【年度密談系列】鄧九雲Ｘ蔡琳森

　

琳森： 妳的書與人，外表都是那麼漂亮又充滿表情的，總讓我想起，也願意更確信義裔小說家卡爾維諾（Italo Calvino）曾經說的：深度是隱藏的，藏在何處？就在表面。妳覺得，物性表面之美，於妳來說有何意義？以及，妳的兩本著作都跟劉克韋（外表如此美好的男性設計師）合作，都是甚麼感覺？你們通常如何進行溝通？

九雲： 這好像不只一個問題。哈哈。
其實我對於美，會刻意把視覺評斷推到比較後面。所以每次克韋出了圖給我，我也都不下判斷，直到我現場摸到他選的紙質，以及了解加工的程序後，我才能評估。克韋很會選紙也很會配色，所以質感才能出來，我們每次加工的步驟都很多，一開始我不太會知道網印、燙、和一般印刷差在哪裡。後來就明白，好的品質，是用細節堆疊出來的。和克韋合作第三年了，我已經不太干涉他的設計，就讓他從幾萬字的文稿裡找尋他要的素材。我覺得最好的合作方式，就是讓對方創作。希望最後成品彼此都很滿意才算完整。我一般意見比較多的都是字型的部分，像這次的英文書名，最後那y的尾巴，就是另外拉上去的。　
　　
琳森： 陳腔濫調的老題：何時您最接近降靈（不得不寫出來）的狀態，最有寫作欲念與熱情？是否曾在寫作時發生過類似神馳的體驗？

九雲： 怎麼辦，我記性好差想不到有這些神跡顯靈的記憶。我覺得一直支持我寫作下去的動力，就是很想追求那種「神馳」的飛翔感吧。感覺自己一直都步履蹣跚（好像有點誇張）或是走走停停的狀態。走太快覺得亂走，走太慢覺得自己懶，好像還不是很懂得怎麼去享受。快感肯定有過，但可能不夠堅實，有點忘記了。我還能一直演戲，大概也是因為一直在追求那樣的時刻，一種「自己消失不見的」感覺。不知道如果真的到了那一刻，是就「我滿足了，到此為止吧！」，還是「哇，太爽了，我還要。」真的不知道會怎麼樣。
　　
琳森： 喜歡哪種食物？喜歡魯肉飯或豬腳飯嗎？如果可以只吃一種食物維生，您的選擇是？

九雲： 我其實真的好喜歡吃義大利麵。上輩子肯定是個洋妞。
　　
琳森： 對妳來說，戲劇演出是否有可以讓自己維持好表現的技術性方法？以及，妳的稟性讓較偏好電視劇實拍，還是舞臺劇的即時性與一次性？

九雲： 坦白說，我覺得精進寫作的方法，可能比精進演技進步來得更具體好執行。演戲當你已經不是一個初學者後，必須把所有經驗技巧都吃下內化，然後還是要保有一股「初心」，這在現在台灣的環境是有難度的。在影像和舞台，面對的挑戰不同，影像比較不能排練，所以最美味的果實很多真的是「火花」，那種其實更「一次性」。舞台就不一樣了，是經過反覆的排練結果，目的是為了讓每次演出達到差不多的水平。那演員所期待的就是「受管理的偶然性」下發生的一些小變化。每次都不太一樣，但觀眾大多看不出來。就個性來說，我比較喜歡舞台的執行面，因為演員基本上就是把戲演好，自己能掌握的部分是很大的。
　　
琳森： 在英國學習表演時有特殊也值得一提的體驗嗎？您認為那樣的教養對妳的寫作與演作最根本的實質助益為何？

九雲： 最大的影響，應該是老師對學生的包容性很大。讓你覺得什麼事好像都有可能，即使都不知道自己到底在幹嘛，其中好像都還是能找出一些有價值的東西。「自以為是」基本上是無用的，我在那裡才開始培養批判性思維。因為同學都來自於歐洲，也讓價值觀能更開拓一些。我們班上有一個墨西哥女生，她絕對不是典型的好身材，但她每次跳舞我都目不轉睛盯著她，覺得從來沒有看過這麼美的女人。
　
（這題，是湊數的爛問題：跟林依晨還連繫嗎？ ）
（我們有幾個大學朋友會偶爾小聚，不過大家這一兩年都結婚了，沒見面時就靠臉書維繫吧。）

　

　
　
九雲： 我最近發現其實寫詩的人，私底下都蠻健談活潑的（你也是？）不同文體的創作者，是不是能歸納出一些不同的內在屬性？

琳森： 有個小說家曾經跟我戲謔地說：「你們這些寫詩的，根本都是社交狂嘛！」我猜這跟你的感受差不多同一個意思吧。寫詩的人，或許性子上都有自我表述欲過剩的傾向，我想這是沒錯的，寫詩的人這一類型最占多數（？）。就我自己的體驗來說，不同文體調動的配備與技術完全不同，需要迎合或拒斥的套路也大異其趣。譬如小說這個文類，我想是需要有繁複的組構能耐，像演練一個函數那樣去安置、部署各個不同的變項。我很欣羨能夠寫小說的人，因為我就缺乏這種能耐。除此，小說更需要耐煩吧。譬如寫劇，在我想像中，優秀的劇作家該是嗅覺最靈敏的人格，大概似獵犬般，可以穿透語言與人情之表面，直探人的感情邏輯，那是需要更多對於表情與口吻的臨摹技術的。
　　
九雲： 我看到你最近寫的一首給外婆的詩，與親人的記憶常常是你的創作源頭嗎？

琳森： 你好敏銳！我喜歡回想我在乎的人事物。總覺得，在歷史連續體的認知前提下，那些對象並未真正被槓掉，只是被置諸括號裡。並沒有隱遁滅跡，只是潛伏到表面之下（像水怪一樣。或是，很像卡爾維諾寫過的那隻最後的恐龍，李歐納柯恩寫過的最後的長毛象。它們是再以最低的音頻宣揚一種奧祕）。過世的人對我來說很特別，他們的個人時間被喊停了，像是某種蟲珀或處於絕對值之中的凝固狀態。對我來說，我喜歡的對象、有大量共同經驗積累的對象，都是我心念時常逗留的對象，所以有時很自然就想把那份想念之忱寫出來。
　　
九雲： 你覺得自己是一個正面的人嗎？痛苦與不穩定的時候，你會選擇創作還是去做什麼其他的事？

琳森： 我性格上該是既陰沉又負面的吧。但，有時為了與人平衡，會勉力讓自己正面一點。（像是伴侶關係裡，如若兩人都是負面性格的，那會把人間都踏成地獄了吧。這種時候，我就覺得：哇！兩人一起消極悲觀頹廢還得了。就會逼迫自己站到對反的位置，設法去把彼此都拉回來。）痛苦或不穩定的時候完全無法創作，只能去做討好自己的事，例如：吃！
　　
九雲： 當編輯要如何維持繼續創作？無論是時間上的分配，或是內在心理的調適？

琳森： 有正職在從事編輯工作時，我是幾乎完全無法投入創作的。即便下班後或私人時間也無法，腦子裡都是跟書有關的事、編輯的事。我想是因為我的編輯自覺很強，但作者意識卻很低落的緣故吧。我個人也平常心去面對此事，好像沒特別熱衷把寫作當成志業，更常覺得不寫也沒關係。我猜，能否寫出好作品是資本與機遇造就的後果，我只好看淡，得之我幸，若不得就好好做一些好書，也很好。
　　
九雲： 如果下輩子你還是（不幸地）成為了創作者，你會選擇創作什麼？

琳森： 音樂。因為我毫無音樂慧根與才能。但實在太喜歡太迷戀某些樂手了。親自去碰過吉他，我知道一件事：有些事，不是你的就不是。真是勉強不來。

　

　
《最初看似新奇的東西》https://reurl.cc/5g05V
《杜斯妥也夫柯基》https://reurl.cc/1QrZW

　
【最初看似新奇的東西】台北演出
日期：9/20 21 22 23
時間：20:00-22:00
製作：両両製造聚團
地點： Sculptor Barber
導演：鄧九雲
演員：時一修、梅若穎、王安琪
購票連結：https://goo.gl/CXg1BG

photo by李嘉汐

【年度密談系列】鄧九雲Ｘ蔡琳森

　

琳森： 妳的書與人，外表都是那麼漂亮又充滿表情的，總讓我想起，也願意更確信義裔小說家卡爾維諾（Italo Calvino）曾經說的：深度是隱藏的，藏在何處？就在表面。妳覺得，物性表面之美，於妳來說有何意義？以及，妳的兩本著作都跟劉克韋（外表如此美好的男性設計師）合作，都是甚麼感覺？你們通常如何進行溝通？

九雲： 這好像不只一個問題。哈哈。
其實我對於美，會刻意把視覺評斷推到比較後面。所以每次克韋出了圖給我，我也都不下判斷，直到我現場摸到他選的紙質，以及了解加工的程序後，我才能評估。克韋很會選紙也很會配色，所以質感才能出來，我們每次加工的步驟都很多，一開始我不太會知道網印、燙、和一般印刷差在哪裡。後來就明白，好的品質，是用細節堆疊出來的。和克韋合作第三年了，我已經不太干涉他的設計，就讓他從幾萬字的文稿裡找尋他要的素材。我覺得最好的合作方式，就是讓對方創作。希望最後成品彼此都很滿意才算完整。我一般意見比較多的都是字型的部分，像這次的英文書名，最後那y的尾巴，就是另外拉上去的。　
　　
琳森： 陳腔濫調的老題：何時您最接近降靈（不得不寫出來）的狀態，最有寫作欲念與熱情？是否曾在寫作時發生過類似神馳的體驗？

九雲： 怎麼辦，我記性好差想不到有這些神跡顯靈的記憶。我覺得一直支持我寫作下去的動力，就是很想追求那種「神馳」的飛翔感吧。感覺自己一直都步履蹣跚（好像有點誇張）或是走走停停的狀態。走太快覺得亂走，走太慢覺得自己懶，好像還不是很懂得怎麼去享受。快感肯定有過，但可能不夠堅實，有點忘記了。我還能一直演戲，大概也是因為一直在追求那樣的時刻，一種「自己消失不見的」感覺。不知道如果真的到了那一刻，是就「我滿足了，到此為止吧！」，還是「哇，太爽了，我還要。」真的不知道會怎麼樣。
　　
琳森： 喜歡哪種食物？喜歡魯肉飯或豬腳飯嗎？如果可以只吃一種食物維生，您的選擇是？

九雲： 我其實真的好喜歡吃義大利麵。上輩子肯定是個洋妞。
　　
琳森： 對妳來說，戲劇演出是否有可以讓自己維持好表現的技術性方法？以及，妳的稟性讓較偏好電視劇實拍，還是舞臺劇的即時性與一次性？

九雲： 坦白說，我覺得精進寫作的方法，可能比精進演技進步來得更具體好執行。演戲當你已經不是一個初學者後，必須把所有經驗技巧都吃下內化，然後還是要保有一股「初心」，這在現在台灣的環境是有難度的。在影像和舞台，面對的挑戰不同，影像比較不能排練，所以最美味的果實很多真的是「火花」，那種其實更「一次性」。舞台就不一樣了，是經過反覆的排練結果，目的是為了讓每次演出達到差不多的水平。那演員所期待的就是「受管理的偶然性」下發生的一些小變化。每次都不太一樣，但觀眾大多看不出來。就個性來說，我比較喜歡舞台的執行面，因為演員基本上就是把戲演好，自己能掌握的部分是很大的。
　　
琳森： 在英國學習表演時有特殊也值得一提的體驗嗎？您認為那樣的教養對妳的寫作與演作最根本的實質助益為何？

九雲： 最大的影響，應該是老師對學生的包容性很大。讓你覺得什麼事好像都有可能，即使都不知道自己到底在幹嘛，其中好像都還是能找出一些有價值的東西。「自以為是」基本上是無用的，我在那裡才開始培養批判性思維。因為同學都來自於歐洲，也讓價值觀能更開拓一些。我們班上有一個墨西哥女生，她絕對不是典型的好身材，但她每次跳舞我都目不轉睛盯著她，覺得從來沒有看過這麼美的女人。
　
（這題，是湊數的爛問題：跟林依晨還連繫嗎？ ）
（我們有幾個大學朋友會偶爾小聚，不過大家這一兩年都結婚了，沒見面時就靠臉書維繫吧。）

　

　
　
九雲： 我最近發現其實寫詩的人，私底下都蠻健談活潑的（你也是？）不同文體的創作者，是不是能歸納出一些不同的內在屬性？

琳森： 有個小說家曾經跟我戲謔地說：「你們這些寫詩的，根本都是社交狂嘛！」我猜這跟你的感受差不多同一個意思吧。寫詩的人，或許性子上都有自我表述欲過剩的傾向，我想這是沒錯的，寫詩的人這一類型最占多數（？）。就我自己的體驗來說，不同文體調動的配備與技術完全不同，需要迎合或拒斥的套路也大異其趣。譬如小說這個文類，我想是需要有繁複的組構能耐，像演練一個函數那樣去安置、部署各個不同的變項。我很欣羨能夠寫小說的人，因為我就缺乏這種能耐。除此，小說更需要耐煩吧。譬如寫劇，在我想像中，優秀的劇作家該是嗅覺最靈敏的人格，大概似獵犬般，可以穿透語言與人情之表面，直探人的感情邏輯，那是需要更多對於表情與口吻的臨摹技術的。
　　
九雲： 我看到你最近寫的一首給外婆的詩，與親人的記憶常常是你的創作源頭嗎？

琳森： 你好敏銳！我喜歡回想我在乎的人事物。總覺得，在歷史連續體的認知前提下，那些對象並未真正被槓掉，只是被置諸括號裡。並沒有隱遁滅跡，只是潛伏到表面之下（像水怪一樣。或是，很像卡爾維諾寫過的那隻最後的恐龍，李歐納柯恩寫過的最後的長毛象。它們是再以最低的音頻宣揚一種奧祕）。過世的人對我來說很特別，他們的個人時間被喊停了，像是某種蟲珀或處於絕對值之中的凝固狀態。對我來說，我喜歡的對象、有大量共同經驗積累的對象，都是我心念時常逗留的對象，所以有時很自然就想把那份想念之忱寫出來。
　　
九雲： 你覺得自己是一個正面的人嗎？痛苦與不穩定的時候，你會選擇創作還是去做什麼其他的事？

琳森： 我性格上該是既陰沉又負面的吧。但，有時為了與人平衡，會勉力讓自己正面一點。（像是伴侶關係裡，如若兩人都是負面性格的，那會把人間都踏成地獄了吧。這種時候，我就覺得：哇！兩人一起消極悲觀頹廢還得了。就會逼迫自己站到對反的位置，設法去把彼此都拉回來。）痛苦或不穩定的時候完全無法創作，只能去做討好自己的事，例如：吃！
　　
九雲： 當編輯要如何維持繼續創作？無論是時間上的分配，或是內在心理的調適？

琳森： 有正職在從事編輯工作時，我是幾乎完全無法投入創作的。即便下班後或私人時間也無法，腦子裡都是跟書有關的事、編輯的事。我想是因為我的編輯自覺很強，但作者意識卻很低落的緣故吧。我個人也平常心去面對此事，好像沒特別熱衷把寫作當成志業，更常覺得不寫也沒關係。我猜，能否寫出好作品是資本與機遇造就的後果，我只好看淡，得之我幸，若不得就好好做一些好書，也很好。
　　
九雲： 如果下輩子你還是（不幸地）成為了創作者，你會選擇創作什麼？

琳森： 音樂。因為我毫無音樂慧根與才能。但實在太喜歡太迷戀某些樂手了。親自去碰過吉他，我知道一件事：有些事，不是你的就不是。真是勉強不來。

　

　
《最初看似新奇的東西》https://reurl.cc/5g05V
《杜斯妥也夫柯基》https://reurl.cc/1QrZW

　
【最初看似新奇的東西】台北演出
日期：9/20 21 22 23
時間：20:00-22:00
製作：両両製造聚團
地點： Sculptor Barber
導演：鄧九雲
演員：時一修、梅若穎、王安琪
購票連結：https://goo.gl/CXg1BG

photo by李嘉汐

【十二年國教，有誰想過課綱設計的問題？】
文/彭菊仙 Chu-Chu 媽咪

大兒子上了七年級之後，不少關心「十二年國教」的朋友問我：你贊成十二年國教嗎？你覺得可能成功嗎？你覺得PISA 考題好不好考？
在回答這些問題之前，我覺得國中最大的問題不在於制度面，而是教學內容面。
我只有一句話：國中生要學習的東西實在太多了！多到----

1.大多數老師可能根本無暇去考慮十二年國教這個新制度怎麼玩？因為天天都得趕進度，稍一怠忽，課綱規範的內容就被耽擱，進度落後。不要說教不會，而是教不完！
2.大多數的孩子無暇考慮所謂「十二年國教」強調的「提前進行自我探索、生涯試探」，因為每天焚膏繼晷，都放在預習、複習當日所學，心神耗盡，甚至不敷使用！
3.國文、英文、數學、生物、歷史、地理、公民，科科都難，既深又廣，盡責盡力學習的孩子，只有鎮日伏案，才可能消化完畢。

PISA強調不考記憶題，要考整合題、生活應用、靈活思考題，所以國文的考題天馬行空，把每個孩子都當成從小在書香門第裡飽讀經書的「文學家」來考！國文裡有一大堆的邏輯比較、修辭考驗，還有一大堆孩子從未碰過的詩詞歌賦，這，倒讓我懷念起「有背有分」的年代啊！

扣上一個「考總體語文程度」的大帽子，結果，孩子的壓力更大，「未知」的考題，讓孩子彷彿跳進「汪洋大海」裡撈針，古今文學都要撈到，這樣，不僅得不到浸淫在文學海洋裡優游享受的樂趣，沒多久，孩子卻被無盡的海水吞沒。

生物是最令人不解的科目，不論生殖、遺傳、演化、生物分類，每一個部分的份量都遠遠超過當年我所學，光是弄清楚課本上的基礎知識，就會佔去孩子課後大部分的時間，但是孩子光是讀通課本的基本理論，也絕對無法勇敢面對新出爐的百變PISA考題！無疑的，生物課的設計似乎又想把每一個孩子都當成「未來的生物專家」來栽培！

而數學，那就更不在話下，進入國中，各種新的數學觀念、數學符號紛紛出爐：絕對值、代數、函數、多元方程式…，每一部分所學節奏非常明快，還來不及弄清楚一個觀念，新的又接踵而至，而可怕的是，數學是不能分割的，融會貫通才能進考場，也才能面對如同變化球的PISA題！難怪數學這一科，進入國中的孩子有一半會自動放棄！

自從有了PISA這個新名詞，連歷史地理公民這些社會科學的考題似乎也都一個一個都變成了「閱讀測驗型的智力測驗」，沒有靈活的頭腦，光是用功讀書，絕對無法接受挑戰；但是用功了考不好，這些立意良好的PISA 考題反而變成「整人遊戲！」

除了學科，還有所謂的「非考科」---生活科技、健康、視覺藝術、音樂、家政、體育，基於男生女生兩性平等，每個人都要術德兼些，手要巧、會煮菜、會做女紅、體力好、會唱歌、會演奏樂器、會敲敲打打做工藝品之外，還是要----很會考試！
因為每一學期這些非考科的每一科都有「紙筆測驗」，連體育音樂美術都要考，孩子才準備完學科的段考，筋疲力竭，喘一口氣，又得埋頭在這些非考科的背誦記憶之上！
上學期，大兒子的生活科技實作的部分拿了100分，因為他很喜歡自己設計「連鎖反應」的實作設計，但是一做紙筆測驗，卻拿了慘不忍睹的分數；喜歡拉琴的他，音樂紙筆測驗的分數也很刺眼！

我實在不解，為什麼連這些能融進生活裡的科目，也要這樣評量成績？難道沒有別的方法可以評量孩子愛不愛音樂？懂不懂得生活美感嗎？愛不愛運動？有沒有運動家精神？會不會做基本家政與生活自理？

我其實很想請教育當局隨便一個科長來過一下國中生活一學期，實際來感受一下，才會知道他們學習上遇到什麼問題？他們在快速成長期中適不適合這一整套的課程綱要？

對！問題首先在於「課綱」啊！這個部分設計不良，不用再進一步談什麼十二年國教？談美麗的生涯探索願景啊！

近來和美國的友人聊天得知，他們的國中學制已經採取「選修制度」，也分「級別」，在固定的基礎課程之外，對於其他額外科目有興趣，則依個人的性向與喜好、以及程度來選修。

每當孩子在讀惱人的生物時，我就想，這麼艱澀難懂的大量知識，每個孩子都讀得通嗎？能不能分級？一般孩子必修基礎級課程，真的有擋不住興趣的孩子再來選修晉級課程，這樣不是很好？

一個朋友的孩子一考起國文，信心盡失，因為怎麼用功都考不出好成績，因為考題是設計給「具有科學統整能力的的文學家」來考的！能不能，不要把每個孩子都想像成未來的大文豪，而且是具有歸納分析科學能力的大文豪！能不能給一般孩子真正基礎、實用的學力？行有餘力，興致滿滿，再提供給孩子進階選修的機會？

所謂的性向探索、生涯探索，不是需要這樣「選修的機制」做配合嗎？

國中孩子真的太累了！偏偏他們的身與心在此時翩然快速成長，國中卻變成樣樣都要學、樣樣都要通過紙筆評量的壓力大鍋！教育當局可以派每一個科長進駐到各個國中，實際感受國中生三年的生活，才知道，我們的課綱，問題在哪兒？

至於非考科，我們的課綱幾乎是在訓練十項全能的天才，除了基礎學習，能不能讓孩子行有餘力，依照自己的興趣來選修課程？能不能不要再使用紙筆測驗來評量孩子這些生活或鑑賞能力？

十二年國教推得沸沸揚揚，但，更該關心的事「課綱設計」的根本問題。