【年度密談系列】鄧九雲Ｘ蔡琳森

　

琳森： 妳的書與人，外表都是那麼漂亮又充滿表情的，總讓我想起，也願意更確信義裔小說家卡爾維諾（Italo Calvino）曾經說的：深度是隱藏的，藏在何處？就在表面。妳覺得，物性表面之美，於妳來說有何意義？以及，妳的兩本著作都跟劉克韋（外表如此美好的男性設計師）合作，都是甚麼感覺？你們通常如何進行溝通？

九雲： 這好像不只一個問題。哈哈。
其實我對於美，會刻意把視覺評斷推到比較後面。所以每次克韋出了圖給我，我也都不下判斷，直到我現場摸到他選的紙質，以及了解加工的程序後，我才能評估。克韋很會選紙也很會配色，所以質感才能出來，我們每次加工的步驟都很多，一開始我不太會知道網印、燙、和一般印刷差在哪裡。後來就明白，好的品質，是用細節堆疊出來的。和克韋合作第三年了，我已經不太干涉他的設計，就讓他從幾萬字的文稿裡找尋他要的素材。我覺得最好的合作方式，就是讓對方創作。希望最後成品彼此都很滿意才算完整。我一般意見比較多的都是字型的部分，像這次的英文書名，最後那y的尾巴，就是另外拉上去的。　
　　
琳森： 陳腔濫調的老題：何時您最接近降靈（不得不寫出來）的狀態，最有寫作欲念與熱情？是否曾在寫作時發生過類似神馳的體驗？

九雲： 怎麼辦，我記性好差想不到有這些神跡顯靈的記憶。我覺得一直支持我寫作下去的動力，就是很想追求那種「神馳」的飛翔感吧。感覺自己一直都步履蹣跚（好像有點誇張）或是走走停停的狀態。走太快覺得亂走，走太慢覺得自己懶，好像還不是很懂得怎麼去享受。快感肯定有過，但可能不夠堅實，有點忘記了。我還能一直演戲，大概也是因為一直在追求那樣的時刻，一種「自己消失不見的」感覺。不知道如果真的到了那一刻，是就「我滿足了，到此為止吧！」，還是「哇，太爽了，我還要。」真的不知道會怎麼樣。
　　
琳森： 喜歡哪種食物？喜歡魯肉飯或豬腳飯嗎？如果可以只吃一種食物維生，您的選擇是？

九雲： 我其實真的好喜歡吃義大利麵。上輩子肯定是個洋妞。
　　
琳森： 對妳來說，戲劇演出是否有可以讓自己維持好表現的技術性方法？以及，妳的稟性讓較偏好電視劇實拍，還是舞臺劇的即時性與一次性？

九雲： 坦白說，我覺得精進寫作的方法，可能比精進演技進步來得更具體好執行。演戲當你已經不是一個初學者後，必須把所有經驗技巧都吃下內化，然後還是要保有一股「初心」，這在現在台灣的環境是有難度的。在影像和舞台，面對的挑戰不同，影像比較不能排練，所以最美味的果實很多真的是「火花」，那種其實更「一次性」。舞台就不一樣了，是經過反覆的排練結果，目的是為了讓每次演出達到差不多的水平。那演員所期待的就是「受管理的偶然性」下發生的一些小變化。每次都不太一樣，但觀眾大多看不出來。就個性來說，我比較喜歡舞台的執行面，因為演員基本上就是把戲演好，自己能掌握的部分是很大的。
　　
琳森： 在英國學習表演時有特殊也值得一提的體驗嗎？您認為那樣的教養對妳的寫作與演作最根本的實質助益為何？

九雲： 最大的影響，應該是老師對學生的包容性很大。讓你覺得什麼事好像都有可能，即使都不知道自己到底在幹嘛，其中好像都還是能找出一些有價值的東西。「自以為是」基本上是無用的，我在那裡才開始培養批判性思維。因為同學都來自於歐洲，也讓價值觀能更開拓一些。我們班上有一個墨西哥女生，她絕對不是典型的好身材，但她每次跳舞我都目不轉睛盯著她，覺得從來沒有看過這麼美的女人。
　
（這題，是湊數的爛問題：跟林依晨還連繫嗎？ ）
（我們有幾個大學朋友會偶爾小聚，不過大家這一兩年都結婚了，沒見面時就靠臉書維繫吧。）

　

　
　
九雲： 我最近發現其實寫詩的人，私底下都蠻健談活潑的（你也是？）不同文體的創作者，是不是能歸納出一些不同的內在屬性？

琳森： 有個小說家曾經跟我戲謔地說：「你們這些寫詩的，根本都是社交狂嘛！」我猜這跟你的感受差不多同一個意思吧。寫詩的人，或許性子上都有自我表述欲過剩的傾向，我想這是沒錯的，寫詩的人這一類型最占多數（？）。就我自己的體驗來說，不同文體調動的配備與技術完全不同，需要迎合或拒斥的套路也大異其趣。譬如小說這個文類，我想是需要有繁複的組構能耐，像演練一個函數那樣去安置、部署各個不同的變項。我很欣羨能夠寫小說的人，因為我就缺乏這種能耐。除此，小說更需要耐煩吧。譬如寫劇，在我想像中，優秀的劇作家該是嗅覺最靈敏的人格，大概似獵犬般，可以穿透語言與人情之表面，直探人的感情邏輯，那是需要更多對於表情與口吻的臨摹技術的。
　　
九雲： 我看到你最近寫的一首給外婆的詩，與親人的記憶常常是你的創作源頭嗎？

琳森： 你好敏銳！我喜歡回想我在乎的人事物。總覺得，在歷史連續體的認知前提下，那些對象並未真正被槓掉，只是被置諸括號裡。並沒有隱遁滅跡，只是潛伏到表面之下（像水怪一樣。或是，很像卡爾維諾寫過的那隻最後的恐龍，李歐納柯恩寫過的最後的長毛象。它們是再以最低的音頻宣揚一種奧祕）。過世的人對我來說很特別，他們的個人時間被喊停了，像是某種蟲珀或處於絕對值之中的凝固狀態。對我來說，我喜歡的對象、有大量共同經驗積累的對象，都是我心念時常逗留的對象，所以有時很自然就想把那份想念之忱寫出來。
　　
九雲： 你覺得自己是一個正面的人嗎？痛苦與不穩定的時候，你會選擇創作還是去做什麼其他的事？

琳森： 我性格上該是既陰沉又負面的吧。但，有時為了與人平衡，會勉力讓自己正面一點。（像是伴侶關係裡，如若兩人都是負面性格的，那會把人間都踏成地獄了吧。這種時候，我就覺得：哇！兩人一起消極悲觀頹廢還得了。就會逼迫自己站到對反的位置，設法去把彼此都拉回來。）痛苦或不穩定的時候完全無法創作，只能去做討好自己的事，例如：吃！
　　
九雲： 當編輯要如何維持繼續創作？無論是時間上的分配，或是內在心理的調適？

琳森： 有正職在從事編輯工作時，我是幾乎完全無法投入創作的。即便下班後或私人時間也無法，腦子裡都是跟書有關的事、編輯的事。我想是因為我的編輯自覺很強，但作者意識卻很低落的緣故吧。我個人也平常心去面對此事，好像沒特別熱衷把寫作當成志業，更常覺得不寫也沒關係。我猜，能否寫出好作品是資本與機遇造就的後果，我只好看淡，得之我幸，若不得就好好做一些好書，也很好。
　　
九雲： 如果下輩子你還是（不幸地）成為了創作者，你會選擇創作什麼？

琳森： 音樂。因為我毫無音樂慧根與才能。但實在太喜歡太迷戀某些樂手了。親自去碰過吉他，我知道一件事：有些事，不是你的就不是。真是勉強不來。

　

　
《最初看似新奇的東西》https://reurl.cc/5g05V
《杜斯妥也夫柯基》https://reurl.cc/1QrZW

　
【最初看似新奇的東西】台北演出
日期：9/20 21 22 23
時間：20:00-22:00
製作：両両製造聚團
地點： Sculptor Barber
導演：鄧九雲
演員：時一修、梅若穎、王安琪
購票連結：https://goo.gl/CXg1BG

photo by李嘉汐

【年度密談系列】鄧九雲Ｘ蔡琳森

　

琳森： 妳的書與人，外表都是那麼漂亮又充滿表情的，總讓我想起，也願意更確信義裔小說家卡爾維諾（Italo Calvino）曾經說的：深度是隱藏的，藏在何處？就在表面。妳覺得，物性表面之美，於妳來說有何意義？以及，妳的兩本著作都跟劉克韋（外表如此美好的男性設計師）合作，都是甚麼感覺？你們通常如何進行溝通？

九雲： 這好像不只一個問題。哈哈。
其實我對於美，會刻意把視覺評斷推到比較後面。所以每次克韋出了圖給我，我也都不下判斷，直到我現場摸到他選的紙質，以及了解加工的程序後，我才能評估。克韋很會選紙也很會配色，所以質感才能出來，我們每次加工的步驟都很多，一開始我不太會知道網印、燙、和一般印刷差在哪裡。後來就明白，好的品質，是用細節堆疊出來的。和克韋合作第三年了，我已經不太干涉他的設計，就讓他從幾萬字的文稿裡找尋他要的素材。我覺得最好的合作方式，就是讓對方創作。希望最後成品彼此都很滿意才算完整。我一般意見比較多的都是字型的部分，像這次的英文書名，最後那y的尾巴，就是另外拉上去的。　
　　
琳森： 陳腔濫調的老題：何時您最接近降靈（不得不寫出來）的狀態，最有寫作欲念與熱情？是否曾在寫作時發生過類似神馳的體驗？

九雲： 怎麼辦，我記性好差想不到有這些神跡顯靈的記憶。我覺得一直支持我寫作下去的動力，就是很想追求那種「神馳」的飛翔感吧。感覺自己一直都步履蹣跚（好像有點誇張）或是走走停停的狀態。走太快覺得亂走，走太慢覺得自己懶，好像還不是很懂得怎麼去享受。快感肯定有過，但可能不夠堅實，有點忘記了。我還能一直演戲，大概也是因為一直在追求那樣的時刻，一種「自己消失不見的」感覺。不知道如果真的到了那一刻，是就「我滿足了，到此為止吧！」，還是「哇，太爽了，我還要。」真的不知道會怎麼樣。
　　
琳森： 喜歡哪種食物？喜歡魯肉飯或豬腳飯嗎？如果可以只吃一種食物維生，您的選擇是？

九雲： 我其實真的好喜歡吃義大利麵。上輩子肯定是個洋妞。
　　
琳森： 對妳來說，戲劇演出是否有可以讓自己維持好表現的技術性方法？以及，妳的稟性讓較偏好電視劇實拍，還是舞臺劇的即時性與一次性？

九雲： 坦白說，我覺得精進寫作的方法，可能比精進演技進步來得更具體好執行。演戲當你已經不是一個初學者後，必須把所有經驗技巧都吃下內化，然後還是要保有一股「初心」，這在現在台灣的環境是有難度的。在影像和舞台，面對的挑戰不同，影像比較不能排練，所以最美味的果實很多真的是「火花」，那種其實更「一次性」。舞台就不一樣了，是經過反覆的排練結果，目的是為了讓每次演出達到差不多的水平。那演員所期待的就是「受管理的偶然性」下發生的一些小變化。每次都不太一樣，但觀眾大多看不出來。就個性來說，我比較喜歡舞台的執行面，因為演員基本上就是把戲演好，自己能掌握的部分是很大的。
　　
琳森： 在英國學習表演時有特殊也值得一提的體驗嗎？您認為那樣的教養對妳的寫作與演作最根本的實質助益為何？

九雲： 最大的影響，應該是老師對學生的包容性很大。讓你覺得什麼事好像都有可能，即使都不知道自己到底在幹嘛，其中好像都還是能找出一些有價值的東西。「自以為是」基本上是無用的，我在那裡才開始培養批判性思維。因為同學都來自於歐洲，也讓價值觀能更開拓一些。我們班上有一個墨西哥女生，她絕對不是典型的好身材，但她每次跳舞我都目不轉睛盯著她，覺得從來沒有看過這麼美的女人。
　
（這題，是湊數的爛問題：跟林依晨還連繫嗎？ ）
（我們有幾個大學朋友會偶爾小聚，不過大家這一兩年都結婚了，沒見面時就靠臉書維繫吧。）

　

　
　
九雲： 我最近發現其實寫詩的人，私底下都蠻健談活潑的（你也是？）不同文體的創作者，是不是能歸納出一些不同的內在屬性？

琳森： 有個小說家曾經跟我戲謔地說：「你們這些寫詩的，根本都是社交狂嘛！」我猜這跟你的感受差不多同一個意思吧。寫詩的人，或許性子上都有自我表述欲過剩的傾向，我想這是沒錯的，寫詩的人這一類型最占多數（？）。就我自己的體驗來說，不同文體調動的配備與技術完全不同，需要迎合或拒斥的套路也大異其趣。譬如小說這個文類，我想是需要有繁複的組構能耐，像演練一個函數那樣去安置、部署各個不同的變項。我很欣羨能夠寫小說的人，因為我就缺乏這種能耐。除此，小說更需要耐煩吧。譬如寫劇，在我想像中，優秀的劇作家該是嗅覺最靈敏的人格，大概似獵犬般，可以穿透語言與人情之表面，直探人的感情邏輯，那是需要更多對於表情與口吻的臨摹技術的。
　　
九雲： 我看到你最近寫的一首給外婆的詩，與親人的記憶常常是你的創作源頭嗎？

琳森： 你好敏銳！我喜歡回想我在乎的人事物。總覺得，在歷史連續體的認知前提下，那些對象並未真正被槓掉，只是被置諸括號裡。並沒有隱遁滅跡，只是潛伏到表面之下（像水怪一樣。或是，很像卡爾維諾寫過的那隻最後的恐龍，李歐納柯恩寫過的最後的長毛象。它們是再以最低的音頻宣揚一種奧祕）。過世的人對我來說很特別，他們的個人時間被喊停了，像是某種蟲珀或處於絕對值之中的凝固狀態。對我來說，我喜歡的對象、有大量共同經驗積累的對象，都是我心念時常逗留的對象，所以有時很自然就想把那份想念之忱寫出來。
　　
九雲： 你覺得自己是一個正面的人嗎？痛苦與不穩定的時候，你會選擇創作還是去做什麼其他的事？

琳森： 我性格上該是既陰沉又負面的吧。但，有時為了與人平衡，會勉力讓自己正面一點。（像是伴侶關係裡，如若兩人都是負面性格的，那會把人間都踏成地獄了吧。這種時候，我就覺得：哇！兩人一起消極悲觀頹廢還得了。就會逼迫自己站到對反的位置，設法去把彼此都拉回來。）痛苦或不穩定的時候完全無法創作，只能去做討好自己的事，例如：吃！
　　
九雲： 當編輯要如何維持繼續創作？無論是時間上的分配，或是內在心理的調適？

琳森： 有正職在從事編輯工作時，我是幾乎完全無法投入創作的。即便下班後或私人時間也無法，腦子裡都是跟書有關的事、編輯的事。我想是因為我的編輯自覺很強，但作者意識卻很低落的緣故吧。我個人也平常心去面對此事，好像沒特別熱衷把寫作當成志業，更常覺得不寫也沒關係。我猜，能否寫出好作品是資本與機遇造就的後果，我只好看淡，得之我幸，若不得就好好做一些好書，也很好。
　　
九雲： 如果下輩子你還是（不幸地）成為了創作者，你會選擇創作什麼？

琳森： 音樂。因為我毫無音樂慧根與才能。但實在太喜歡太迷戀某些樂手了。親自去碰過吉他，我知道一件事：有些事，不是你的就不是。真是勉強不來。

　

　
《最初看似新奇的東西》https://reurl.cc/5g05V
《杜斯妥也夫柯基》https://reurl.cc/1QrZW

　
【最初看似新奇的東西】台北演出
日期：9/20 21 22 23
時間：20:00-22:00
製作：両両製造聚團
地點： Sculptor Barber
導演：鄧九雲
演員：時一修、梅若穎、王安琪
購票連結：https://goo.gl/CXg1BG

photo by李嘉汐

跟朋友約見面被放鳥、或遲到、或被已讀不回很容易挑起我們「不被尊重」的情緒，這種看似不被公平對待的行為，該如何用跳脫二元對立（不是我的問題就是他的問題）的方式來看待？

#到底是誰的錯 #把自己看得太重要 #快樂大學