#睡前故事：【強姦】

「我被強姦了。」他說。

當 Peter 在 WhatsApp 向 Marco 憶述自己前幾日被男人強姦的那件事，Marco 錄音如是說：「當然你可以告那個男人，但你都要有心理準備，不一定可以成功起訴。」Marco 謹慎緩慢地吞吐著這些字句，彷彿舌頭在玻璃碎之間閃躲挑動著。他儘量不用太尖銳強烈的字眼回應 Peter。客套而親密。

Peter 心底內當然或多或少期許聽到一些矯情造作的說話，譬如說：「你沒有事吧？」、「你還好嗎？」。但他感受到的是，一把卡在溫柔與暴烈之間的聲線。

Peter 這晚又失眠了，他恐慌地拾起手機，手指滑動著 WhatsApp 的聯絡人名單，如同抓緊懸崖邊的一根枯草，他試圖尋找著一個能讓他攀抓的人。一個個看似熟悉而又陌生的英文名字略過：Paul、Andy、Wilson、Michael、Kenny……

他點開了 Marco 的對話框，不斷把一連串隨機的文字傾倒在輸入框中：「痛、他來了、洗澡、壓、呼吸不了、他來了、為什麼、呼吸不了」那是一連串漸漸瓦解的筆劃，被割喉的吶喊省略成一連串的黑點。Marco 問他有什麼事，Peter 打開 emoji 的鍵盤，不斷搜刮一個能準確表達自己的 emoji。

那是一張 WhatsApp emoji 無法刻劃的表情，那是一張缺乏五官的恐懼，在他內心最深的盡頭絞動著，一種難以言喻的孤獨，就像隔著幾重玻璃膜，你歇斯底里地敲打著玻璃膜，但玻璃膜外的人鼓掌歡呼，以為你在跳舞。

Peter 決定直接打電話給 Marco。「而我不知道那個男人叫什麼名字。」電話的另一端透露著微弱的呼吸聲。「我不知道他住哪裡、他的手提電話、他的公司地址，我甚至忘記了他的樣貌。那我應該怎樣控訴他？」Peter 壓抑自己激動的聲線，以防吵醒隔壁房間的父母。

他被強姦的第二天早上，就想找回與那個男人的 Line 對話紀錄，也許從第一句「hi」開始，就已經透露了蛛絲馬跡，證明了強姦的導火線。但如果 Peter 一早已經預料自己將會被強姦，那這還是強姦嗎？

那個男人離開酒店之前，就已經刪除了手機裡所有的對話紀錄，也把自己的帳戶封鎖、刪除了。一切話語、相片、聲音、氣味都在 Peter 的記憶中活著，而那個男人等於沒有存在過，所以他從未誕生，也從未死去。

Peter 曲起背脊和雙腳，在床上瑟縮成一團。他想起以前在前度 Bosco 的床上睡覺時，也是這樣曲起身體瑟縮著。Bosco 對於人體的詮釋總是浪漫而單純的，他總是以為 Peter 彎曲的姿勢是為了翹起那十七歲的臀部，為了把臀部貼近凌晨尚未安睡的他，於是他總是隔著 Peter 的內褲摩擦。Peter 渾身顫抖著，Bosco 以為那是自己纏綿的耳吻帶給 Peter 的感動。

Peter 說：「我好痛。」

Bosco 輕輕吻了 Peter 的唇，呢喃著：「其實你好舒服。」

皺摺的床單饑渴地吸啜著 Peter 身體後方流出的鮮血。

「練泰拳吧，下次再有人碰你，你就反抗。」Marco 在電話裡嚴肅地說道。所以這場對話兜兜轉轉到頭來，脆弱如同玻璃瓶被人拋來拋去，終究還是控訴脆弱的本身，而不是打碎玻璃瓶的人。

Peter 鬆開了手，手機跌在在床的一邊，徒然響著另一端慌張的呼喊聲：「喂？喂？你沒有事吧？」床頭上的灰藍色鬧鐘滴答滴答刻著午夜的紋理，凌晨兩點正，Peter 側躺在床上捲縮成一團顫抖的肉身。這晚沒有風，九月的暑氣撐開窗的隙縫，混成沉甸甸的一團壓在他身上，他用指甲不斷抓刮著自己的頭皮和床單，他把頭顱埋在被汗水濕透的枕頭中，歇斯底里地唸著。

我被人強姦，然後你叫我練泰拳？

我被人強姦，然後你叫我練泰拳？

電話的另一端沉默了片刻，Marco 思考了許久，讀出他的結論：「其實我理解不了什麼叫受害，我知道整件事情怎樣發生，你已經跟我說過了，但，我還是理解不了什麼叫受害。」

施比受，更為有福。「福」的讀音短促而暴烈，就如 Fuck 的一聲抽搐。Peter 在電話邊默默地叫了一聲「Fuck」。

Storyteller：鏡語 @mirror_whisper
Illustrator： Lorraine @hiuyucheng

〖作者想說的話〗
希望你們知道，故事不必然總為人們帶來希望，希望是一種特權，而事實上更多人的故事記載了各種苦難，而我希望我（們）的苦難能讓人看見。

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我的數學很爛。
爛到教過我的同學都會翻白眼，爛到再熱血的年輕老師眼裡小星星也因我而熄滅的那種爛。

但是我一直很感謝我的一位數學老師。

大約國一的時候，我意識到我的數學再不補救，可能以後考不上當地的公立學校了。當時家裡正歷經一段辛苦的時光，我自行亂推論得出了「考不上國立就不能念書了」的結論，考慮很久、決定拜託爸媽讓我去鎮上補習。

繳了學費後，我在土庫小鎮的一間小補習班，認識了吳老師。吳老師很年輕、總是穿著牛仔褲、頂著一頭亂髮和行動麥克風，台大畢業後在土庫開了一家「吳老師補習班」(超白話的招牌名稱)教他熱愛的數學。補習班小小的，老師遠看也小小的，每天自己打掃教室、自己開著舊舊的廂型車接送我們、自己停好車上台教書。老師教的很好，我也是滿努力的，可是，數學不會就是不會。幾個月後，只換來老師的眉頭深鎖和我更大的懷疑，我的數學成績絲毫沒有任何動靜。(真的是拉到及格線以上都無法)

看著爸媽每個月努力擠補習費讓我投入水裡，真的很不好意思，所以就在幾個月後的某天晚上、老師開車送學生回家直到剩我一人的時候，我決定想喊停了。

「老師，我補習補到這個月就好，下個月不來了。」我在後座講。
吳老師在前座忽然放慢車速，車廂很暗，他沒有回頭，好幾秒沒講話。

「妳不補習了，是因為妳不想學了、還是家裡沒錢？」
我猶豫了一下，說：「我擔心家裡沒錢…。」

吳老師還是看著前面，握著方向盤：「……如果妳還想學習，可是擔心家裡，那我從下一個月開始，每個月算妳一半的錢就好，但是只要妳還想學，妳千萬不要放棄學習。」

咦？一半嗎？雖然還是一個經濟壓力……但是……
「我想學習。」我發現自己還是想再試試看。

於是從下一個月開始，每一個春夏秋冬，國中高中，直到我考大學，老師都算我一半的錢。現在回想起來我都還記得金額，一個月700多，換算起來一堂不到100元。老師到底賺什麼呢，真是不能想像。

吳老師在其中一堂課的下課時間，跟我們分享他念台大的回憶：「我跟好朋友一起在台北念大學的時候，真的很窮，每天都在想要怎麼樣用最少的錢吃飽飯。那時路邊有一位阿婆在賣鹹稀飯，一碗十元，隨便你撈。我跟朋友每次去那邊，都死命地瀝乾稀飯的湯，裝了滿滿尖尖的一碗濕飯，」吳老師微笑著說：「那時我們都沾沾自喜，覺得自己很聰明。但是長大之後才知道，哪是我們聰明啊，阿婆根本知道我們在幹嘛，用假裝沒看到的方式、照顧他鄉游子罷了。」

那老師現在是不是也用一樣的方式在照顧我、甚至更多學生？

我都在吳老師接送的時候、在後座跟他說學校考試成績。我考低分的時候，老師就又在那邊標準的眉頭深鎖，開車都快彎腰駝背；有次我段考考80分，老師知道了之後，眉飛色舞又狂喜，還開心到轉過頭來到我必須阻止他回頭(整台九人座抖滑了一下)。

但「高分」就那一次。之後我的數學一路低靡到高中畢業。滿分75級分的學測，我必須把社會英文衝到15、14級分，好去補數學的5級分(以100分計算大約35分XD)的洞。吳老師的眉頭深鎖也就沒有好過~！

上大學之後我真的很開心，從此不用碰數學了！不用補習了！偶爾回去看吳老師，看到他和喜歡的女老師結婚了很高興，但隨著時光逝去也就越來越少回去找他、最後變成好幾年都沒有回去看他。

直到有一天，我出書了，看著實體書的封面，忽然就很想念吳老師，所以決定跟親友相約一起回去看吳老師、想要親自送老師我畫的漫畫和卡片。

但是晚了一年。
老師因病需要躺在床上休息了，已經沒有辦法看我畫的圖跟卡片。吳老師的太太和孩子陪著我們，把信裡的感謝一字一句唸出來給老師聽，然後放在他的手裡。原本平靜的老師忽然用力捏住信紙。我想老師能收到我們的感謝。我想跟老師的孩子說，他們的爸爸是這麼的強大、這麼的善良、這樣的智慧。他守護了一個(甚至更多)想學習的學生，並且一併守護了學生的尊嚴、學生的理想和學生的選擇權。

我現在早就忘記所有該記得的方程式了，也無法了解吳老師說的「數學很美好」到底有哪裡美好。我都開玩笑跟人家說：「數學給我的啟示就是：有些事情就算你努力了一輩子都是沒有用的。」(實在是對不起老師啊啊啊)但是老師的身教、言教、和老師跟我們講的故事，我都會一直記得。

他教我不要放棄，我真的學會了：
面對不甘願卻必須面對的事情時，永不放棄。

我很想念老師，很感謝老師。
賣粥阿婆和您的精神，
我也會想辦法傳承下去的。
老師您有聽到嗎？
教師節快樂！

「這裡是吳軍的《硅谷來信》第3季。這封信和你介紹一本書，中文名叫《成長的邊界》，作者是大衛·愛潑斯坦。這本書的英文名非常簡潔，就是一個單詞「Range」，我把它翻譯成「廣度」，後面我們也用《廣度》來稱呼這本書。

你可能知道有一本非常著名的書《異類》，分析成功者為什麼能夠成功。我們之前的來信里也提到過這本書。而這封信要和你介紹的《廣度》，恰恰提出了和《異類》針鋒相對的觀點。

簡單來說，《異類》提出了著名的「一萬小時定律」，強調「刻意練習」、成為專才的重要性；而《廣度》這本書就如它的標題所言，更強調「廣度」在成長和發展中起到的作用。接下來我們就分析一下這兩本書的觀點，談一談廣度和深度的問題。

愛潑斯坦為什麼反對「深度」？
先簡單介紹一下《異類》和《廣度》兩本書各自的主要觀點。《異類》一書中有三個非常鮮明的觀點，《廣度》主要針對前兩個，我們就重點談兩本書有交集的地方。

先來看《異類》的第一個觀點，就是大環境和起步的時間很重要。你生對了時代，就有更大的概率成功；甚至你生對了月份，一開始比同年級同學大了幾個月，容易成為孩子王，後來就更有可能成為領袖。《異類》的第二個觀點，就是著名的一萬小時定律，講什麼事情要做好，需要有一萬小時的練習。

針對這兩個觀點，《廣度》這本書又是怎麼說的呢？
《廣度》的第一個觀點，就是認為早期優勢或者說早期的刻苦練習對於長期發展來講幫助不大。《廣度》的第二個觀點，就是它的副標題，講在這個專業化的世界中，通才更能夠取勝。

簡而言之，《異類》強調起跑線上的優勢，一開始佔優，後面就越發展越好；而且強調人要投入大量練習，成為專業化的人才。《廣度》則認為，早期優勢沒有那麼大的作用，比起專業化，現在的世界更需要的是通才。

《異類》的觀點你應該很熟悉了，也是現在社會的一種主流觀點。這封信我們介紹《廣度》，就稍微展開看一下《廣度》的作者愛潑斯坦是怎麼論述他的意見的。愛潑斯坦從四個角度論述了自己的觀點。

首先，愛潑斯坦把世界上的事情分為兩類。第一類是規則明確的事情，比如學鋼琴、打高爾夫球、做銷售、編程序，成功的標準非常清晰。在這些事情上，一萬小時定律是成立的。

但是還有第二類事，就是大量規則不明確的事情，比如創業。我在之前的信中講過，成為億萬富翁比登上珠峰更難，因為後者目標清晰，訓練方式固定，而前者沒有可以遵循的通用標準。愛潑斯坦認為，對於這樣的事，就算投入大量時間練會了一個單一技能，意義也不大。愛潑斯坦還特別提醒，要警惕那種「因為自己手裡有了一個錘子，因此看什麼都是釘子」的思維方式。

其次，愛潑斯坦講專業人士的判斷未必就更可靠。有的專業人士過於相信自己的訓練和固有的方法，結果有時候表現甚至不如普通人。這樣的例子我們見過很多，比如對股票的預測，對選舉結果的預測等等。

愛潑斯坦還舉了一個很特殊的例子。他說一項研究發現，每年心臟病專家聚集起來開年會的時間段內，心臟病患者死亡率反而會降低。這項研究推測，可能是因為心臟病專家忙於開會，沒時間做手術，而手術本身有風險，因此手術總量減少帶來了患者死亡數量的減少。換句話說，有些患者不做手術可能還能活過這段時間，結果因為做手術反而喪命了。這個統計結果提示，專家的判斷也有可能是不準確的。

第三，愛潑斯坦認為，方向比毅力更重要。愛潑斯坦也承認毅力是個好東西，但一味堅持、永不言退，甚至一條道走到黑，卻未必是美德。

愛潑斯坦講，世界上成功的道路千千萬，你怎麼知道自己選的路就是對的呢？如果走在錯誤的道路上，那越有毅力可能越糟糕。

《廣度》這本書講了許多改變人生道路而成功的名人故事。其中我印象比較深的是梵高。梵高年輕時做過牧師、傳教士、店員、藝術品交易員，對每份工作梵高都做得很認真，但就是做不出成績。直到接近三十歲，梵高才開始學習繪畫，並且迷上繪畫藝術。我們知道，最終他是作為畫家而流芳百世的。

最後，愛潑斯坦還舉出了很多實際案例，說明很多成功人士不是只懂某個領域的專才，而是廣泛涉獵的通才。這樣的例子你肯定也能想到不少，我就不一一列舉了。

總之，通過上述分析，愛潑斯坦提出結論：面對複雜問題、特別是沒有明確衡量標準的問題時，廣度比深度更有用。人要懂得放棄和退讓，不要一根筋只知道往前走。後退一步看似多花了時間，但可能因為找到了正確的道路，反而省了時間。每一次拓寬人生道路的嘗試，只要處理得好，都會成為人生的閱歷，並不白走。愛潑斯坦舉了喬布斯的例子，講喬布斯當年旁聽的一門書法課，後來對他設計麥金托什電腦和其他產品發揮了作用，因為喬布斯對藝術的感悟在很大程度上來自於這門課。

要廣度還是要深度？
介紹完愛潑斯坦的觀點，問題來了：我們該信誰的呢？是《異類》作者格拉德威爾說的刻意練習、成為專才，還是愛潑斯坦說的多加嘗試、追求廣度？兩位作者都舉出了很多現實案例支持自己的觀點。當然可能你也會覺得，兩人的觀點並不完全矛盾，也可以並行不悖。
但我們在生活中要面對的問題往往更加實際。比如你剛下班，接下來有一個小時的自由時間，你到底應該做什麼？對此我們必須有一個選擇，因為做了這件事就不能做另一件。如何選擇呢？其實還是要回到理性的分析上來，而不是聽信任何現成的答案。

我常常講如果你不知道做什麼，就想一想你要成為什麼樣的人。我們不妨按廣度和深度兩個維度，把人分為四類。

第一類人，既沒有廣度，也沒有深度，這自然不是我們的目標。
第二類人，既有廣度，又有深度。這種人通常是天才，比如達芬奇、牛頓、愛迪生、喬布斯，還有用數學建模來進行投資的文藝復興公司創始人詹姆斯·西蒙斯等等。不過，這類人的數量在世界上可能連萬分之一、甚至百萬分之一都不到。我們雖然能講出不少這樣的名字，但這是因為他們站在聚光燈下，吸引了人們的目光。如果你在現實生活中看看身邊，這樣的人可能一個也找不到。當然，如果把要求放低一點，只說有一定深度和廣度的人，可能還是能找到一些的。
再看第三類人，有深度，沒有廣度。這種人我們身邊應該有不少，或許我們自己就屬於這一類。
第四類和第三類反過來，有廣度，沒有深度，這樣的人也比較多。

簡單分析一下：第一類人我們不用考慮；第二類人雖然你我都很嚮往，但很難成為這樣的人；那麼我們主要考慮的，就是在第三類和第四類中選擇。
接下來的問題就是，結合你自己的情況，要成為第三類或第四類，哪一種對你比較容易？此外，第三類和第四類人，在生活中哪一種相對更受歡迎、更容易成功？根據我自己的觀察，答案是第三類，也就是比起有廣度沒深度的人，還是有深度、但廣度有所欠缺的人更容易成功一些。

那麼，這是不是意味著我完全不贊成愛潑斯坦的看法呢？並非如此。我專門和你分享這本書，正是因為雖然愛潑斯坦和我的觀點不完全一致，但仍然給了我很有益的啓發和提醒。他提醒我們，做事不要死鑽牛角尖，要注意看方向，要找到適合自己的事情，要嘗試各種新東西。實際上，愛潑斯坦講的「廣度」也不是蜻蜓點水、多而不精，他也談到了在保持一顆開放心靈的同時，我們也要選擇某個領域往深里走。

怎麼讀書才能為我所用？
最後，借著《廣度》這本書，再和你談一下讀書這件事。我們在閱讀他人想法和接受他人經驗的時候，有一個很容易進入的誤區，就是當那些想法和經驗特別符合我們的胃口，我們就會非常順暢、甚至不假思索地接受它們。

有的人讀了《異類》這本書，聽到了一萬小時定律，覺得很有道理，然後就為自己簡單低水平的重復工作找到了理由；被其他人問起來，就抬出一萬小時定律當藉口。同樣的道理，有的人讀了《廣度》這本書，就為自己不能在一條路上深入找到了藉口，說自己是要成為通才。很多人說是讀書，只是不斷為自己找藉口而已。

實際上我們讀書的時候，對於作者的觀點，既不應該輕易接受，也不應當直接拒絕。不同視角、不同觀點的書，往往能給我們有益的啓發。

比如有人覺得一萬小時定律很有道理，但自己試了好像不靈，就不知所措了。這時你讀到《廣度》這本書，就會發現一萬小時定律要成立，還需要其他條件，比如只有對於可以清楚衡量、可以明確追蹤進步的目標，一萬小時定律才有效。這樣一來，兩本書中看似不同的觀點就起到了相互補充的作用。這就是為什麼我們要多讀書，而且要讀不同的書。

一本好書，不在於它的觀點都符合你的心意，而在於它能夠提供可靠的信息和視角，啓發你的思考。因此，即使我不完全贊同《廣度》的觀點，這本書仍然值得一讀。

小結
如果你自己讀這本書，也要記住我們讀它的目的是接受它的啓發，而不是聽了那些遙遠的故事就放棄努力。其實對於大多數人來說，比起廣度，更欠缺的還是毅力。成為通才並沒有錯，但更多人只是把「成為通才」當成了半途而廢的藉口。

當然，對於格拉德威爾和愛潑斯坦的觀點是如此，對於我的觀點，也是如此。我的結論應當是啓發你思考的材料，而不應該直接成為你的結論。瞭解了這兩本書，你更應當運用自己的理性去思考和審視，找到適合你自己的進步道路。」

陳時中部長這兩天直播也說到的topdown這是什麼概念??
:: Bottom-Up、Top-Down的策略用在投資 , 教育, 企業管理上，分別會如何呈現？
（投資採用Bottom-Up的策略更關注選股；教學採用Top-Down的策略更適合學英文或外語）
::IBM,FB,紐約時報都在用的Bottom Up Approach由下往上管理法，與 相反的Top Down由上往下方法 各自的優缺利弊， 適合哪一種團隊組織呢？我們個人又可以如何應用？
::增加我們看事情的角度與思考邏輯
::鼓勵員工多參與決策，幫助團隊信任感與士氣up!

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★ 本集重點摘錄:
這個名詞Top Down vs Bottom-Up Approach 早期主要是用在程式設計 與解決問題的技巧。
「由上而下Top Down 」或「由下而上Bottom Up」這兩種解題方法，有時個別套用便可解決問題，有時則是在思考模式採取「由上而下」，把問題先分析、拆解之後，再採取「由下而上」的方式完成整體實作。

我們今天來看這種邏輯應用到了投資策略 以及 教學模式與 管理模式上，三種不同面向/三種維度的應用案例，
最後我們會分享這兩種應用在管理上的利弊，這樣幫助我們活絡自己的管理思維，商業思維，以及看事情的角度！

主管們也可以想想怎樣的搭配是對自己的組織最好的，也會舉出個人過往的案例分享。
每家公司都是獨一無二的，並具有自己的文化，在做出任何範圍的決策時都需要考慮這一文化。


以下問題可以幫助您得出以下結論：
貴公司如何實施目標設定？
各級員工是否感到與公司的總體使命和目標聯繫在一起？
員工對工作和職責擁有什麼所有權？
領導層如何與團隊溝通？

這些問題可以指導您選擇最適合您的組織及其需求的管理風格。

★ 本集提到的過往重點:，
Ep25.讀書會 的 00:11:30
Ep19.管理學名詞 微觀管理


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(00:00:14) 本集大綱
(00:01:03) Hans168199聽友留言
(00:01:29) 本集開始
(00:05:09) 應用在管理領域,兩者優缺點
(00:12:21) 使用哪種管理法的自評問題/兩者混合模式
(00:13:00) 面對不想參與決策的員工，事後又很多抱怨


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Top Down vs Bottom Up Approach: Which is Best for Your Organization?｜Task https://reurl.cc/9ZjaMn

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寰宇漫遊的團隊是在兩個星期前，接到總統府的邀請，想要做一個對談。府方的重點，是希望在蔡英文總統下星期出訪前，藉這個機會把蔡英文總統在外交上的理念，透過我們的節目跟大家做說明。

#蔡英文 #范琪斐 #外交政策 #出訪邦交國 #友邦 #動眼神經 #張嘉玲 #台美關係 #美中台關係 #中美貿易戰 #拚經濟 #國際新聞 #軍售 #國民外交 #民主自由 #台灣關係法 #台灣保證法


由於官方版本的出訪主要目的地是加勒比海友邦，但過境美國時間來回相加長達四天，我相信不是只有我而己，很多人很多很多人都會認為美國部分比友邦的部分更重要。所以這次我們在準備訪談時，我就確定了幾個主軸。

🔎第一：是蔡政府目前是否對美國太過傾斜?美國可信任嗎?川普可信任嗎?政黨輪替之後，美國的態度會不會改變?
🔎第二：是對中國，蔡英文上台之後，與中國關係倒退是事實，不管是那一邊造成的，蔡英文將來會如何處理與中國的關係?
🔎第三：是經濟，台灣在堅持民主體制與經濟發展中，一定要擇一嗎?🔎第四個主軸是如何看待我們與邦交國的關係。

所以我們先來看看第一個主軸蔡政府目前是否對美國太過傾斜?在討論這個問題之前，我們先看目前台灣跟美國川普政府的關係有多好，我在節目中以星等來評，現在是四顆星，馬英九時期是兩到三顆，改變的關鍵不在蔡英文，是在川普。是因為川普將美國與中國的夥伴關係轉成了對手的關係，刻意拉攏台灣。那這次蔡英文訪美，就是要看看台美關係是不是還是四顆星？

美方讓台灣總統來過境，一定會被中國抗議。美方會讓這位台灣總統來過境，多少有點背書的味道在，但又不能做得太明顯，把中國惹到翻臉。所以如果能過境美國本土，而且地緣上越接近華府，能見到的華府高級官員及國會高階議員的機會就更多，這是為什麼這次過境紐約是個big deal！

見到什麼人當然很關鍵，我的經驗是去之前，是一定不會講的，省得被中國知道了從中作梗。果然不管我怎麼問，她就講了些五四三，她還說了這個。

蔡英文：這幾年我們過境美國，在很多方面的待遇是有改善，那尤其是媒體新聞的同仁的採訪，也放寬了很多。

美方讓這位台灣總統過境多少有背書的味道，台灣媒體大幅報導台灣總統在美活動狀況，有助"外銷轉內銷"，這對選舉造勢是有幫助的。所以不要小看這個記者發稿的放寬程度。再加上之前的軍售正常化及眾多友台政策，所以目前看起來台美關係是好，但可以延續嗎?川普下台之後怎麼辦?這是為什麼小英會一直強調台美友好是兩黨共識。

蔡英文：美國其實對台灣的友善，跟對台灣安全的關心，它是跨黨派的，換句話說它的兩黨，還有它的國會議員，還有它的行政部門，其實對台灣的友善是蠻一致的。

這就是在說川普即使下台，換了民主黨上台，美國目前的友台政策是有機會會延續的。另一 個問題是美國會不會只拿台灣去當壓制中國的棋子或籌碼，大家擔憂的是美國把台灣用完就扔，這個問題我們用不同方式問了二次。

范琪斐：那時候就有很多民眾會講說，你看…美國就是拿我們台灣當籌碼，可是我想這個棋子說，我想在台灣民眾的心目裡面，我覺得這個是很難揮之不去的一個陰影。

動眼神經：美中貿易戰結束的話，妳覺得對台灣的角色，會不會有什麼改變？

蔡英文：台灣其實是一個很重要的存在，因為它就是一個民主自由的標竿，從威權社會走出來的一個民主自由的社會，而且它從過去的經濟相對融合的情況，在幾十年間，它變成是一個蠻成熟的自由經濟體嘛！那對很多的國家的發展來講，這都是一個很好的典範，這種典範的存在，對這個區域的穩定是有意義的，對很多的國家，它有一個示範的作用，台灣的存在本身，就是有意義的一件事情，如果你本身的存在是有意義的，而且是重要的一件事情，為什麼擔心自己變成棋子呢？

這是在說台灣要找到自己的定位，你找到自己的價值，就不用擔心凡事沒有話語權，不用擔心會被人家用完就扔。在蔡英文的想法，台灣的定位與價值，就是…

范琪斐：我們最大的價值是抗中嗎？
蔡英文：我們最大的價值是證明，再大的外來壓力，一個民主自由的國家是撐得住的。

我拿在台灣很多人在講的以色列模式來做例子。以色列在中東站得住腳的起源，不是因為幫美國在中東做代理人，1973年的十月戰爭，以色列同時遭到埃及跟敘利亞南北夾攻，當時全世界以為這下子以色列被滅國滅定了，結果以色列竟然打贏了這場戰爭，把這些阿拉伯國家打得稀哩呼嚕，以色列為自己在中東的地位卡下來了，第二個關鍵是以色列總理納塔亞胡在2003-2005年當經濟部長的時候，發展出以色列國防工業領軍的經濟政策，這讓以色列能兼顧國防及經濟濟發展。以色列模式最厲害的地方是將它的危機轉變成它的優勢。這個模式有沒有問題？有！有一個很大的副作用，就是中東危機降低時，賣武器的以色列經濟是不是就不好了呢？

但在台灣目前的狀況我們還不用去想這個藥丸副作用，先把藥丸做出來再講，這是為什麼蔡政府最近一直在強調潛艦國造的重要性，這是想要兼具國防跟經濟發展。

我另一個問題是民進黨一直強調民主自由，國民黨強調經濟發展，台灣選民似乎被強迫只能在民主跟經濟中選一個，我們真的不可能兩個兼顧嗎？

蔡英文：這個邏輯再重新轉一下，你如果沒有民主自由，你荷包守得住嗎？

范琪斐：可是沒有荷包的時候，也沒有民主自由。

蔡英文：任何的一個經濟發展到一定的程度，一定會面臨到公平正義分配的問題，也一定會發生環境保護的問題，勞工的問題。

蔡英文這是自由派思維的說法。民主跟經濟如果無法兼顧時，那個要放在前面？蔡英文是堅持民主要放在前面，不是將重點放在如何創造財富，而是放在如何公平分配財富。這個說法現在在美國在歐洲都有很多人主張。全球化是創造了很多財富，但這財富卻是極度集中，所以很多人都說一定要改，美國民主黨總統候選人裡像桑德斯，華倫都是這一派。這一派說法在年輕人中很受歡迎，但這個說法也被保守派批評，餅都還沒做出來，只會吵著如何分餅。

另一個是有關全球產業鏈轉移對台灣是不是有利？我有這個問題很久了，川普要的是製造業回到美國，也就是美國這麼大市場，最好都是美國公司自己來做自己來賺。所以任何政府只要跟美國是出超關係的，他都看不順眼，這次G20之後，跟中國貿易戰只不過停下來喘口氣，他馬上回頭就說要懲罰越南。

蔡英文：兩個面向，第一個面向是貿易的平衡問題，事實上我們跟美國的貿易或經濟的互補性其實滿高的，換句話說我們賣很多，其實我們也可以買很多回來，所以這個互補性是存在的，所以這種雙邊貿易的平衡這件事情，我覺得應該不是最困難的課題。

這個說法我還是覺得還是有些問題，川普主張的是單邊主義跟功利主義。他的重點是對美國有利，不是互利。所以在川普的心中，有任何國家跟美國的關係是所謂的互補關係，我還滿懷疑的，將來要跟美國買很多我想不是問題，但要賣很多的部分是我有問號的部分。

至於跟中國的闗係，我的問題其實只有一個，習近平上台之後，基本上是拒絕與蔡政府對話，在這樣的情況下怎麼處理跟中國的關係？

蔡英文：一方我們不挑釁，第二方面呢？我們要讓它不要有誤判，這是非常重要的，所以就為什麼當習近平講，一國兩制台灣方案的時候，我們就必須要講清楚，另外我們當然也要對國際社會講清楚。

最後一個問題是我自己臨時加上去的，現在民主這個觀念，在全世界都受到挑戰，川普總統在美國國慶日才舉行了一個法西斯味道很重的閱兵，俄羅斯總統普丁才說自由派思維己死，我常常在想，像我這種把自由民主的價值觀看得這麼重的是不是在歷史站錯邊了，蔡英文是這麼說的，我以她這段話來作為我們今天整個節目的結論。

蔡英文：每個時代的民主都會接受挑戰，因為你會開始質疑，這個民主是不是一個好的民主，你這個民主是不是跟我的經濟利益是衝突的，可是我們都忘了一件事，民主也是需要進步，民主要接受挑戰，當你經過挑戰，再進化過的民主跟自由，其實它跟經濟，你要的那個經濟利益是不衝突的。民主自由不是就是這樣自然存在的，它是每一天我們都要去守護它、強化它，讓它能夠接受不同時代跟各種樣態的那種挑戰，如果你把民主當做是一個靜態的存在，沒有錯！民主自由有時候會撐不住。

范琪斐：那我撐得住嗎？

蔡英文：我們應該撐得住，因為以台灣社會，雖然我們常常會有一時的情緒的集結等等，但是它總是有一種集體的理性的存在，所以妳問我對台灣的民主，我還是抱持一個比較樂觀的態度。