為什麼這篇蓋爾語鄉民發文收入到精華區：因為在蓋爾語這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者turtle1210 (笑鱉的那個人)看板CultureShock標題[徵文] 愛爾蘭的蓋爾語時...
蓋爾語 在 羋夢? Instagram 的最讚貼文
2021-08-03 08:59:52
決定給自己一個有意義的英文名字，也是一個啟發，歡迎大家叫我Allison； 當我最低潮的時候相遇到一位冥想和瑜伽都非常厲害的老師，我也每天開始嘗試新的體驗和生活，想試著改變自己的人生觀。 PS.ALLISON來自蓋爾語，擁有真實的含義，且直接的聯想到美麗、純潔、無暇的女子。 #可以叫我Alliso...
再來一篇
最近人在愛爾蘭
所以來篇跟愛爾蘭有關的吧
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消失的字句
愛爾蘭人講英語，但他們本身也有自己的方言。所謂愛爾蘭語的正式名稱為蓋爾語（
英：Gaelic、蓋：Gaeilge），與地緣關係接近的蘇格蘭、威爾士、法國的布列塔尼等地
方言同源。
抵達機場後即可發現所有告示牌看板都標有兩種語言，而較陌生的那行字即為蓋爾語
。但不只國際門戶，就連街上路標、車站招牌、觀光景點的旅遊解說等，只要是公共場合
的告示必定為雙語並列。愛爾蘭憲法中明文規定蓋爾語為愛爾蘭第一官方語言，這使得民
眾對帶有音標的字母早已習以為常。
既然為第一官方語，想必甚為普及囉？事實不然：日常生活中使用蓋爾語的愛爾蘭人
大約只有2%，聽得懂且可流利交談但沒有使用習慣的人口據信在35%至50%之間，相較之下
台語的使用或許更為廣泛。我們可以見到台灣夜市遊客用台語向小販詢問的場景，或是聽
到法國史特拉斯堡的超市店員用亞爾薩斯語聊天，但要在都柏林餐廳看服務生之間用蓋爾
語開玩笑，卻幾乎不可能。
愛爾蘭長期以來被壟罩在英國的陰影下。英國國王於16世紀攻克愛爾蘭，自此愛爾蘭
被納入大英王國的版圖長達300多年。因此在1830年左右創建公立學校系統之際，政府推
行了更勝國民政府「請說國語」的政策：學校規定學童禁止說蓋爾語，不僅如此，為了徹
底斬草除根，家長甚至被要求記錄學童在家使用蓋爾語的次數，然後隔天到校後教師依此
記錄處罰學生。如此過了數十年，便不難想像為何英語會漸漸取得主導地位。
到了19世紀末，在愛爾蘭的自治地位提升、民族意識抬頭之後，民間出現了「蓋爾文
化復興運動」。這個運動主要針對兩大傳統體育活動：蓋式足球（gaelic football，但
愛爾蘭人稱之為football，是一種可用手的足球）、蓋式曲棍球（hurling，一種草地上
打的曲棍球），然後就是蓋爾語。文化復興在體育方面獲得極大的成功，兩項傳統運動現
今依舊是主流，更勝傳統足球及橄欖球。但蓋爾語的命運似乎乖舛得多，19世紀中的大饑
荒使得愛爾蘭人口銳減25%，盛行方言的西南農業區尤其慘重，促使蓋爾語日漸凋零。在
1922年獨立之後，政府無所不用其極復興蓋爾語：納入學校教育、入憲、無所不在的雙語
標誌、蓋爾語電視節目、文學、歌曲以及戲劇等等都是例子，高中會考若使用蓋爾語甚至
有相當程度上的加分，但再多方法都改不了英語成為強勢主流的現實。
從歷史的角度來看，復興蓋爾文化為不折不扣的政治運動。一方面以本土文化意識作
為凝聚政治共識的跳板，另一方面則也希望拉攏較親英的北愛爾蘭，畢竟，僅管北愛爾蘭
的新教徒在政治上不願脫離英國，還是有不少人願意在文化上認同自己是愛爾蘭人。這點
使愛爾蘭和台灣有些相似：台灣鄉土文學的發展可以視為戒嚴政治的直接產物，而近年所
出現台語書寫的推手則往往具有鮮明的政治色彩。確實，文化復興運動挑起了社會認為該
由愛爾蘭人當家作主的想法，進而轉向英國爭取更進一步的自治權，最後相當間接地促成
了獨立戰爭的爆發。因此復興運動對愛爾蘭建國或許還是有某種程度上的幫助。
蓋爾語的起落相當值得台灣借鏡。現今蓋爾語與台語或是其他台灣方言的使用者多半
為中老年人，年輕人的比率極低，且在遠離都會區的地方較為盛行。台、客語僅管普及率
較蓋爾語高，但缺乏完備書寫系統，是一大劣勢。此外，蓋爾語幾乎可說是愛爾蘭唯一方
言，無論資源集中是否具有加成效益，便宜行事總是肯定的。相較於台灣社會的語言多樣
性，儘管電視台與母語教材等相似的政策已開始實行，要達到保護母語存續的目的，似乎
還有很長一段路要走。
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Il y a des mots qui pleurent,
et des larmes qui parlent.
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◆ From: 79.97.220.25
推 antibonding:並不是「方言」！ 08/16 06:27
→ antibonding:把台語當做是一種獨立於國語的語言來尊重跟學習。 08/16 06:28
→ turtle1210:有趣的論點 我比較傾向於將方言解讀為侷限於特定地理 08/16 06:38
→ turtle1210:空間的語言 08/16 06:38
推 antibonding:沒有人會說Welsh是English的方言的，兩者都是language 08/16 06:42
→ antibonding:我想也沒有人（當地人）會說Gaeilge是方言。 08/16 06:43
→ ShiningRuby:可是台語廣東話上海話北京官腔全都可泛稱為Chinese,這 08/16 07:55
→ ShiningRuby:要怎麼解釋呢?如果是不同的language,為何可以包在一起 08/16 07:56
→ ShiningRuby:泛稱?我沒有不尊敬台語的意思,只是很好奇1F會怎麼解釋 08/16 07:56
推 chenglap:廣東話一直是 Cantonese, Chinese 只有 Written Chinese 08/16 08:51
→ DonaldDuck:方言的定義經常是具有政治性因素 08/16 09:50
→ DonaldDuck:單是"台語"這個名稱，也具有政治性，畢竟隱含是台灣人 08/16 09:52
→ DonaldDuck:的語言，可是這樣對原住民和客家人的語言就有排擠效果 08/16 09:53
→ DonaldDuck:畢竟閩南語從語言學的角度來看也可以說是福建地區方言 08/16 09:53
推 Lovetech:推! 08/16 09:54
→ DonaldDuck:演變來的，其他影響語言vs.方言的因素基本上是政治為主 08/16 09:54
→ DonaldDuck:很容易引起爭論 08/16 09:55
→ HotDesert:為什麼都是Chinese? 因為都屬漢藏語系啊... 08/16 11:04
推 antibonding:會說都是Chinese是很沒語言常識的，挪威語跟義大利文 08/16 12:07
→ antibonding:就算都是印歐語系，但不會被說是「歐洲」的方言。 08/16 12:09
→ antibonding:最好是Mandarin跟Cantonese等可以輕易了解彼此！ 08/16 12:10
→ antibonding:歐美人對亞洲語言沒常識就算了，台灣人自己這樣喊，真 08/16 12:10
→ antibonding:的很討厭耶 08/16 12:10
推 antibonding:你不會白目到跑去跟義大利的人說，意大利文是南歐的方 08/16 12:13
→ antibonding:言，然後可以接受台語是Chinese的方言，這是甚麼爛邏 08/16 12:14
→ antibonding:輯？！ 08/16 12:14
推 lisine:我都告訴歪果人chinese是一個體系，下面有很多不同的語言 08/16 13:22
推 cruise:滿大人跟我們熟知的閩、客語有些文法差異還蠻大的... 08/16 13:30
推 Akulamaru:語言就是擁有軍隊的方言 08/16 13:59
→ HotDesert:anti不用太激動。被稱為Chinese的那些語言/方言都屬同一 08/16 14:55
→ HotDesert:國家，當然也是原因之一。不同國，要建立識別，最簡單的 08/16 14:56
→ HotDesert:方法之一是：宣稱自己的語言是一個語言。北歐幾國的語言 08/16 14:56
→ HotDesert:就是最好的例子。這是社會語言學的研究課題之一。 08/16 14:57
推 cityskyline:A language is a dialect with an army. 08/16 15:35
→ cityskyline:我覺得台語(但我也不贊同稱為台語，目前沒有比較令我 08/16 15:36
→ cityskyline:滿意的稱呼)被歸類為方言，為"Chinese"的一支就只是因 08/16 15:36
→ cityskyline:為政治因素。否則葡萄牙語難道是西班牙語的方言嗎? 08/16 15:37
→ cityskyline:他們之間互相了解的程度應該大於"台語"跟"國語"吧~ 08/16 15:37
→ cityskyline:不然無論就疆域或語系來說，藏語都算是"Chinese'? 08/16 15:38
→ cityskyline:應該不會有人這樣認為吧= =? 08/16 15:39
推 DonaldDuck:所以我覺得方言vs.語言真的很敏感，很容易和民族、族群 08/16 17:23
→ DonaldDuck:問題聯想在一起，變成高度政治議題... 08/16 17:24
→ DonaldDuck:PTT政治類版每年都會有相關的筆戰...希望這邊不會有.. 08/16 17:24
其實問題只是在於對「方言」這個詞的觀感而已
方言一詞本來不含貶意 不過就是「一方之言」如此單純而已
但台灣長年的扼殺政策為其貼上了「不正統」、「沒水準」等標籤
使得社會對方言觀感不佳
在這個背景之下
antibonding所提將方言放在同為「一國之語」的尺度下思考
的確是復興母語應該有的正確態度
(但話說回來這或許又有福佬沙文主義的迷思...)
另外我通常都跟外國人說Chinese作語言解時等於Mandarin
因為當我們提到法語或是French或是francais的時候
沒有人會想到法國各地的breton, alsacien 或是 occitane
使用Chinese這個字時 往往暗示的是能夠在中國各地通行的語言
即所謂的漢語
推 cityskyline:我倒覺得方言跟語言本身的界定就充滿界定，雖然原po所 08/16 20:16
→ cityskyline:我倒覺得方言跟語言本身的界定就充滿界定，雖然原po所 08/16 20:51
→ cityskyline:說的政策的確也是原因之一。 ^^^^爭議，打錯 08/16 20:52
→ cityskyline:不過若Chinese作語言解等於Mandarin，卻同時又要包山 08/16 20:53
→ cityskyline:包海囊括所有方言，也是有些矛盾......。 08/16 20:53
→ Realthugz:我記得wiki上就開宗明義說語言的定義很有爭議... 08/16 20:57
推 HEEE:可是我覺得'方言'這個概念很好用啊,就是非官方語言的語言, 08/17 01:09
→ HEEE:如果歐洲是一個國家,那義大利語也是方言啊.跟外國人解釋什麼 08/17 01:09
→ HEEE:是台語客家話的時候,說是台灣人會講的方言,不是中文老師教的 08/17 01:11
→ HEEE:btw,外國人根本搞不清楚廣東話跟北京話不一樣,對他們來說中國 08/17 01:13
→ HEEE:城裡面講的就是chinese........ 08/17 01:14
推 HEEE:而且馬拉威官語chichewa在尚比亞也是方言啊! 08/17 01:24
推 HEEE:更正,chichewa也是尚比亞七個官語之一,不過是辛巴威的方言 08/17 01:28
→ HEEE:好吧我已經自我混亂了............. 08/17 01:28
推 HEEE:另外南非也是列了11個官語.實際如何執行我不知道,但我拿過他 08/17 02:16
→ HEEE:們外交部人員名片,正面英文背面其他10種.這樣官語跟方言有差 08/17 02:17
→ HEEE:別嗎? 08/17 02:17
→ DJYeh:語言學上通常把「方言」視為「語言」之下的層級。 08/17 03:19
→ DJYeh:例如 漢藏語系->漢語族->閩語支->閩南語->台語->台南腔 08/17 03:27
→ DJYeh:如果閩南語是一種語言，台語就是一種方言。 08/17 03:28
→ DJYeh:不過因為政治因素，許多人把漢語當作一個語言，下面都稱方言 08/17 03:29
→ DJYeh:在歐洲就反過來，每個民族國家都把自己的方言稱作語言。 08/17 03:34
推 antibonding:我都說我的母語是Taiwanese跟Taiwanese Mandarin 08/17 04:22
→ antibonding:我可以接受只用Mandarin，但要我說是Chinese，不可能 08/17 04:22
→ antibonding:歐美人搞不清楚就算了，連自己台灣人都不懂差別，台灣 08/17 04:23
→ antibonding:真的很糟耶。然後我就是對這種事很激動，幹嘛這樣糟蹋 08/17 04:24
→ antibonding:自己，我就說得很直接了，既然不會去跟歐美國家的人白 08/17 04:24
→ antibonding:目，為什麼自己就要接受這種狀況阿！ 08/17 04:25
→ antibonding:這兩天，我有個好友跟我說我的寶寶（台芬）很「中國」 08/17 04:26
→ antibonding:當場就回，我的小孩是台灣人耶！說真的，如果今天是瑞 08/17 04:26
→ antibonding:典日本小孩，長的金髮藍眼，不可能會白目到去跟他的家 08/17 04:27
→ antibonding:長說小孩長的好芬蘭喔。 08/17 04:27
推 twowugs:用語言學上的定義，Gaelic, Welsh這些絕對都是語言，而且 08/17 05:32
→ twowugs:和英語、德語不是同一個語系，兩者結構差太多了 08/17 05:33
→ twowugs:閩南語、粵語、官話這些也是語言，他們都可以被稱作 08/17 05:35
→ twowugs:Chinese是因為同在一個語系下 08/17 05:35
→ ShiningRuby:看來anti大是以政治取向.基本上台灣人就是談到政治就 08/17 09:11
→ ShiningRuby:開始情緒化....或者該說很多國家的人都是這樣.我是認 08/17 09:11
→ ShiningRuby:為沒必要為了政治這麼激動啦!關懷自己的土地很好,但弄 08/17 09:12
→ ShiningRuby:到講一堆偏激字眼or堅持用一些新創的term就沒必要了 08/17 09:12
推 Lovetech:所謂的Taiwanese 對岸和新加坡都在用 獨特性大概就只有外 08/17 10:46
→ Lovetech:來語的不同 08/17 10:51
→ Lovetech:較欣賞English到哪都叫English 不會因為國家不同就改名 08/17 10:52
推 antibonding:這並不是政治取向！堅持自己是台灣人哪裡是政治取向了 08/17 12:44
→ antibonding:？只有在台灣才會被這樣說吧。 08/17 12:45
→ antibonding:明明就應該是理所當然的事情 08/17 12:45
→ antibonding:Mandarin哪裡是新創的詞了？ 08/17 12:45
→ antibonding:是哪裡都叫English，但會有分British、Australian等 08/17 12:47
→ antibonding:就算英語跟德語是日耳曼語系，兩者相對於彼此，是語言 08/17 12:51
推 antibonding:硬是要跑來跟我說，我說的是Chinese才莫名其妙吧 08/17 12:54
→ antibonding:我所謂的激動是針對像ShiningRuby人。 08/17 12:55
→ antibonding:如果今天一個比利時人跟妳說，他的母語是Flemish，妳 08/17 12:56
→ antibonding:還一直跟她說，反正Flemish就是Dutch，最好這樣不白目 08/17 12:57
→ antibonding:還說妳這樣堅持很政治取向，這就是莫名其妙。 08/17 12:58
→ antibonding:忍不住要說，為什麼對歐美人就比較好阿，尊重像我這樣 08/17 12:59
→ antibonding:的台灣人很難嘛？今天要是有台灣人跟我說，他覺得自己 08/17 13:00
→ antibonding:是華人或是中國人，我也可以尊重他們的這種認知，只是 08/17 13:00
→ antibonding:不要來跟我說，我也應該接受！ 08/17 13:01
→ antibonding:到底是誰泛政治化了！ 08/17 13:05
→ antibonding:不要來跟我說，我是中國人之類的。 08/17 13:06
→ antibonding:這時候就要說了，跑去跟澳洲人指著說妳是British，是 08/17 13:07
→ antibonding:白目。 08/17 13:07
推 DonaldDuck:平心而論，樓上這一串推文真的很政治化... 08/17 15:16
→ DonaldDuck:要求別人尊重自己的觀點當然很重要，可是您這樣的表達 08/17 15:18
→ DonaldDuck:方式感覺也已經有點不尊重別人的觀點了...尤其是語氣 08/17 15:18
→ DonaldDuck:尤其是您的推文中突然開始提到"中國人"，這已經是把 08/17 15:20
→ DonaldDuck:台灣最敏感的民族議題拉進來討論語言vs.方言的爭議 08/17 15:20
→ DonaldDuck:畢竟在台灣，最政治化的討論莫過於兩岸衝突了 08/17 15:20
推 DonaldDuck:而且您可能自己沒有注意到，可是您發言已經有點嗆了 08/17 15:22
推 antibonding:我說的是我自己的母語是甚麼，我不會說是Chinese，然 08/17 15:34
→ antibonding:後來跟我說這樣堅持叫做政治取向，都可以對我這麼白目 08/17 15:35
→ antibonding:我不覺得有必要客氣耶！ 08/17 15:35
→ antibonding:我說的是「我的」母語耶！ 08/17 15:36
→ antibonding:那叫回應白目的正當行為！ 08/17 15:36
→ antibonding:為了避免中國跟台灣的用詞敏感，我還特地用了比利時來 08/17 15:37
→ antibonding:舉例了。 08/17 15:38
→ antibonding:對於歐美人，就不相信Ｓ會這麼白目，然後身為台灣人的 08/17 15:39
→ antibonding:我，就可以用「政治取向」來回應，還是妳也是這樣對歐 08/17 15:39
→ antibonding:洲人的阿？ 08/17 15:39
→ antibonding:我也說了，如果妳覺得自己是華人或是中國人，說的語言 08/17 15:44
→ antibonding:是Chinese，那是妳的觀點跟認知，我不會硬說妳是台灣 08/17 15:45
→ antibonding:人，或是跟妳吵不要說妳是中國人之類的。 08/17 15:45
→ antibonding:語言分界跟用詞關係的敏感，並不是只有中國跟台灣兩邊 08/17 15:47
→ antibonding:才有的。 08/17 15:48
→ DonaldDuck:我是建議針對台語是語言還是方言相關的學術定義 08/17 20:12
→ DonaldDuck:可以考慮去language板討論，那邊很多高手可以提供 08/17 20:12
→ DonaldDuck:語言學上的專業見解，而且各種論點都有 08/17 20:13
推 DonaldDuck:或者TW-language板也是 08/17 20:15
→ DonaldDuck:畢竟如果要討論出一個結果，還是需要一些學術理論依據 08/17 20:16
→ DonaldDuck:會比較有討論基礎，免得是各自提出自己的感覺而已 08/17 20:16
→ DonaldDuck:TW-language大約有三十幾篇討論此議題的文章 08/17 20:23
推 HuckleberryF:原PO第一段第二句就把 他們本身也有自己的"語言" 08/17 20:55
→ HuckleberryF:用方言兩字取代。後續的內容再拿來對比台灣 08/17 20:56
→ HuckleberryF:這當然是一種觀點的敍述，如果有人有不同的觀點 08/17 20:56
→ HuckleberryF:卻被說是政治化，這不是很莫名？ 誰來決定何者的 08/17 20:58
→ HuckleberryF:觀點是政治化？ 還是人類世界本身就充滿著政治性的 08/17 20:59
→ HuckleberryF:討論，只是站在不同的角度，表達自身的觀點。 08/17 20:59
推 HuckleberryF:ShiningRuby:全都可泛稱為Chinese 簡略回一下這句 08/17 21:09
→ HuckleberryF: 一句就夠了 因為他們搞不清楚狀況 08/17 21:10
→ HuckleberryF:非出生長大生活於漢語系及漢文字詞國家的人 08/17 21:11
→ HuckleberryF:且非語言系所的教授學生，很多人都把正體中文字 08/17 21:12
→ HuckleberryF:(Trandtional Chinese)跟簡體中文字(Simplified 08/17 21:15
→ HuckleberryF:Chinese)當成一種 Chinese，就更提他們能區分出 08/17 21:16
→ HuckleberryF:看似文化相近、外表相近、語言都附著在同一種文字上 08/17 21:17
→ HuckleberryF: 更別提他們 08/17 21:17
→ HuckleberryF:群體語言的不同，所以當他們看到了自己國家的中國城 08/17 21:18
→ HuckleberryF:裡住的人，或使用中文字的人，一律都當成 Chinese 08/17 21:18
→ HuckleberryF:講的語言，管你是香港話、中國普通話、台灣的國語 08/17 21:19
→ HuckleberryF:台語、客語、及中國各種不同的語言，只要看到你會認 08/17 21:20
→ HuckleberryF:會寫中文，一律當你說的話是 Chinese 08/17 21:20
→ HuckleberryF:問題是：如果今天日本有一段時間被中原任一時期的 08/17 21:21
→ HuckleberryF:國家統治夠久遠，日本恐怕所有還沒加上漢字的片假名 08/17 21:22
→ HuckleberryF:語詞，一樣都會被加上漢字詞，有些日本的語詞 08/17 21:24
→ HuckleberryF:久了也會被當時的正式發音取代。到了現代，日本人 08/17 21:24
→ HuckleberryF:去了非漢字圈的國家後，看得懂漢字，寫字也全用漢字 08/17 21:25
→ HuckleberryF:一開始一樣也會被當Chinese 08/17 21:26
→ HuckleberryF:但是如果漢語系各語言把文字系統，全改為拼音系統 08/17 21:27
→ HuckleberryF:那你就無法從你學過的漢字，弄懂漢語系的其它支系的 08/17 21:28
→ HuckleberryF:語意，拿台灣舉例，非客語群體長大的人，且沒聽過 08/17 21:29
→ HuckleberryF:客語的人，把客家電視台的字幕遮掉後，看看自己能聽 08/17 21:30
→ HuckleberryF:出幾個詞來。台語看似常聽，又常對照著正體中文字看 08/17 21:31
→ HuckleberryF:但你去找幾個已經把國語(台灣)學的不錯的外國人 08/17 21:31
→ HuckleberryF:看看他們學台語吃不吃力。 08/17 21:32
→ Lovetech:我覺得台語應該有更好的稱呼 就像香港人不會對自己講的語 08/17 21:49
→ Lovetech:言被稱為Cantonese那樣排斥一般 反而台灣人很愛稱其港語 08/17 21:49
推 STARET777:Hokkien如何? 08/17 21:52
→ Lovetech:就像福建話、閩南語這種稱呼 都比台語好 08/17 21:53
→ Lovetech:對呀 就是像Hokkien這種 用它的發源地稱呼沒爭議了吧 08/17 21:54
推 HuckleberryF:不要把台語政治化好嗎 XD 台語就台語，為什麼要叫 08/17 22:08
→ HuckleberryF:福建話、閩南語。 香港人在台灣被稱香港人及說的話 08/17 22:09
→ HuckleberryF:是香港話或港語，是因為早期香港娛樂圈的人來台灣 08/17 22:10
→ HuckleberryF:都是這樣被稱呼的，是不是都這樣在節目自稱 08/17 22:11
→ HuckleberryF:我就不太肯定，因為我小時候比較少看電視，後來看的 08/17 22:12
→ HuckleberryF:比較多的時候，已經是日本的影視為主流的時間點了 08/17 22:13
→ HuckleberryF:而台灣的台語、台灣話、台灣人，"近年"三大被拿出來 08/17 22:14
→ HuckleberryF:討論的名詞，在以前幾乎都是台語群(舊稱:台灣話) 08/17 22:16
→ HuckleberryF:自稱或被他語群稱呼的名詞，為什麼到了近年來出現 08/17 22:17
→ HuckleberryF:討論呢？一切都是ROC Taiwan Taiwanese的錯 08/17 22:18
→ HuckleberryF:"新台灣人" 這語詞也要負點責任 08/17 22:19
→ HuckleberryF:連同前面的國語對台語客語討論，在用新倉頡的情況下 08/17 22:20
推 antibonding:「語言」是會隨時間跟社會成長跟源頭改變的吧 08/17 22:20
→ HuckleberryF:大概要寫超過三篇1000P的PTT文章，之前因為某板 08/17 22:21
→ antibonding:我的瑞典、挪威、丹麥同事跟朋友很多在口語溝通時，可 08/17 22:21
→ antibonding:已用自己的母語說話，聽得懂對方的其他語言，但是要一 08/17 22:22
→ HuckleberryF:某討論，寫了大約幾萬字的"草稿"，寫完分章節、段落 08/17 22:22
→ HuckleberryF:後就不想貼到網路上了 XD 所以等連假比較有空 08/17 22:23
→ antibonding:個挪威語母語的人說丹麥話都還是有難度的，沒有人懷疑 08/17 22:23
→ antibonding:這些不是語言，更何況是差異性極大的國語跟台語。 08/17 22:23
→ HuckleberryF:且此板允許的情形下，我在想想要怎麼換個結構寫 08/17 22:24
推 antibonding:突然想到，我們之前住在Swansea，寶寶的健康手冊就是 08/17 22:31
→ antibonding:兩種語言並存，完全看不懂Welsh。 08/17 22:33
推 Lovetech:我認識的香港人或看藝人都是講粵語或Cantonese 粵語歌就 08/17 23:15
→ Lovetech:Cantonese-pop 實際上大部份人都知那些歌是從香港來的 08/17 23:16
→ Lovetech:台語這個詞是日本人給的 就跟H板友前面說的一樣 外國人並 08/17 23:19
→ Lovetech:不了解這個語言的名稱 所以就直接冠上台語 就像外國人看 08/17 23:20
→ Lovetech:到中國人在講任何一種當地語言 一定直覺是Chinese一樣 08/17 23:21
→ Lovetech:不少台灣人不曉得居然新加坡人也會講或聽得懂"台語" 08/17 23:21
→ Lovetech:因為名稱讓台灣的人認為這是台灣特有的語言 08/17 23:22
→ Lovetech:就像有些人堅持"國語"這稱呼應該改成北京話或滿洲話一樣 08/17 23:23
→ Lovetech:為什麼覺得討論適合他的名字就是政治化 08/17 23:27
→ Lovetech:我甚至覺得一直否認該語言的來源不可思議 難道認為台語名 08/17 23:29
→ Lovetech:稱改成福建話 台灣就會變成中國的一部份? 不是吧... 08/17 23:29
→ Lovetech:同樣的情況還有"美語"這個詞 不知是搞笑還認真的 網路上 08/17 23:31
→ Lovetech:居然有人以為在美國的英文叫做American 不叫English 08/17 23:32
→ Lovetech:中國人最愛拿"台灣人也在用中文啊 所以是中國人"這種落伍 08/17 23:38
→ DonaldDuck:關於台語的政治化問題，可以追朔到其他台灣"語言"或 08/17 23:39
→ Lovetech:想法來壓人 事實上就是你發明的語言又怎樣 還是不同國啊 08/17 23:39
→ DonaldDuck:"方言"會表示這是把自己的"語言"或"方言"排除在台灣 08/17 23:39
→ DonaldDuck:語言之外，畢竟只能有一個"台"語。其他語言和方研究變 08/17 23:41
→ DonaldDuck: 方言就 08/17 23:41
→ DonaldDuck:變成是其他"語言"或方言了，最明顯是客家族群的權益 08/17 23:42
→ DonaldDuck:當然這算是一種"政治"訴求，是政治問題 08/17 23:42
→ DonaldDuck:從純粹語言學的角度來看，每一個語言和方言理論上都可 08/17 23:44
→ DonaldDuck:隨著時空不同幾乎無限去細分，有點像是所有石粒和石頭 08/17 23:45
→ DonaldDuck:的差異或者石塊和一座山的差異，並不是可以100%精準去 08/17 23:46
→ DonaldDuck:區分差異，其實都是受到當代人類社會的主觀分類去影響 08/17 23:46
→ DonaldDuck:題外話，大家有沒有注意到美國人拍攝古代羅馬的電影 08/17 23:47
→ DonaldDuck:非常喜歡讓古希臘人和古羅馬人講話是英國腔調 08/17 23:47
→ DonaldDuck:畢竟現在幾乎沒有人日常生活中使用拉丁文 現在的拉丁文 08/17 23:48
→ DonaldDuck:跟古羅馬時代的拉丁文也不可能一樣，可是美國人拍電影 08/17 23:48
→ DonaldDuck:就習慣用英國腔調去詮釋羅馬人談話 覺得這樣比較有感覺 08/17 23:49
→ DonaldDuck:同樣是英文，可是就是希望有不同的方式呈現 08/17 23:50
→ Lovetech:華爾奇麗雅裡的納粹德人是用英國腔 英腔是古典邪惡綜合體 08/17 23:53
推 antibonding:討論來源當然很重要，但重視隨時間社會的演變也很重要 08/18 00:55
→ antibonding:阿。 08/18 00:56
→ sunnychu:請教一下 所以manderin.cantonense這些不算chinese嗎？ 08/18 00:56
→ sunnychu:推文看下來我突然搞不懂chinese指稱的到抵是什麼了囧 08/18 00:57
→ sunnychu:我一直以為chinese指的是所有起源於中國並使用漢字書寫的 08/18 00:59
推 antibonding:歐洲友人問，我都是這樣回「中國人」、「文字」 08/18 00:59
→ sunnychu:語言...一直以來外國人問起台灣官方語言是什麼我回答 08/18 01:00
→ sunnychu:manderin 對方若問是chinese? 我就會答"是":/ 08/18 01:00
推 sunnychu:我剛剛看了維基 上面關於chinese language的內容和我以為 08/18 01:11
→ sunnychu:的差不多 同樣不止限於文字也包含dialect groups 08/18 01:12
→ sunnychu:所以antibonding是認為chinese是只有指漢字的意思？ 08/18 01:13
→ sunnychu:之前和香港人聊天 問起"普通話"他聽不懂 說"國語"才懂 08/18 01:14
→ sunnychu:讓我頗驚訝...(還是我應該說北京話or官話？) 08/18 01:15
→ sunnychu:對於台語的稱謂 我覺得河洛語還不錯... 08/18 01:16
→ c1over3:香港人說 書面語 的樣子 08/18 01:52
→ c1over3:香港的口語和中文是香港式廣東話的意思 08/18 01:53
推 Lovetech:書面語對應口語 指的是文字 不是"國語/普通話"這個語言啊 08/18 02:10
推 antibonding:口語的部份，我都說是漢藏語系中的不同語言；中文對我 08/18 02:13
→ antibonding:來說，就是文字，我可以只寫拼音耶。 08/18 02:14
→ antibonding:會被容易搞混的原因是因為文字吧。 08/18 02:15
→ antibonding:日文裡，也有／可以使用大量漢字，但就不是Chinese， 08/18 02:16
→ antibonding:印象中，日文還不是漢藏語系的耶 08/18 02:16
→ antibonding:Taiwanese的部份，如果有人細問，我會說是從中國東南 08/18 02:19
→ antibonding:的移民者居多，尤其很多根本是在二戰以前來的，來很久 08/18 02:20
→ antibonding:了。 08/18 02:20
→ antibonding:撇開教育使用的官方語言，台灣本來就是以台語為母語的 08/18 02:21
→ antibonding:人居多，我記得的是數字是70%。 08/18 02:22
→ sunnychu:國語是那個香港人自己講的 我很意外...(連台灣現在都不太 08/18 02:31
→ c1over3:香港的書面語通常指國語/普通話"這個語言 08/18 02:32
推 antibonding:我用國語／國文用得很習慣說。 08/18 02:32
→ c1over3:他們有廣東口語文字 08/18 02:32
→ sunnychu:講"國語"這稱呼了...) 08/18 02:33
→ c1over3:國語應該是以前中華民國傳過去的稱呼.. 08/18 02:33
→ sunnychu:"國語"這稱呼政治不太正確 像現在不講"國畫"講水墨一樣:p 08/18 02:34
→ sunnychu:回a大 但"母語"指稱的不是人出生後最早學習掌握的語言? 08/18 02:37
→ sunnychu:我覺得這樣現在台灣母語是北京話的人應該站最多數耶... 08/18 02:38
→ sunnychu:畢竟就算是閩南語/河洛語/台語使用為主的家庭 教小孩講話 08/18 02:39
→ sunnychu:不太只會教台語 至少會二者一起教... 08/18 02:40
→ sunnychu:至於chinese的指稱 維基說得是包含書面語以及各種口語的 08/18 02:45
→ sunnychu:當然維基不太準 有沒有熟悉語言學的人可以說明一下... 08/18 02:46
推 antibonding:「最早」不是學齡前，就有一定的發展了。 08/18 03:14
→ antibonding:而且到底要有多少掌握才會說是母語阿？我們家裡現在有 08/18 03:21
→ antibonding:四種，然後寶寶應該會去丹麥語或是挪威語的托兒所耶。 08/18 03:22
討論回到正題了 「母語」一詞的定義似乎也有歧異
一般來說都是掌握度最高、自幼兒起接觸、即便對艱澀文體也無理解障礙的語言
但也有人解釋為民族的語言
一如方言一詞antibonding和我持不同看法
我覺得用Chinese概括所有的漢藏語系並不妥
當然樓上有人舉過外國人不知道中國城裡都講什麼語的例子
但那是在沒有適當名詞稱呼情況下的權宜之計
試想 沒有人會說客家話是中文的一種
或者亞爾薩斯語是法文的一種
一般來說多數人的理解Chinese就是中文 中國人講的話
取最有代表性的 當然就是普通話 漢語 國語 Mandarin
因此 除了有時候為了避免誤會我會故意用Mandarin這個字
否則我還是會說我的母語是Chinese (採前述母語第一定義)
畢竟這是我用來寫作 溝通上最流利 最不會犯文法錯誤的語言
這沒什麼好尷尬的 美國澳洲人不也說他們的母語是English?
多數比利時人也不會說他們的母語是佛蘭德語而非法或荷語
我們碰巧講的是中國人講的話 如此而已
這也是愛爾蘭人主張復興蓋爾語 國內有人主張復興台語的原因
語言意識增長有助於與隔壁強勢國家作區隔 (愛爾蘭之於英國 台灣之於中國)
假若哪天在台灣大家交談都不用漢語
就更有理由證明中台之異同
雖然這很可能只存在幻想之中
推 lizardwang:為什麼要去執著於語言與方言呢？其實語言不過就是種溝 08/18 10:39
→ lizardwang:通工具,隨著時間與空間而演變,為什麼會因為語言而搞到 08/18 10:40
→ lizardwang:人心對立與社會衝突呢? 08/18 10:42
推 STARET777:漢藏語系包含藏緬語族，稱呼Chinese本來就不妥。 08/18 10:44
推 STARET777:香港：中文=廣東話 08/18 10:46
推 chenglap:不, 語言是控制的工具, 也是用來貶低他人尊嚴的武器. 08/18 11:00
推 antibonding:所有比利時官方或是標示都是Flemish，而不是Dutch 08/18 11:50
→ antibonding:你要不要查一下dialect的定義阿，如果English是一個語 08/18 11:55
→ antibonding:言，Gaelic跟Welsh並不會比English少了甚麼當語言的資 08/18 11:57
→ antibonding:格。 08/18 11:57
噓 antibonding:就噓你說的那句尷尬！並不覺得尷尬阿，不然就不會說我 08/18 12:08
→ antibonding:會寫Chinese了，但台語本來就跟國語是不一樣的語言。 08/18 12:09
→ antibonding:如果不是因為書寫文字或是因為在台灣裡大量互相影響， 08/18 12:10
→ antibonding:沒有翻譯連溝通都不行了，客家話都不會說成是方言了。 08/18 12:12
→ antibonding:還有這跟中國跟台灣關係無關喔，這是台灣裡，就有的語 08/18 12:16
→ antibonding:言。 08/18 12:16
你只不過就是像我說的不想因誤會將口說用的漢語以Mandarin這個字代替...
台語和國語不一樣 對 但我從頭到尾根本沒有說兩個是一樣的
→ antibonding:我也不會說台語的源由（福建話、閩南話等用詞）是方言 08/18 12:22
推 antibonding:台語需要復興是因為一段時間被壓下來過，不然以台灣 08/18 12:26
→ antibonding:人口說台語的比例來說，哪會需要刻意復興阿。 08/18 12:28
台語的狀況其實還是令人擔憂
語言的慣性是非常大的 在現今年輕一代的台語溝通能力極低的情況下
如果沒有任何作為 過了4,50年台語可能會像現在的原住民語瀕臨絕種
我看過有篇文章討論台灣「方言」現實情況
各原民語有如在「急診室」裡
客家話在「加護病房」
台語則是「普通病房」
→ ShiningRuby:隔幾天才來看,驚覺我被罵白目XD a大你真的好激動喔,我 08/18 15:01
→ ShiningRuby:也都是說我講Mandarin,對老美自稱Taiwanese,也強調我 08/18 15:03
→ ShiningRuby:的國籍不是Chinese,我不知道我哪裡白目了:P.就只是我 08/18 15:04
→ ShiningRuby:問了為何台語廣東話都被泛稱Chinese嗎? 08/18 15:05
推 antibonding:我回得是「08/17 09:11」開始的這段話，至於妳自己的 08/18 15:14
→ antibonding:認知跟觀點跟我說的白目無關。 08/18 15:14
→ sunnychu:一個人可以有多種母語呀,一般說的掌握好像有說使用到一定 08/18 15:25
→ sunnychu:年齡的樣子。Gaelic、Welsh和English差異甚巨 好像連語系 08/18 15:26
→ sunnychu:都不同的樣子 所以說Gaelic Welsh是語言還滿理所當然的 08/18 15:27
→ sunnychu:我想台語和chinese的關係或許比較像scouse跟english? 08/18 15:30
推 antibonding:Taiwanese跟Mandarin的差異很大耶，也是從不同語系出 08/18 15:44
→ antibonding:來的，至少分很久了。 08/18 15:47
→ antibonding:是同一個Sinitic，但是不是同屬Sinitic底下的Chinese 08/18 15:50
→ antibonding:，我是不清楚，但是如果是跟Mandarin相比，兩者都是語 08/18 15:50
→ antibonding:言。 08/18 15:50
→ antibonding:Gaelic&Welsh是Celtic，但English是Germanic以下的 08/18 15:52
→ antibonding:你說的這些現代用詞都是從國語翻譯來的吧。 08/18 15:55
→ antibonding:方言是有定義的，原住民語更不是方言了，都還不是漢藏 08/18 15:56
推 antibonding:如果要說台語跟國語是不是Chinese，討論是哪個等級分 08/18 15:59
→ antibonding:下來的（dialects、languages、family等） 08/18 16:01
→ antibonding:但把所有在台灣存在跟使用的語言，說是方言就很誇張。 08/18 16:02
噓 antibonding:忍不住想噓源波說原住民語是方言，這就是所謂的貶低。 08/18 16:04
→ antibonding:如果語言發展都分隔了千年以上，都還不會被說是語言， 08/18 16:12
→ antibonding:這比較像是因為政治因素吧。 08/18 16:12
→ antibonding:（上述兩句說的不是針對原住民的各語言） 08/18 16:13
→ antibonding:分隔兩字的用詞也不好，應該是獨立各自發展 08/18 16:13
不好意思 但想討論也理性一點
很前面我就寫說「方言」一詞也可以解釋為受限於特定族群地域的語言
如此定義的「方言」根本就沒有貶義
為此我還特別用引號框起來
否則請提出一個能夠同時概括所有非強勢語言的同義詞 謝謝
※ 編輯: turtle1210 來自: 93.107.43.0 (08/18 16:25)
→ antibonding:並不需要強勢才有資格說是語言 08/18 16:37
→ antibonding:哪裡不理性？我噓你還解釋得很清楚咧。 08/18 16:39
推 cityskyline:a大息怒= = 原po應該沒有惡意，不過說原住民語是方言 08/18 17:33
→ cityskyline:太可笑了，原諒我用這麼重的字，如果用語系分，原住民 08/18 17:34
→ cityskyline:語都屬南島語系，跟現在台灣通行的Mandarin或台語完全 08/18 17:34
→ cityskyline:不同，而且我不同意「方言」是指特定族群地域的語言。 08/18 17:35
→ cityskyline:我同意方言一詞沒有貶意(我覺得沒有)，但不是說沒有貶 08/18 17:35
→ cityskyline:意就表示可以隨便亂用。不可否認的，語言跟方言是不同 08/18 17:36
→ cityskyline:層級的，稱台灣原住民所使用的南島語或台語為「語言」 08/18 17:36
→ cityskyline:不代表原住民或台灣就要獨立，我不太懂這些語言為何不 08/18 17:37
→ cityskyline:能稱作語言。 08/18 17:37
→ cityskyline:所謂方言大多是指在古早之前原本是同種語言(可能是已 08/18 17:39
→ cityskyline:消失的proto-language)，後來因地域分隔等因素而產生 08/18 17:40
→ cityskyline:了差異，個人覺得已經分屬不同「語系」這樣層級的絕不 08/18 17:41
→ cityskyline:應稱為方言，如果要說(原住民語)是方言，只有一種可能 08/18 17:41
→ cityskyline::政治因素。 08/18 17:42
→ cityskyline:另，我不同意「閩南語」稱為台語，雖然他是我父母的母 08/18 17:43
→ cityskyline:語；我還是認為應該要尊重說客語、南島語族，以及Man- 08/18 17:44
→ cityskyline:darin等的台灣人。我不希望再看到另一個「國語運動」 08/18 17:45
推 antibonding:方言兩字沒貶意，我說的是把原住民語說是台灣方言啦 08/18 17:51
推 DonaldDuck:指不理性應該是您用"爛邏輯"、"白目"、"很討厭"等情緒 08/18 18:02
→ DonaldDuck:性用詞。不論是哪一國語言還是方言，理論討論都應該避 08/18 18:03
→ DonaldDuck:免用比較激進的文字去刺激其他人吧。否則何必討論 08/18 18:04
→ DonaldDuck:直接公佈標準答案表示自己是唯一正確答案就好... 08/18 18:05
推 twowugs:其實本質上幾乎是同一種語言(的不同方言)，但實際上通常 08/18 18:09
→ twowugs:被各自當作語言的例子不少，如Dutch-German, Urdu, Hindi 08/18 18:10
→ twowugs:Malay-Indonesian, 挪威語-瑞典語，把閩南語(台語一般視為 08/18 18:10
→ twowugs:閩南語的方言之一)當作和Mandarin完全獨立的語言比起以上 08/18 18:11
→ twowugs:的例子那是更加有立論，只是中文的"方言"這個字有學術上的 08/18 18:12
→ twowugs:定義，民眾則有一般照字面上衍伸的定義，有時候討論根本不 08/18 18:12
→ twowugs:是在同一個基礎上 08/18 18:13
→ twowugs:另外個人認為不管照語言學的定義，還是一般通俗的用法， 08/18 18:20
→ twowugs:Gaelic在愛爾蘭都不算方言，Irish是這個國家官方語言之一 08/18 18:21
→ twowugs:而且是大多數人的heritage language；語言學上，Gaelic 08/18 18:21
→ twowugs:是VSO(Celtic的特徵)，和Germanic的SVO/SOV差異非常大 08/18 18:22
推 DJYeh:a, 原po並未宣稱方言不是語言，也沒說台灣方言同屬漢語系。 08/18 19:59
→ DJYeh:這裡只是單純對一個詞採取不同定義而造成誤會。 08/18 20:01
→ cruise:討論有火花是很好，但不能把焦點都燒光了，克制克制 08/18 23:54
推 XiJun:其實呢...中文"方言"一詞不見得跟語言學dialect劃上等號 08/19 01:18
→ XiJun:古代方言其實是指各個地方自己的語言,只是後來出現語言學分 08/19 01:18
→ XiJun:把中文原有"方言"這個詞代表語言學的dialect,這是我過去看別 08/19 01:18
→ XiJun:的語言版看到的...所以按這定義,所以語言都可以稱為方言啦 08/19 01:19
推 cityskyline:樓上，我是就語言學上的定義討論的，所以我才說不能亂 08/19 13:46
→ cityskyline:用啊，不然豈不是所有的用語都用英文算了?畢竟幾乎都 08/19 13:47
→ cityskyline:是從西方語言學借來的。 08/19 13:47
→ cityskyline:總覺得中文好容易讓人顧名思義，但常常又不是如此囧 08/19 13:48
→ cityskyline:版主抱歉，不過個人以為語言是文化很重要的一部份，我 08/19 13:49
→ cityskyline:很樂見有這樣的討論:p 如果讓版面看起來很亂真抱歉 08/19 13:50
→ cityskyline:不過大家還真不愛回文，也是奇觀XD 08/19 13:50
→ jojobigoldtw:隨便怎樣都好啦....無聊死了 08/28 01:44
→ cityskyline:樓上可以不要看 沒人逼你看^.< 08/28 12:09
→ mizech:臺語有完善書寫系統，只是大多數人都沒學過所以不會罷了 08/29 04:33
→ mizech:英國也有數種語言，但我們也還是稱呼其中一種為"英語" 08/29 04:35
→ mizech:怎麼同樣情況換到臺灣就不行了呢? 08/29 04:36
→ DonaldDuck:拉丁文也有完善書寫系統，只是大多數人都不會使用 08/30 18:19
推 saram:台語有完善的書寫系統? 那麼全世界每種語言都有書寫系統了. 09/10 00:32
→ saram:要成為共通共識性的文書系統, 才有用處. 以拼音字而言, 只是 09/10 00:34
→ saram:標音, 限於已經會說這語言的人之間做視覺性溝通而已. 09/10 00:35
→ saram:我也可以說:原住民各族都有書寫文字, 只是我拼著讀也不懂. 09/10 00:37
→ saram:電腦語言也有規則及文法, 但你我都懂嗎? 09/10 00:37
→ saram:英國各語言不但有字彙也有各族群共通的字彙意識. 這跟台灣 09/10 00:40
→ saram:不一樣. 09/10 00:40
→ bkbtei:應該這麼說吧!台語是有文言話的書寫系統,這套系統幾乎沒落, 09/12 12:44
→ bkbtei:而切合現今環境的白話台語文書寫系統還不能說很完善. 09/12 12:45