記錄聖嚴法師一生求法與弘法的電影──本來面目，感動了許多人，不管有沒有信教，或是信什麼宗教。
想起十多年前曾經有二次在電視節目中跟法師對談，一次談生態環保，一次談兒童教育。之後法鼓山從許多集節目中，挑選了幾個訪談，整理出文字稿出版專書，書裡還附上對談的影片光碟。
後面就附上與聖嚴法師有關自然生態的對談紀錄，製作單位把這集節目取名為「大自然的溫柔革命」。

2007年收錄在『不一的環保實踐』
聖嚴法師v.s.李偉文

主持人(以下稱『主』)：荒野保護協會理事長李偉文，除了長期推動自然保護之外，也是一位牙醫師及作家。他的《你每天都在改變世界》這本書不但很暢銷，還改變了許多人的觀念；另外，《我的野人朋友──十六個守護自然的遊俠故事》及《與荒野同行──一個牙醫師的荒野大夢》也都是影響社會的好書。李理事長，『荒』這個字給人的感覺是荒廢、荒涼，為什麼會用『荒野』做為協會的名稱？
李偉文(荒野保護協會理事長，以下稱『李』)：『荒野』也有充滿生命力的意涵，它比『大自然』及『原野』兩個名詞還要具有生命力。我們覺得荒野是人類最古老的鄉愁、是生命的源頭；加上協會成立的宗旨是強調棲息地的整體保護，使棲息地內所有生物能生存，而不是只保護某些特定物種而已，因此『荒野』這個名字比較恰當，也涵蓋整體。
主：國內的環保團體這麼多，『荒野』和其他環保團體最大的不同在哪裡？
李：『荒野』是唯一標舉直接介入棲息地管理與保護工作的環保單位，強調以溫和的方式來推動環保工作，從教育著手，而不採用抗爭或激烈的對抗手段。
主：聖嚴法師推動的『四環』與『荒野』強調的『人間保育』，有許多相呼應之處，都是希望透過改變人心來改變人對自然的態度。請問法師，您提倡『心靈環保』最初的用意是什麼？荒野保護協會所推動的環保工作，和您推廣『心靈環保』的目的與宗旨是否有相呼應的地方？

以教育方式推動環保
聖嚴法師(以下稱『師』)：剛才李先生說荒野保護協會是以教育的方式來推動環保，這種做法非常正確。以教育的方式，雖然速度會比較慢，但是可以從根本的觀念來調整，讓一般大眾瞭解為何要保護自然及公共環境。
中國人有一句非常自私的話，就是『各人自掃門前雪』，還有一句『推死人過界』，後面一句的意思是不要在我個人的界線裡有個死人，如果有人死在自家門口，就把他推到其他人的範圍裡，與自己無關，這非常自私。
所以，『心靈環保』就是要袪除這種私心、私念與私欲。其實目前很多的環境問題，例如每逢颱風或豪雨，台灣就有土石流與淹水的問題，這都是過度開發及濫墾濫伐所造成的，而這些行為就是因為人們只為了一己的私利及貪心而產生的。
主：李理事長，荒野保護協會既然強調教育，教育的方式是什麼？
李：有好幾種，但是我先說明觀念的部分。其實，環保目前已是一種普世價值，幾乎所有人都認同環境該受到保護，但是為何大自然還是一直被破壞呢？這就是認知與實際行動之間的落差，所以我們不再強調認知，而希望藉由每個人自身的實際行動來改變自我。所謂的改變世界，不是改變別人，而是改變自己。
這十年來，『荒野』一直在推動『溫柔革命』。所謂的『革命』，通常是指外在環境不好，而來革別人的命；但是『溫柔革命』指的是革自己的命，因為我們認為只要自己改變，世界就會跟著改變。因此『荒野』的教育方式是提供機會讓許多人來當義工，從他們自己周邊的環境開始觀察、保護起，這樣才能使人們願意為環保而付出。
雖然大家都知道要做環保，但是如果為了環保而要犠牲個人利益時，大部分的人會選擇維護自身利益而放棄環保，一旦能親身實際行動，個人會慢慢願意犠牲生活上的小小利益而為環保付出。因此我們雖然也製作宣導教材，但最重視的還是義工的訓練工作。
主：所以，義工們身要以身作則嗎？
李：我們從來不規範會員們不能做什麼，而是秉持開放的態度，只要會員覺得有意義的事都可以容納到協會的事務裡。我們強調，在這個團體是快快樂樂的，這裡沒有人會用指責的態度來對待其他人。所以一個新人進入後，透過團體文化的薰陶，久而久之也會跟著改變。
我們唯一希望會員不要做的一件事，是不要用負面的態度來說話或要求別人，除此之外，協會裡沒有任何限制。新的義工大約只要經過兩、三年，就會慢慢受到團體力量的影響而改變，我看到非常多這樣的實例。
主：你剛才提到：「荒野保護協會雖然不是一個宗教團體，但是『荒野人』擁有非常濃厚的宗教情懷，因為他們用樂於付出與分享的心來親近群眾，這和許多宗教團體的義工們的特質很類似。」你是如何讓數千位義工以這種特質再去影響身邊的親友，而讓環保真正落實於生活中呢？
李：十多年前成立荒野保護協會之前，我許下一個小小心願，就是既然要成立新團體，希望將來只要任何人有心為環境付出，不管他年紀多大，有沒有錢、與趣或人力，只要他有心，我都能提供機會讓他實踐。依著這個心願，荒野保護協會發展出許多不同的義工屬性，讓每個人都能實踐自己的理想並發揮所長。
有些人喜歡做親子活動、有些人喜歡做自然調查、也有些人喜歡做社區推廣……，每個人的興趣與資源都不盡相同，協會就提供很多機會讓他們各自做不同的事，串連起他們各自做的事，其實都是對整體環境有幫助的。
所以，荒野保護協會底下有幾十個義工次團體，在不同領域中為環保工作付出，而且又可再細分成約數百多個義工小團隊，分別在各地努力，只透過e-mail或網路群組等現代科技，加上定期開會與訓練，讓各個不同的團隊保持密切聯繫。有時在某些特殊議題上需要全部團隊共同協力時，大家再統合起來，而平常則各做各自擅長的事。有人將重心放在社區經營、有人做體制內、有人做體制外，有人則在山地部落努力等等。
主：請問法師，像荒野保護協會這樣，知道環保的理念大家都已認同，但重要的是要將認知落實於實際行動中。其實您所推廣的『心靈環保』也是如此，這個觀念大家也都認同，但還是要透過每個人自身的改變而慢慢匯集成一股力量。以法鼓山而言，『心靈環保』從過去推廣到現在，您看到什麼樣的力量不斷在變化與聚集嗎？

以『柔性革命』推動環保觀念
師：參與法鼓山的人有將近一百萬人，每個人多多少少都有改變，有時只是一句話或一個觀念，對某人很受用，他就會將這個觀念再傳播出去。例如有一位美國醫師聽到『面對它、接受它、處理它、放下它』的觀念後，就用這句話勸慰他的病患，或逢人就和對方分享。他覺得這句話很受用，知道許多煩惱都是自尋煩惱，因為能解決的問題，就想辦法去處理；如果真的無法解決，煩惱也沒用，所以放下它，煩惱也就沒有了。他雖然在形式上沒有正式成為志工，但是他主動推廣好的觀念給許多人，實際上和志工所做的事沒有兩樣，這類的人很多，難以計算。
其實人只要在一念之間改變自我，世界就會跟著改變，外在世界或許還是那樣，但是自己看世界的眼光不同了。有許多人就自制力不夠，例如在觀念上明明知道要做環保，但誘惑出現時，還是會破壞環境或浪費資源，所以『心靈環保』強調的是保護自己的心不受環境污染或困擾，這樣就很少有機會去破壞環境了，這也是我們一直在努力的方向。否則，我們也沒有公權力來制止那些濫砍伐森林或破壞山坡地的人；如果我去制止他們，可能不是被趕走，就是被毒打一頓吧！既然如此，我可以從觀念上來努力宣導，假如有人認同，我他們也會再向其他人宣傳，進而慢慢影響更多的人。
主：所以『心靈環保』是保護自己的心，不受外界干擾、刺激或誘惑，這很重要。因為人們找不到生命意義或感到痛苦時，環境就會跟著受苦，自然環境大部分都是被人類破壞的，因此保護自然，應該從改變人心做起。
李：這是荒野保護協會一直在努力的目標，我們認為拯救荒野，要從拯救荒涼的心開始，所以十年來我們一直從教育著手。目前整個世界潮流都認為，保護地球環境最重要的是解決人的問題，例如貧窮，因為人們在貧窮的時候，往往自顧不暇，不可能再去保護自然，這也是為什麼世界各國在開相關的環保會議時，都首先著重在解決貧窮及人的問題。
舉例來說，八、九年前，東部要開發一條公路，我們提出反對，認為開闢這條路不僅沒有意義，還會破壞大自然。當時有幾個熟絡的當地朋友卻贊成，我們沒有指責他們，只是持續和他們保持聯繫，並繼續提供他們許多環保資料。後來那附近要蓋火力發電廠，他們反而站出來反對；還有最近颱風過後，當地被破壞得很嚴重，政府預計要蓋堤防，他們也站出來說不要。這就是我們兩、三年來持續提供他們很多環保資訊，使他們的觀念也慢慢改變了，這種例子很多。
因此我們寧願用溫和漸進的方式，也不願採取對抗的手段來要求任何人。因為對抗的手段或許能立即見效，但他們的內心並沒有真正接受，觀念也沒有改變，所以應該從根本著手，這或許無法立即見到效果，但能使環保觀念深植於人心。所以從這個角度而言，『荒野』所追求的和宗教團體很類似，都是比較重視人心，而非外在的口號。
主：相較於其他環保團體，荒野保護協會的成員人數眾多，風格卻比較低調，一直以來總是默默耕耘，有些人可能會覺得這樣有些消極，面對這樣的質疑，你們如何回應？
李：其實其他環保團體所做的努力我們很佩服，也很願意支持，但是『荒野』有我們自己想做的事情與方法，而且一直以來也很用心，所以應該尊重彼此不同的差異，畢竟都是在為環保而努力。
主：如果用一句話或一件事，來說明『荒野』十年來的默默耕耘如何改變台灣，你會怎麼說？
李：我一直認為我們居住的環境是所有居民的『共業』所造就的，所以要解決環保問題，就要從大家共同發願開始，每個人發願從不同角度來為環境保護付出心力。
主：這一點和法師希望『心靈環保』能集合眾人的願力與力量相契合，所以請法師針對這一點做個小結。
師：世界上有許多大事業的成功，有些是採取激進的手段，有些則是如李先生所言，以『柔性革命』的方式，像釋迦牟尼佛及耶穌就是後者，衪們不使用武力手段也一樣能成功。所以，我個人也是追隨著『柔性革命』的路線，這樣的改革速度雖然慢一些，但過程會比較平順，不會暴起暴落。因此『柔性革命』是最深入人心的一種方式，而且會產生一股巨大的聚集力量。

讓孩子擁有綠色童年
主：在都市裡長大的孩子，可能很少有機會親近大自然，多半時間都在家上網、打電腦、看電視或看電影等，因此荒野保護協會最近推出『綠色童年培植計畫』活動，希望增加兒童和大自然互動的機會。
法師，能否分享您的童年生活呢？您小時候住在江蘇，後來出家，應該有很多機會接近大自然與山林，經過大自然的洗禮後，您覺得對您未來的生命旅程造成了哪些影響？
師：記憶中，我的童年是沒有大人管的，因為父母都忙著種田，常將我放在田埂上，我就自己和青蛙及蚱蜢玩；如果在家裡，就和雞鴨或貓狗玩。當時我最好的玩具是用蘆葦葉子編成的小船，我喜歡把它放在水裡漂呀漂呀的，而且很喜歡吃生長在河邊的蘆葦的根，這比甘蔗甜；還有茅草心，也就是茅草的嫩花，非常好吃。所以雖然住在鄉下，民生物資很缺乏，卻過得很快樂，幾乎吃的、玩的都是取材於大自然，換句話說，大自然於我不僅是一個大教室，也是提供我各種生活資源的來源。
主：童年對每個人日後的影響很大，特別是從小有機會接觸大自然的人，對自然的感情會不一樣，李理事長是在哪裡長大的呢？
李：在萬華大理街，這地方現在很都市化了，但是幾十年前還很空曠，有小溪和許多廢棄空地，我是在這樣的環境長大的。
主：這段童年經驗，對你現在所推動的『綠色童年』計畫，有什麼影響嗎？
李：據一九七三年諾貝爾獎得主、奧地利動物心理學家勞倫實驗發現，有一種加拿大的野雁，牠會認定出生剎那所見到的第一個生物是媽媽，無論這生物是貓狗或人類，這種現象叫做『銘印現象』，他因為這項研究而得到諾貝爾獎。
後來我們發現許多生物或多或少都有類似的『銘印現象』，尤其最近十年的腦神經科學研究發現，兒童情緒發展最重要的養成時期是在小學三至五年級左右，包含他如何與人、大自然或其他生命應對。這種對生命的感受力都將在這個時期內完成，所以如果小時候和自然有互動，也會『銘印』下來，成為一輩子的記憶。
主：我們這一代小時候大都在野地裡玩，比較有機會接近大自然，但是現代小孩子大多生活在水泥叢林裡，每天接觸的是電腦或電動玩具，和大自然接觸的機會不多，而且水泥建築物會隨時間而更替。所以，現代小孩彷彿是沒有根的浮萍，心裡沒有安定感，找不到生命的意義，對人世間產生疏離感。問題是，都市孩子不得不生活在水泥叢林裡，要如何為他們開闢出綠色的境界呢？
李：這可以從兩方面來談，我們一方面希望每位小朋友一生中至少有一次機會，體驗在大自然裡度過兩、三天的經驗，這是我個人的理想，希望脦在未來的五至十年內實現。另一方面，我們希望在都市裡創造出自然野地，讓大自然與日常生活結合，使居民在住家附近就可以欣賞到樹木、花草或周遭環境一年四季的變化，體會與大自然互動的奧妙，這是我們同時在推動的兩個面向。
主：所以，或許在住家附近就可以種點蘆葦或茅草，和法師小時候一樣，體驗吃茅草心及蘆葦根的滋味。
李：其實，台灣教育目前最大的問題，就是喜歡將許多事物當成課題在研究，例如小朋友的自然課，要他們觀察蕨類或蚱蜢等動植物，以一種知識性的方式在教導小朋友。但是我們希望讓小朋友有機會和大自然做朋友，能欣賞自然界的動植物，然後進一步融入大自然，而不是以人類高高在上的態度來研究、觀察及記錄大自然，或熟背這些知識好通過考試。
這三、四年來我們花很多心力在推廣，也希望宗教團體或其他社會單位共同來協助。我們發現，部分弱勢族群，例如家庭暴力、單親家庭中的小孩，與環境的互動機會更少，我們希望能協助他們體驗大自然。這幾年有許多企業贊助『荒野』，讓我們訓練出幾百位義工來帶領小朋友去體驗大自然，讓他們至少有一次與大自然的深刻體驗之旅。
這不僅能讓他們對自然界的生命力產生感動，也能讓他們感受到人與人之間的善意。尤其是由義工人員來帶領他們，他更會感受到社會的善意，因為如果由學校教師來帶領，他們會認為那只是工作所需，並不是善意或愛心的表現。我想單單是善意的感覺，就能讓他們在成長過程中，在遭遇到不公平對待時，還願意相信社會有好人存在，覺得未來還是有希望而支撐他們度過難關。
主：法師，你在國內、外帶領禪修時，與大自然也有很多互動，您除了讓學員在禪堂裡打坐以外，也帶著他們去爬山、接觸樹木花草、呼吸森林中的新鮮空氣等，為什麼學習禪修也要和大自然有這麼多接觸呢？

境教勝於言教、身教
師：從佛教的立場來看，森林或大自然是眾生的家，人類看到的是森林，但是從佛的眼光來看，是看到了一座有許多眾生居住的大城市，因此佛喜歡在山林裡修行。
記得我在美國認識一個家庭，父母親都學佛，生了兩個女兒，在她們還很小時，父母為了培養她們的愛心，就在家裡養兔子或貓咪等，結果這兩個小女孩會打小動物，甚至用腳踩動物的尾巴或拉牠們的耳朵，所以小動物養了不久就死掉了。這對父母對我說：「這兩個小孩子是小魔鬼，一點也不愛護動物。」
我回答：「阿彌陀佛！她們生長在都市裡，從小玩的都是機器玩具，玩具可以拆解或打來丟去的，小孩子將動物當成是玩具，才會這樣對待小動物。」他們又說：「這兩個小孩長大後一會做壤事。」我說：「不一定，因為她們從小住在都市，沒有機會多接觸大自然，你們以後要多帶她們到鄉下和大自然接觸，當她們慢慢瞭解到動物和機器玩具不同後，行為自然會改變。」
結果現在這兩位小女孩長大了，也沒有再出現欺負小動物的行為。這就是如李先生所說的『銘印現象』，小孩子在虐待動物時是因為不懂，不要認定他是個性殘暴，或許是他從小看的卡通、電視或電影內容都有這類情節，才會產生模仿行為。
此外，法鼓山一直很重視保護原生樹木及植物，如果有需要動工建造房子，就會將這些植物暫時移植到別處，等到房子建造完成時再移植回來。所以，法鼓山上的樹木花草都花了很多成本，如果直接再買新的植物。因此現在在法鼓山上，晚上還可以看得到螢火蟲，聽得到青蛙的叫聲，可以說是維護了自然環境。
其實荒野保護協會的『綠色童年營隊』，也可以移師到法鼓山上舉辦啊！山上有野兔及蛇等，而且最特別的是，我們山上的蛇不會咬人，會跟著聽聞佛法，這是因為人類沒有傷害牠們，牠們也不會主動攻擊人類。這類子還有很多，像蝴蝶，如果你沒有起傷害牠的心，牠會在你身旁飛來飛去；但是當你動了想抓牠的念頭時，牠像能洞悉你的心思似地，馬上飛走，真的很神奇。
主：李理事長，怎麼讓孩子有個綠色的童年？你自己有兩個十歲大的雙胞胎女兒，她們的童年是綠色的嗎？
李：我和太太因為對自然教育有概念與決心，所以為了小孩的成長，我們願意搬到山上住，讓孩子們從小可以多接觸大自然。但是大部分的家庭不見得有這種決心及條件，我希望父母們除了要常帶孩子到自然野地或公園走走外，還要用『引導』的方式來帶領孩子與大自然接觸，而不要用『教導』的方式。
小孩子一定有好奇心，他如果接觸到什麼動植物時，大人只要順勢引導及鼓舞他，讓他保持好奇心與求知卻即可，不要馬上塞給他一堆知識或否定他。有許多家長因為太心急，不斷要孩子做認知，這樣反而不好，其實可以放手讓孩子自己去慢慢體驗大自然，就像法師一樣，從小自然和大自然接觸，並不是當成一種知識在學習。
主：大自然與鄉野就是一個大教室，我們常說『境教』勝於『言教』及『身教』，因為環境有一種自然的薰陶力量，能潛移默化改變我們。法師，您期許自然環境的『境教』將來能帶給下一代什麼樣好的影響嗎？
師：問題的根本還是要看一般大眾有沒有這種觀念，如果有這種觀念，雖然人口數及建築物愈來愈多，自然環境漸漸減少，還是有很多機會能讓孩子接觸到自然。舉例來說，中東國家有許多地方常是一整片土地都是荒漠，幾乎寸草不生，但是當地居民還是會想辦法在房子周邊種植一些比較耐旱的綠色植物。雖然很缺水，還是願意犠牲部分水資源來灌溉這些植物，而且幾乎家家戶戶都這樣，很令人佩服。所以，再困難的環境，還是有辦法與大自然接觸。
台灣人現在也開始會在自家門口或陽台種一些盆景或綠色植物了，其實只要有植物，小動物們就會聚集而來，那些蜜蜂或蝴蝶就會出現，如此一來，也一樣能接觸到自然環境了。所以不要抱怨生活在水泥叢林裡，其實只要有心，並願意花心思，一樣能在都市中創造出一片自然天地。

Xmas holiday- Day 2! #chloechen #chloechenlove #chloechenselect #xmas #xmasholidays #newzealand #queenstown #morganchow #londonchow
第二天！小朋友的世界很簡單，其實只要有草地跑跑！看到野生的鴨，兔子跟鳥就超開心了！浴巾可以當公主的袍子，蘆葦當權杖！真的比ㄧ堆玩具跟遊樂場好多了！😉😁🌿🦆 @ Southland, New Zealand

新北捷兔當兔子
新北捷兔請我跟Gash客串當兔子，我們選了石碇南勢，五年前為台北捷兔作的路給大家跑。這條山道五年沒有人走，加上路基被河水沖出一條水道，加上兩側長満蘆葦、雜草，跑起來有點難度。
不過精典的在後頭，前段在山裏跑大約五公里，下了平地，我們把大家趕入溪裏，在溪裏溯溪二、三公里。捷兔的溯溪通常只有幾百公尺，這回那麼長的溪道讓大家驚呼連連，因為溪中有不少巨石，凹洞，必須慢慢前進。回到終點，有一個像大游泳池的深入，讓大家盡興玩水。
五年前的老路再走一遍，仍然十分精彩。晚餐我請大家在苙林懷古料理吃飯，大家一起渡過快樂的週日活動！