為什麼這篇義務論 效益論 差別鄉民發文收入到精華區：因為在義務論 效益論 差別這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者uka123ily (NUNCA MAS)看板NTU標題Re: [心情] 其實甲甲沒那麼容易喜歡...
義務論 效益論 差別 在 啊威Rwei｜解壓說｜你·我·他的那些日常 Instagram 的最讚貼文
2021-04-04 16:26:30
—— 『從寄生上流看社會不平等，電影Ｘ學術X對話』 「最有錢最窮5%差115倍。」 「貧富差距第一香港，第二新加坡。」 「上流人不用為了生活耍手段。」 「上流跟下流層各有不同手段。」 ＿＿＿＿ 三層架構： 一、資本主義 連警衛保全都500大學生應徵 人要生存 沒工作沒生活 傳統農業社會無此問題 工商...
※ 引述《goodah (好啊)》之銘言：
: Mill說 傷害就跟斯斯一樣有兩種
: 自然懲罰：行為者沒有做錯任何事，卻因為其行為品質遭他人鄙夷、反感，所承受的嚴厲懲罰。這是自發性的反應，不是為了懲罰而故意施加的傷害。
: 人為懲罰：涉及傷害他人的行為，不同於不喜歡，前者所產生的惡是他人承擔，而後者的缺失則是行為者自己承擔。
: 簡單來說
: 涉及自己的行為 只會受到自然懲罰
: 也就是說 你不是為了懲罰小刀 才去討厭他的 雖然他根本就跟退出沒兩樣
: 所以如果你問Mill這個問題
: 他會跟你說
: 你當然可以討厭小刀
: 也可以公開說你不敢跟小刀吃家聚
: 但你還是要尊重小刀有唱 我難過 的自由
: 就好像我個人對同性戀覺得不太喜歡（尤其是當很多甲總是有被歧視妄想症時）
: 但我還是覺得他們有找尋自己伴侶的自由
這裡其實有點問題，因為依據彌爾的說法，這是在於兩個人具有相對平等狀態才能成立。
如果是在不對稱的權力狀態下會有問題.....
變成有權者的『自由』大於無權者的『自由』。
因此這邊的傷害原則應該加以考慮『平等』的概念，否則彌爾的理論就會變成自相矛盾。
因為為了王權或貴族立論者的『自由』，根本不可能實踐普遍（平等）的『自由』。
權力不對等（不平等的自由）其他篇有講過了，不需要再重提。
彌爾這裡的主張是為了回復自由（等權利），必要時可以限制他人的權利。
因為這些有權者、壓迫者其實就已經違反傷害原則。
不能做賊的喊抓賊的意思。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.17.166
推 hg7318480:漂亮的回應 04/16 23:26
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/16 23:31)推 m781115:這個回應滿分......。 04/16 23:30
→ a5378623:那麼權力狀態現在有多不相對，這就進入無法討論的地方了 04/16 23:31
喔，我忘記告訴你其中一派反歧視就是自由主義（或是說是多元價值論者）。
『歧視』一直是自由主義的核心關懷，因為自由與平等相依、相生又相斥。
推 duck7831:為何無法討論？因為是你討厭的脈絡嗎？ 04/16 23:32
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/16 23:37)推 goodah:所以路上講話被聽到的男同學跟原原po的權力有不相等嗎？ 04/16 23:35
有阿，光是道德倫理上的權威是怎麼構成，就夠討論了。
→ a5378623:無法討論是因為每個人經驗到的脈絡並不相同 04/16 23:35
→ a5378623:這也是著重脈絡討論最大的問題 04/16 23:36
我想沒有同理心也應該可以就描述的脈絡去分析。
或多或少可能有些不到位，但不是個關鍵問題。
→ danil11924:樓上的對象搞錯了吧 04/16 23:36
噓 bemyself:那麼多篇說那麼多 想幹麼? 04/16 23:36
不要欺負別人，乖喔，就這麼簡單。
→ danil11924:打錯了 我是說goodah大大 04/16 23:36
推 shawty:回goodah工管軟今天大大 我覺得對象應該是甲甲vs討厭甲甲者 04/16 23:38
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/16 23:40)推 ceru:推這篇。想請問uka123ily，Mill的意思是「平等是自由的前提」 04/16 23:39
→ ceru:嗎？不知道有沒有理解錯誤...@@ 04/16 23:39
應該說彌爾是個效益主義者，普遍性是他考量的問題點之一。
現代的平等權論述，有一部分是採納效益主義的自由主義觀點。
我這樣說是比較好理解，如果是論文口試面對老師應該無法過關（汗）。
→ bemyself:什麼也沒改變啦 想一個有用的方法再出來說啦 像標題那樣 04/16 23:39
→ bemyself:是要怎麼讓別人不歧視你啦? 還是自怨自艾很爽? 04/16 23:40
→ bemyself:脆得跟玻璃一樣 04/16 23:41
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/16 23:42)→ m781115:怎麼會沒有改變..... 04/16 23:41
推 a5378623:誰來決定脈絡應該是長什麼樣子？ 04/16 23:43
→ a5378623:這和同理心一點關係都沒有吧 04/16 23:44
推 StarOraft:扯什麼有權無權 有沒有誰統治誰= = 04/16 23:44
推 tturttle:給ceru:"平等是自由的前提"這句話可能會有點誤導 04/16 23:44
→ kdjf:脈絡是觀察到的,不是誰決定的 04/16 23:44
→ tturttle:應該說有些自由主義學者會比你想像中的更重視平等 04/16 23:44
推 ceru:樓上，權力關係並不只是「統治」而已喔 04/16 23:44
→ tturttle:但對於Mill來說 他在意的最終原則是效益原則 04/16 23:45
→ ceru:(阿我是說StarOraft) 04/16 23:45
推 sckm160913:怎麼那麼多哲學家阿@@? 04/16 23:45
→ a5378623:每個人的觀察不相同啊，所以如何決定脈絡還是問題 04/16 23:46
→ tturttle:至於Mill論證自由的方式似乎不是從平等而來 我想那可能 04/16 23:46
→ tturttle:算是一種對Mill On Liberty的解讀 04/16 23:46
的確，這是一種當代的解讀，彌爾可能並沒有預料，
效益主義的出發點會對未來的平等權論述有這麼大的衝擊。
他與快樂的夥伴們當時的初衷就是對於統治者與特權階級的反抗。
如果那些大壞蛋（大誤）可以享有詮釋自己自由權利界限的特權，
毫無疑問那是無助於他們提倡的普遍權利。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/16 23:50)
→ tturttle:我認為不能說平等是自由的前提 是因為就算是重視平等的 04/16 23:47
→ tturttle:自由主義學者 也不會因此說平等就比自由來的重要 04/16 23:47
→ tturttle:但"平等是自由的前提"這句話帶有平等優先於自由的味道 04/16 23:48
→ bemyself:如果覺得歧不歧視你都過得去的話 甲甲就不要再廢話了 04/16 23:48
推 Drizzling:這篇突破盲點了 04/16 23:49
→ bemyself:至於不是甲甲的人就不要在假掰了 回那麼多文是在出草喔 04/16 23:49
我是gay阿，所以你要退下了嘛（煙）
推 boo19900520:推 04/16 23:50
推 cat72800:有增進知識有推XD 04/16 23:52
推 tturttle:謝謝原po回應 不過我很好奇效益主義和平等如何相容 04/16 23:52
推 sckm160913:期中考壓力大 大家都當哲學家來釋放壓力@@ 04/16 23:53
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 00:07)→ tturttle:因為如果用效益主義解釋平等概念 最終的判准是目的論式的 04/16 23:54
推 jjmmoouussee:小龜說要回學生問題回到這裡來了XDDDDD 04/16 23:54
推 kazureyesean:說不定某些人期中考就是要考倫理學啊，順便複習XD 04/16 23:54
推 goodah:我是單純討論原文提到的行為啦 我相信或許現實生活中同性戀 04/16 23:54
→ goodah:的自由會和異性戀的自由不平等 但難道就因為這樣不能對同 04/16 23:54
→ kazureyesean:又或許是政治哲學之類的課，反正這是哲學重要議題耶 04/16 23:55
→ goodah:戀反感嗎 誠心發問QQ 04/16 23:55
你覺得你的自由建立在一個不合理的權力結構下是適當的嘛？
換個角度想，國王有沒依據喜好使喚臣民的自由？
簡單來說這根本不是自由阿，從彌爾的角度。
你的所謂國王的『自由』根本就只是國王的『權力』展現，而不是行駛『權利』。
要談效益主義或普遍性的觀點，你可以嘗試從羅爾斯著手。他有承繼彌爾一脈的思維。
→ tturttle:我能想到的只有硬把平等解釋成具有很高的效益 但這樣可能 04/16 23:55
→ tturttle:沒有辦法多解釋些什麼... 04/16 23:56
你的確點出困境，但我是覺得可以接受，畢竟政治理論歧異點有時候就再價值選擇，
其次才是推論過程的完備程度。我單純對拿彌爾來合理化歧視不能苟同而已。
→ tturttle:難得在板上遇到真的懂這些東西的人可以一起討論 哈哈XDDD 04/16 23:57
→ tturttle:好啦我繼續處理學生問題去 jjmm大大不要把我抓出來啊QQ 04/16 23:58
其實我覺得問題是在於理解跟政治理論的途徑，
我可能比較偏劍橋學派（自以為）。
推 ceru:感謝uka123ily和tturttle，受教了~ 04/16 23:58
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 00:10)※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 00:14)
推 tturttle:那我想就是解讀不同了 我會認為對Mill來說 04/17 00:17
→ tturttle:歧視是指沒有辦法被證成的(道德上錯誤的)人為懲罰 04/17 00:18
→ tturttle:並不是區分這兩者就等於合理化歧視 不過繼續討論解讀問題 04/17 00:19
→ tturttle:大概會偏題吧XD 04/17 00:19
但是歧視的定義最原始就只是『差別待遇』而已。
後來什麼損害什麼的，只是要證明他不是一個應該存在的玩意。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 00:25)
推 tturttle:我的想法差距滿大的...我會認為並不是所有差別待遇都不 04/17 00:32
→ tturttle:應該存在 但歧視確實不應該存在... 04/17 00:34
應該這樣說，本來就會有差別待遇，因為個體差異並不是問題。
但是某些差別待遇是合理的，某些是不合理。
我們當代的歧視只是定義限縮到某些不合理的而把合理的排除。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 00:41)
→ tturttle:不管怎樣謝謝你的討論 我覺得很有幫助^^ 04/17 00:35
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 01:21)→ tturttle:呃...Rawls的正義論花了非常多的篇幅在批評效益主義喔... 04/17 01:28
所以很有趣阿，一面批判又一面接受，然後還是被當成神人。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 01:43)
推 tturttle:我有實際讀過他的正義論 看不出裏頭有效益主義的味道 04/17 01:49
→ tturttle:他的文字應該也沒有直接支持效益主義 04/17 01:50
→ tturttle:如果這也是某種特定的詮釋的話 可能不是很妥當 04/17 01:51
但是我倒是覺得他其實背後是一套效益主義的邏輯，至少方法論上是。
他關懷的理當與效益主義的彌爾或邊沁有不同。
我會覺得他推論過程是種效益主義方法論的產物，這也是我說承繼彌爾之處。
特別像是無知之幕，從效益主義的觀點是非常具有說服力的。
只是先得要符合他的預設。
你要先問你的『效益主義』（個人幸福？還是什麼？）是哪種效益主義。
效益主義者關懷的是個體的未來或制度的存續，或是所謂的善、公共性，
這些會得出截然不同的主張。
當然你可以不同意，而說是我個人詮釋。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 02:06)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 02:09)
推 manlike :安安^^ 04/17 06:42
推 kevin820606:John Rawls不是康德主義者嗎？他使用最大化最小值就是 04/17 17:05
→ kevin820606:在怕效益主義式的不公平結果吧？強調公平的效益主義 04/17 17:06
→ kevin820606:是對原本的效益主義的反思吧@@？ 04/17 17:07
→ tturttle:我確實不能接受這種詮釋 因為效益原則和公平正義本來就是 04/18 09:31
→ tturttle:不相容的概念 如同你也承認拿效益解釋平等會有它的困難 04/18 09:31
→ tturttle:因為以效益原則為基本原則有時確實會違反公平正義 04/18 09:33
→ tturttle:如果硬要把平等的概念解釋成符合效益 04/18 09:33
→ tturttle:一方面會有ad hoc的問題 另一方面就是和義務論靠攏 04/18 09:33
→ tturttle:硬把義務論理論用效益主義加以詮釋 然後說這是傳承Mill 04/18 09:34
→ tturttle:的效益主義理論 我覺得是扭曲原作的一種詮釋 04/18 09:35
但我覺得啦，我們對於公平正義的預設可能不同。
基本上羅爾斯也不是純然的義務論，不能說是完全扭曲原作阿
真是冤枉啊
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (04/18 10:11)