作者sfsm (有初老症狀的鹹魚)
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標題Re: [新聞] 成功級升級?
時間Sat Dec 25 01:07:53 2021
: → driver0811 : 派里級都不會想要中壽提升唷?標一都沒有戰力退化與 12/21 08:25 : → driver0811 : 商源消失的困擾? 12/21 08:25 : → huckerbying : 標一已經被雷神宣告過保不提供延壽服務了,還在用 12/21 08:38 : → huckerbying : 的只能用殺肉方式維持 12/21 08:38 : → kuma660224 : 沒到殺肉程度 因為最後一波延壽已執行 12/21 08:39 : → huckerbying : 而且派里升級也不會是由臺灣的船舶公司負責 12/21 08:39 : → kuma660224 : 停產前採購備料囤著 12/21 08:40 : 推 rommel1 : 不知道可不可以把Mk13拆了換成垂發? 12/21 18:29 聖誕夜來聊一下幻想文好了...
成功級升級在十幾年來都是討論的話題之一,
先講結論,升級空間不大,而且耗費不貲。
簡單說就是效益比不高...
1.Mk13發射架換成Mk41垂直發射系統
這是最常看到的建議,似乎很多人認為換成垂發就能加快發射效率?
同樣一堆人要紀德艦換成Mk41。
首先,成功/派里級的空間已經都被利用到極致,
由於兩個直升機機庫和飛行甲板佔用大量上甲板空間,
這導致上層建築必須往前推,嚴重壓縮艦艏空間,
艦艏只能加裝一套Mk.13發射系統,連76砲都放不下
這是澳洲阿德萊德級Mk.13維修照片
https://i.imgur.com/0YhnnsI.jpg https://i.imgur.com/m3eeo9n.jpg 可以看的出來空間只能塞兩套八聯裝Mk-41,載彈量只有16枚而已。
再來,接戰效率還是要看你的射控系統,
成功級是使用很陽春的Mk92 Mod6射控系統,
只有兩條空中連結頻道(air engagement channel),
引導兩枚飛彈攻擊一個目標,就算你換上垂發,
你還是只能攻擊一個目標,
『CPU沒升級,顯示卡裝的再好也沒用』
2.使用標準二型防空飛彈
2020年雷神停止標準一型防空飛彈的維修服務,
洛馬就趁機推出Mk92 Mod12射控系統,
讓成功/派里也可以使用SM-2防空飛彈,
這的確可以增加成功級的防空能力,也可以使用MK13發射架(SM-2MR版本)
別的不說,光是射程SM-1只有40公里,SM-2修改飛行模式就能超過70公里。
而且SM-1是採用全程半主動雷達導引,
照明雷達必須先鎖定目標後,SM-1才能發射,攔截過程中也必須全程引導,
這就是為什麼Mk92 Mod6射控系統只能攻擊一個目標。
而SM-2是用中途慣性導引與指揮修正/終端半主動雷達導引,
也就是不用等照明雷達鎖定目標,
我可以先把好幾枚飛彈打出去,讓飛彈在空中飛,
如果想要飛彈改變方向,再用資料鍊修正。
等到SM-2快到目標附近時再用照明雷達引導飛彈攻擊目標。
但是這不代表成功級就有紀德級的防空能力(更不用說伯克級了),
受限於Mk92這套陽春的射控系統限制,你依然只能攻擊一個目標。
只是你可以先發射SM-2先讓飛彈在空中『待命』,或是先靠近目標。
然後等待照明雷達引導。
而且成功/派里級使用的AN/SPS-49對空搜索雷達也很陽春,
雖然搜索距離很長,但是只能偵測目標的距離和方位,不能抓出高度。
為了解決這問題紀德艦是另外再加裝一套AN/SPS-48三維雷達,
但是成功級已經沒空間、噸位也無法再承擔一套雷達。
由於AN/SPS-49提供的目標位置精準度不夠,
所以成功級的MK92射控系統必須再花多一點時間去搜尋、鎖定目標
這樣一來接戰速度又更慢了...
結論就是:的確能升級防空能力但是效益不高,而且成本不低
3.加裝海劍二
這方式就是仿造澳洲阿德萊德級的升級模式
https://i.imgur.com/byoRHe0.gif 阿德萊德級另外加裝ESSM飛彈,強化反艦飛彈攔截能力
台灣買不到ESSM,就只能用海劍二
海劍二優點是終端主動引導,缺點也是主動引導,
因為劍二本身就有雷達,所以不需要船艦的照明雷達引導,
讓船艦具有多目標攔截能力。
但是同樣的彈頭的雷達小不拉機,功率、抗干擾和精準度必定不會太高,
命中率也令人擔憂,所以為什麼現在防空雷達還是半主動引導為主流。
就算SM-6也使用主動雷達,但是依然保留半主動引導,但是我們也沒選則就是。
另外一個問題就是裝在哪?
成功級空間已經完全被榨乾,幾乎沒有剩餘空間,
所以想裝海劍二,就知拆掉某些設備,
如果是我的話,我會拆掉雄二、雄三反艦飛彈,
用魚叉飛彈取代,因為可以塞進Mk13發射架所以能騰出空間。
(至於魚叉看是要買新的還是從濟陽級那搬過去)
同樣位置換成16枚海劍二,左、右側各八枚。
當然武進三型拆掉換成訊聯系統...
諷刺的是,以往飽受批評的斜射模式非常適合安裝在那位置,
也可以減輕結構的負擔。
缺點就是面對前後方出現的反艦飛彈攔截能力大打折扣。
至於拖曳聲納,就是錢和時間的問題,
美國願意賣,但是看台灣擠不擠出錢,
另外雖然成功級有保留空間但是外殼都是封死,
所以必須上乾塢尾部挖個洞,施工期大概要一年以上...
漫長施工時間對於船艦調動會造成海軍麻煩。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.89.161 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1640365676.A.683.html ※ 編輯: sfsm (114.26.89.161 臺灣), 12/25/2021 01:15:09 推 t72312 : 你的龍骨夠不夠勇健?12/25 01:12
我想這三個方案都不會增加船身負擔
→ t72312 : 標二別想了 太貴 海軍一直想換國造彈12/25 01:13
前提是海天弓要能做出來吧?
太貴也能少量採購,例如10枚標二剩下用標一。
貴的應該是Mk92 Mod12射控系統,
如果沒錢就也能選擇只升級2-4艘,
但是C/P值很低。
→ t72312 : 魚叉塞mk13 那標一備彈484更少?12/25 01:14
美軍一直都是採用32枚標一和8枚魚叉的配置
→ kuma660224 : 簡單說要改也可以 但那些東西不如裝新船12/25 01:16
→ kuma660224 : 拆雄三換魚叉 海軍肯定不肯12/25 01:16
→ kuma660224 : 但4000噸級升級潛力早就被挖空了12/25 01:17
→ kuma660224 : 還不如造條6000噸 來塞這些東西12/25 01:17
→ ja23072008 : 魚叉進MK13可以,但無法同時反艦跟防空,而且投射速12/25 01:18
→ ja23072008 : 度太慢。12/25 01:18
→ kuma660224 : 沒四面陣也行 再怎樣一定超過16坑12/25 01:18
→ kuma660224 : 4000這個就讓它物盡其用就好12/25 01:19
→ kuma660224 : 大改太麻煩了 改了辛苦又低效益12/25 01:19
→ kuma660224 : 問題是有人新案仍只開4500...12/25 01:20
推 a151091 : 把40快砲拆了裝海劍二如何?12/25 01:25
→ a151091 : 40砲可有可無,看著它也不知道要幹嘛用都有76砲了12/25 01:26
※ 編輯: sfsm (1.168.225.48 臺灣), 12/25/2021 01:28:07
推 hungpeisheng: 要拆40砲除非都把方陣升上1B吧…不然海軍一定不會 12/25 01:34
→ hungpeisheng: 拆 12/25 01:34
→ dhtsai : 加大booster的海劍二+海劍羚;就算海劍二射程剩30km 12/25 01:47
→ dhtsai : 2D雷達的三維解算速度慢,無法高速運算全空三維資訊 12/25 01:48
→ dhtsai : 發射劍二就逼對方30k內在空機必須拋射反艦飛彈/副油 12/25 01:49
→ dhtsai : 實施高G閃避,就間隔出40K的戰術迴避距離,再交給劍二 12/25 01:51
→ dhtsai : 劍羚來攔截反艦飛彈;對方在匆促下發射的反艦飛彈,若 12/25 01:52
→ dhtsai : 彈道單一,未設轉向點,靠2.5維雷達是有攔截機會 12/25 01:53
→ dhtsai : 若對方在40k外發射多枚有轉向點的反艦飛彈,就很棘手 12/25 01:56
推 defenser : 美國曾考慮過把派里的MK13拆掉換成4組MK41,雖然預 12/25 02:01
→ defenser : 算原因沒實作,但這代表派里前甲板是有足夠空間塞4 12/25 02:02
→ defenser : 組MK41的 12/25 02:02
→ ja23072008 : 小弟想的是如果震海案持續難產,成功級要一路撐到20 12/25 02:13
→ ja23072008 : 40的話,該考慮的不是加裝,而是減裝。MK75拆掉、 12/25 02:13
→ ja23072008 : 艦舯ASM減半或全拆,進塢大修補強,順便把拖曳聲納 12/25 02:13
→ ja23072008 : 裝回來。 12/25 02:13
→ kuma660224 : 直接造能用海劍二的艦體 才是王道 12/25 02:16
→ kuma660224 : 無論2500或6500 幫助都不小 12/25 02:16
→ kuma660224 : 只要有別的艦分擔去扛抗飽和 12/25 02:17
→ kuma660224 : 成功級就繼續負責扛標一雄三載直升機也行 12/25 02:18
→ kuma660224 : 因為你4000老船再怎麼改也是挖東牆補西牆 12/25 02:19
→ dhtsai : 鷹擊83/12書面資料,射程>100k,有迴轉半徑9k的轉向點 12/25 02:19
→ dhtsai : 海劍二對多枚鷹擊,也是撐到極限 12/25 02:20
→ dhtsai : 海弓三這種射程200k,逼對方在200k外發射反艦飛彈,也 12/25 02:33
→ dhtsai : 達鷹擊射程極限,無法設轉向點,彈道單一,比較好反制 12/25 02:34
→ dhtsai : 海宮三不用多,載4~8枚就能逼堆方在200k外發射鷹擊 12/25 02:38
→ dhtsai : 僅海劍2,人家能從80k到50k一路發射多枚可轉向的鷹擊 12/25 02:40
→ dhtsai : 且200k外是沒轉向餘裕射程的單一射向鷹擊,較好反制 12/25 02:43
→ darksnow : 幻想文的基本套路就是CIC像是四次元空間,塞甚麼 12/25 02:46
→ darksnow : 都無上限,無論裝了什麼神硬體,CIC最多就是7台顯控 12/25 02:47
→ darksnow : 器的空間,然後要讓CIC負責操船、雷達X3、電戰 12/25 02:47
→ darksnow : 反潛、火炮、防空飛彈、反艦飛彈、方陣快砲 12/25 02:48
→ darksnow : 戰術資料鏈,光列完就要11具操作站了,還玩升級勒 12/25 02:49
→ dhtsai : 2.5D雷達夠對付,200k外背鷹擊無法高G迴避的空中目標 12/25 02:49
→ darksnow : 派里級不只是艦體容餘少,是連CIC都狹窄到沒有辦法 12/25 02:49
→ dhtsai : 能高G迴避的就是沒有背鷹擊,基本上對本艦無害 12/25 02:50
→ darksnow : 容納更多戰術人員同時作業,那剩下都不用講了 12/25 02:50
推 ChallengerII: 我們買的到海公羊嗎?在這版上看到二種說法,一是買 12/25 07:21
→ ChallengerII: 不到,二是不想買,哪一種為真 12/25 07:21
→ driver0811 : 能像紐西蘭Tekaha F77這樣改就好了 12/25 08:32
→ sfsm : 海公羊必須要有美德兩國的輸出許可,德國不會給 12/25 08:33
→ mmmimi11tw : 基本上海公羊是買不到的 12/25 09:47
→ mmmimi11tw : 不會不想買,畢竟好東西誰不要 12/25 09:47
推 F16V : 德國不會給輸出 12/25 09:50
推 rommel1 : 台灣已經在搞海劍鈴了 12/25 09:52
推 asmp : 公羊曾是20多年前ACS小神盾點防禦飛彈的備選方案之 12/25 10:02
→ asmp : 一,但只也是因為公羊當時才推出不久,性能不穩,價 12/25 10:02
→ asmp : 格也不斐,德國才有可能點頭,時至今日,以公羊的暢 12/25 10:02
→ asmp : 銷程度,德國同意的可能性極低。 12/25 10:03
→ mmmimi11tw : 更別說那Block 2的酷東西 12/25 10:15
→ kuma660224 : 哪個人說公羊是台灣可以買不想買... 12/25 10:23
→ kuma660224 : 叫他快點吃藥去 12/25 10:24
→ kuma660224 : 現在中國是14億市場 歐洲不可能放棄它 12/25 10:25
→ kuma660224 : 所以台灣連問都不用問了 12/25 10:25
→ kuma660224 : 尤其這是德國佔50%研發的 12/25 10:29
推 WaterFrog : 1.加裝MK41是還好,前面d大也講過可以塞數組MK41, 12/25 11:05
→ WaterFrog : 只是要切部分船體有點麻煩 12/25 11:05
推 WaterFrog : 2.升級成標二也算是合理升級,畢竟考量後續可能的 12/25 11:08
→ WaterFrog : 消失性商源 12/25 11:08
→ scotch : 土耳其裝ESSM的版本把SPS-49換SMART-S MK2 12/25 11:14
推 WaterFrog : 3.海劍二用主動雷達沒差吧,畢竟射程也就30公里,也 12/25 11:16
→ WaterFrog : 沒有到很遠。現代的標準飛彈家族需要雷達導引是因 12/25 11:16
→ WaterFrog : 為人家射程高達百來公里,這種距離飛彈彈徑大小的雷 12/25 11:16
→ WaterFrog : 達根本找不到目標 12/25 11:16
→ asmp : 現在艦載防空飛彈的主流早已是主動雷達導引。 12/25 11:21
推 rommel1 : 把76砲拆了,裝斜射海劍二,船內空間就擺備用的發射箱 12/25 11:21
→ scotch : 30公里不遠,但也很遠,AMRAAM早期至少也有上鏈修正 12/25 11:22
→ scotch : 路徑 12/25 11:22
推 a151091 : 76洞也比較好深插垂發好了 12/25 11:22
→ rommel1 : 40砲也拆,擺冷射的海劍二,朝外側傾斜擺放 12/25 11:23
→ scotch : 歐洲ASTER-15也是用上鏈修正路徑 12/25 11:23
→ WaterFrog : 回a大,目前流行是終端主動雷達導引,但是初段還是 12/25 11:24
→ WaterFrog : 需要艦載雷達導引(也就是文中提到),不過這是遠程 12/25 11:24
→ WaterFrog : 飛彈,短程飛彈沒差 12/25 11:24
推 defenser : 成功級最有可能的結局就是跟標一同進退,而中華民國 12/25 11:51
→ defenser : 海軍連海欉樹都能一直翻新來用,標一用到2030年也很 12/25 11:52
→ defenser : 正常 12/25 11:52
推 Bf109G6 : 好奇常年乘長風破巨浪 龍骨或船體結構會不會有金屬 12/25 11:58
→ Bf109G6 : 疲勞問題(雖然不會像飛行器有立即摔死的危險 12/25 11:58
→ kuma660224 : 近程彈基本點火飛出馬上開機就看到目標了 12/25 12:02
→ kuma660224 : 幾乎沒有中段漫長飛行等待更新的過程 12/25 12:03
→ kuma660224 : 遠程彈藥是要持續雷達更新目標方位 12/25 12:04
→ kuma660224 : 因為遠程目標通常不是直直往你衝 12/25 12:05
→ kuma660224 : 而自衛近程點防空是只打直直往自己衝的 12/25 12:05
→ kuma660224 : 反艦彈終端是突防已不會大幅度轉向 12/25 12:08
→ kuma660224 : 標一是一定繼續用的 它只是不適合抗飽和 12/25 12:09
→ kuma660224 : 不是本身攔截性能有問題 12/25 12:09
→ kuma660224 : 留用它可大幅增加攔截火力的備彈 12/25 12:10
→ kuma660224 : 只是艦隊得有其他方案來對付大量反艦彈 12/25 12:11
→ kuma660224 : 也就是搞類似ESSM類似公羊的配套 12/25 12:11
→ mmmimi11tw : 會哦 所以偶爾會聽到船航行到一半破洞進水或是甚至 12/25 12:12
→ mmmimi11tw : 斷裂的新聞 12/25 12:12
→ kuma660224 : 那個4000多噸過度武裝傷害艦體.... 12/25 12:14
→ kuma660224 : 海軍是認為震海就根骨奇佳不會發生嗎 12/25 12:15
→ defenser : 要說結構問題,派里級當初就被英國同行警告用鋁質上 12/25 12:58
→ defenser : 層結構不好了(不只是防火缺陷),成功裝上雄二、雄三 12/25 12:59
→ defenser : 對上層結構傷害更大 12/25 12:59
→ kuma660224 : 而且之前媒體傳聞是震海不只上雄三 12/25 13:24
→ kuma660224 : 還要上雄三增程型.....硬擠在4字頭艦體 12/25 13:25
→ kuma660224 : 就不要最後鬧笑話 好不容易延誤到 12/25 13:25
→ kuma660224 : 塞進新研發雷達戰系能量產了 12/25 13:25
→ kuma660224 : 最後發現4000多噸不適合載衝壓增程重彈 12/25 13:26
→ kuma660224 : 還是要放大加固,哇咧... 12/25 13:26
→ kuma660224 : 繞一圈最後還是4500卡關的話 會被笑死 12/25 13:27
推 rommel1 : 雄三增程型,看射程,感覺會跟SS-N-12一樣大,上艦? 12/25 13:34
推 rommel1 : 除非把噸位放大到光榮.基洛夫的水準 12/25 13:37
→ rommel1 : 飛彈太大,又只能裝到船首位置,我看是不可行~~~~ 12/25 13:39
→ kuma660224 : 不用,增程放大也頂多做2-3噸 12/25 13:50
→ kuma660224 : 不會弄到蘇聯P700/P1000的7噸級 12/25 13:50
→ kuma660224 : 毛子天竺合作寶石/布拉姆斯也縮成3噸 12/25 13:51
→ kuma660224 : 蘇聯冷戰搞6-7噸超重彈 是要拼射程700km 12/25 13:53
→ kuma660224 : 在美帝艦載機滯空力不足的外圍出手 12/25 13:53
→ kuma660224 : 但台灣周圍水道200-300km就射程超夠 12/25 13:54
→ kuma660224 : 雄三要增程增大估計重2.5-3噸即非常夠用 12/25 13:55