認為，每個人都有其價值理想的選擇，任何制度都有不同的意見，正義有時候是很難辯證，甚至是很弔詭的。但最後的抉擇必須對人民負責，就算司法院版本也非100%捍衛，還與司法院討論過很多次，要思考黨團立場，也要思考兩個制度的選擇。

柯建銘指出邱顯智所說的日本裁判員制。他表示，日本裁判員制比現在要通過的「國民法官法」更限縮，他們只適用故意犯，國民法官則是納入故意行為加上過失結果的「加重結果犯」。

柯建銘回憶，他這輩子只有一次隨立法院出國考察，是在2016年與立法院長蘇嘉全去日本。除了陪同蘇嘉全，他就想看兩種東西。其中一位是當初推動裁判員制度的自民黨幹事長谷垣禎一。他特地找了翻譯陪同，因為想了解裁判員制度演變10年的過程，這滿足他一些想問的事情。

後來在立法院公聽會發言的東海大學教授劉芳伶，就是東京大學博士。他與陪審制支持者的對話，確實有道理。

其次是前往自民黨總部，了解他們怎麼推動憲改，進入「憲法改正辦公室」。

柯建銘說，司法改革與修憲，正是台灣這代從政者最困難的兩個政治工程。這也是他十幾年來都在思考的問題。

柯建銘說，他遇到所有法官、律師和民間人士都會詢問「這樣可行嗎？」「陪審制可行嗎？還是參審制比較好？」絕非司法院講怎麼講，民進黨就怎樣。

柯建銘強調，民進黨當然有版本，認同行政院版的部分就支持。審判制度這個問題，光司法院與法務部就有不同意見，民進黨團還在端午節當天，從早上10時起討論了7小時半，進行內部整理，連名稱都改成「國民法官法」。這種調整行政院版草案的情形，比比皆是，因為民進黨團是相當民主化的。

柯建銘對李貴敏說，他不在意外界的攻擊，但必須回應所有人的看法。他說，對於所有人的經驗而言，判決書是非常重要的。他還是很敬重陪審支持者，乃至於許玉秀大法官。

但黨團的內部討論，是經過冗長的程序性處理，非他個人能夠獨斷。民進黨團內部是非常完整、民主化的機制，就連「國土計畫法」也是推翻掉行政院版本。他希望國民黨能夠學習民進黨這樣，認真、仔細地討論所有法案。

對於吳怡玎拿民進黨1999年的行動綱領來質疑。柯建銘說，當時就只是提出陪審的觀念，也沒實際內容；這是對抗國民黨威權時期的內亂外患罪，所以主張類似的審判要有各方面的代表。就是大家不斷的努力，才有今天的民主化，時空背景已完全不同。

柯建銘說，德國、丹麥、法國都是參審，而現在的「國民法官法」其實已經納入部分陪審的制度、內容，包括合議庭的組成、選任方式、卷證併送、證據調查等。這是大家努力在台灣找出能夠運作的制度，司法院、法務部也就彼此的矛盾、衝突，互相說服、妥協。

採取國民法官制會有成本的問題，包括法官、檢察官、律師及法學教育，都要重新適應。陪審一樣有很大的成本，所有制度的改變一定衝擊、有成本，這不限定在金錢上。

柯建銘告訴賴香伶，有看過他們的版本，那就是鄭文龍第5次提出來的，但要納入「反滲透法」就有問題。陪審採取一致決，不要說被收買，而是涉及藍綠問題，即便證據齊全，只要1人反對就無罪，一定舉國嘩然。1個人可以反對9個人，這是少數綁架多數，可以施行這樣的制度嗎？

柯總召最後強調，民進黨虛心接受外界指教。民進黨團挑戰司法院、法務部的地方是外面看不到的，這是非常完整、充分討論的內部處理程序。希望大家共同面對即將啟動的改革。

影音：約12點21分開始
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柯建銘總召對國民法官法的朝野協商發言節錄7/3

柯建銘總召告訴我，他在7月6日上午的總結更完整。確實是更完整地說明參審、陪審，以及實施兩制併行會有什麼後果。值得反覆閱讀、參考。

柯建銘在休息前再次總結，整整說超過30分鐘。

他說，到目前為止的討論是參審性質的國民法官，結果突然插入參審、陪審兩制並行會有什麼後果？他希望大家要有上位的思考，不要見樹不見林。

對於賴香伶又質疑1999年的民進黨行動綱領。柯建銘說，他在1993年進入立法院至今，從牙醫、法律素人仔細觀察，默默在練功；當在野黨時，就想著如何挑戰執政黨；當執政黨時，要如何捍衛執政的核心價值以及立場。所以他會鍛鍊自己，跳到另個思維，假如自己在相反的立場，該如何看待。

他過去是牙醫，現在是牙醫2.0，專門在「虎口拔牙」，就是挑戰國民黨。他強調，自己沒把握的，絕對不敢講。會注意若是施明德、陳水扁要怎麼說，隨時融入各種狀況，這是他的基本為政之道。

包括那天為了「農田水利法」，被人罵「沒有良心」。他都不以為意。他勉勵所有從政者都要這種健康心態，才能跳脫出來。

柯建銘說，這十幾年來都在司法及法制委員會，參與所有法案審查，總是抱持學習、謙虛的心情，不對就要問清楚。因為他們做的任何決定，都會影響到每個人。

他到日本請教過，遇到朋友、法律人或律師，都會詢問陪審制有辦法處理嗎？現在變成兩制並行，大家有辦法嗎？

他說，美國的陪審制，人民有選擇權。但台灣卻要強制這樣做，這是舉世首見的制度。到時候會出現職業法官、國民參審、陪審，全混在一起。這是司改會第5次突然提出來的版本，他當場就質疑，到底要主張內雙軌，或外雙軌？

柯建銘說，民進黨在野時，曾代表司改會提出很多版本；但最終仍須經立法院審查，不是人家拿什麼，我們就做什麼；當自己很重要，因為這是要負責的。

柯建銘說，美國的陪審制是保障財團，需要龐大的律師團，所以只占3%。大家要思考，台灣同時採取3種制度會怎樣？

首先是法官、檢察官的職權完全改變，訴訟策略完全改變。美國是有嚴格的刑事證據法則，也有量刑科罪準則、標準，台灣還沒有這種制度。

他說，許玉秀有送來刑事證據法則，但真的實施下，就是所有傳聞證據部不算，包括調查局、檢調的訊問統統不算，要在法庭講的才算。再來是量刑的準則，前司法院秘書長林錦芳在杜克大學就是研究這個，結果被黃國昌抹黑是抄襲，抑鬱而終。直接引進美國的制度，不會美國柑種在台灣成為枳？

柯建銘提醒，還包括不能上訴、沒有判決理由書，完全都是不同的套路。他一直思考不出來，台灣要怎麼來遂行這樣世界首創的併行制？

他指著現場曾為律師的法務部次長蔡碧仲、曾為法官的司法院秘書長林輝煌與刑事廳長、幾位律師立委，真的會這套嗎？全台灣最懂美國刑事訴訟制度的人叫做王兆鵬，但他出家為僧了。

這套制度，全台大法律系的教授沒有人可以解決，所有的法學教育都要重改。但這是如此攸關全民權益的制度，可以這樣隨意弄出來嗎？

柯建銘說，這是要對歷史負責的大事。現在要把美國的不成文法直接放到台灣實行，是法律體系要弄另一套邏輯，不但司法院不敢，法律學者也不敢。他請邱顯智好好思考，現在所有爭辯的重點，都是要負責的。他更質疑國民黨，怎麼立場跳來跳去。

他說，要是把「貪污治罪條例」、「反滲透法」所有爭議性的都列入陪審制，不要說法體系，只要從政治邏輯來看，光在藍綠對立下，一人說無罪就沒有罪，這舉國譁然！

柯建銘可以體會在野黨富有對抗民進黨的精神。民進黨當年也是對抗國民黨的觀審制，因為根本行不通。

他強調，台灣當代兩大最艱巨的政治工程，就是司法改革與修憲，其他都是枝節小事。這是影響整個國家的典章制度。所以他當年與馬英九訴訟時，只講捍衛憲政體制，終結特務治國。只是法務部發明了「超法規阻卻違法事由」。

柯建銘說，他40年來與陳菊(花媽)一樣，都在戰場不斷挑戰，思考國家要怎麼進步，現在走到這個最難的關卡。蔡英文 Tsai Ing-wen總統只是說讓人民參與國民審判而已，到目前當還沒逾越分際，所以別說這是總統指示。這不是藍綠問題、不是上級交代的問題，而每個人要替自己負責的問題。

柯建銘舉例，當年許信良當年離開民進黨時說「同事們，我們再見了」。所以司改會的朋友，總是會再碰面的，因為在爭議的題目上有不同觀念，並不代表永遠變成敵人；過去與他們並肩作戰，他也非常激賞；但現在這種大制度，是無法接受他們的。

柯建銘說，未來彼此還是會再見。因為還有起訴狀一本，還有證據開釋三階段改為一階段。

柯建銘請大家想想，如果創造了一個世界獨一無二的制度，那大家不就是世界上頭腦最好的人？但大家還是要回到全民的立場、國家政策的角度來思考。兩制並行這種超變形的制度，居然是最後1個月才創造出來的。

這是在缺乏嚴格證據法則、沒有量刑標準下，要讓律師、法官及檢察官從一輩子學習的法學教育，突然放到另外一個「刑事訴訟法」下。

當然，就算不實施陪審，司法院也該思考證據法則與量刑標準，因為台灣要持續進步下去。

柯建銘說，蔡英文總統2016年講司法改革，大家拍手，因為人民認為我們要司法改革。但是這有個原點，「憲法」98條賦予法院的獨立性；假如有罪、無罪全給素人來判，有無違憲之虞？

柯建銘強調，民進黨希望能把「國民法官法」的每個細節做到很好，所以會在端午節時花7個半小時思考、辨證，決定最終版本。

他說，民進黨不是不願納入好的意見；但混合制就是整個鎖死而無法處理。在野黨因為要對司改團體有交代，所以不斷糾纏；但這裡是有錄影、錄音的，以後的人都會拿出來挑戰，大家可要想清楚了。

影音：10時32分開始到54分
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全文取自媒體人曾韋禎臉書

＃國民法官法
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#就地分贓

民進黨執政，從陳水扁到蔡英文，一脈相承的就是「就地分贓」、「國庫通私庫」！民進黨習慣直接把「國家當我家」，國營事業變成民進黨的家族事業（如台苯），或是直接酬庸完全不適任的人擔任高階經理人（唐榮總經理張仲傑、北農總經理吳音寧……），又或是用政府的經費開標案指定給自己人承接（幫推、投石……）。

民進黨可能以為，只要透過黨產條例以及促轉條例綁住國民黨的手腳，就可以永遠執政。

殊不知，「水能載舟、亦能覆舟」，臺灣人民的眼睛是雪亮的。民進黨再繼續這樣貪污腐化，2022及2024就會看到人民的反撲。
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國民黨立委近日指控，總統府秘書長蘇嘉全的外甥、唐榮鐵工廠總經理張仲傑遭調查涉及多項弊案，其中，張仲傑將公司的員工旅遊發包次子的旅行社承攬；2016年至2017年多項物資採購交長子承包，唐榮制服則交張妻的公司承作，「一家人賺飽飽」，但經濟部未作任何懲處，還將案子列為密件。張仲傑在國民黨記者會後隨即辭去現職，蘇嘉全則稱他禁得起檢驗，也希望司法以最嚴格標準檢驗審判張；當時經濟部長沈榮津則說，唐榮是上市櫃公司，若沒有查證屬實就貿然對外揭露，恐會影響公司治理，因此才會採用密件形式。

從張仲傑、蘇嘉全到沈榮津，全把此案當成就法論法的個案，其實完全劃錯了重點。此案的核心在於一位朝中有人的半官股上市櫃公司經理人，將多件公司標案交予自己家人承攬，如此「肥水不落外人田」，符合任何社會觀感嗎？如果自認有礙社會觀瞻，為何張仲傑還敢這樣做？如果認為只要「依法」就可自家人雨露均霑、吃香喝辣，那又想給外界什麼樣的示範？而如果當舅舅的國會議長對這樣的行徑未加置喙，那時任經濟部長的沈榮津又有什麼膽子要去移送或糾正這件個案？

【新國安法三讀捍衛國家安全】

為了維護國家安全，今日在立法院朝野高度共識下，將過去有關共諜和洩密量刑過輕、甚至判刑確定後還可請領退休金的現象，在國安法中一併修正；凡軍公教及公營機關（構）人員，於現職（役）或退休（職、伍）後，若犯內亂、外患罪，經判刑確定，喪失退休給與的權利，而已領者從違法之日起開始追繳。

未來若在台發展共諜組織與洩密行為的量刑一律加重，發展組織的定義包含發起、資助、主持、操縱、指揮等；有為中國大陸意圖危害國家安全或社會安定者，並違反相關規定，從原來「處五年以下有期徒刑或拘役，得併科一百萬元以下罰金」大幅提高為「處七年以上有期徒刑，得併科五千萬元以上一億元以下罰金」。

＃防範共諜滲透 ＃守護國家安全

新聞連結：
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