為什麼這篇確定提撥制確定給付制比較鄉民發文收入到精華區：因為在確定提撥制確定給付制比較這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者blueman1025 (己不欲，勿施人)看板Teacher標題[分享] 確定給付制與確定提撥制...
先說明一下退休金的財務運作方式
【隨收隨付】(Pay as you go, PAYG)
向繳費人員收錢後馬上用於退休人員，適用於「工作人口 > 退休人口」，
我國以及世界各國大都採用此種模式。但在1980年代之後老年人口遽增，
以及少子化的衝擊影響之下，尚未退休的年輕族群的擔子越來越重，
因此國外大都依此因素而展開了一連串的年金改革。
# 我國退撫基金的人數比例如下：
基金人數 定期給付人數 給付總額
(1)95年 201188人 61265人 81億
(2)100年 194064人 83012人 145億
(3)104年 188947人 103840人 230億
【完全提存準備】
自己存的退休金就放到退休那天再領，不會造成相對的世代剝奪，
但是會受到通貨膨脹的影響。
【部分提存準備】
將上述兩種制度混合起來，以完全提存準備為基礎，輔以一定的「安全準備金」，
不足的部分再由隨收隨付提撥來補充，而我國就是採取這種模式。
#「安全準備金」我國目前設定偏高(偏保守)，詳細數字我不清楚，
而這會影響到我們所要繳的保費，安全準備金低點、保費就會少一點。
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好了，讓我們進入要討論的主題：【確定給付制】與【確定提撥制】吧！
壹、【確定給付制】 簡稱 DB
勞資雙方預先約定工作一段期間後，依照工作年資或是最後年資，
輔以計算的標準而領取退休金。目前我們的軍公教退撫基金就是這種模式。
優點：
《1》強調雇主(政府)最終給付責任。
《2》依照精密嚴謹的計算及調整後能充分準備勞工的退休金。
《3》有所得重新分配的好處，避免退休後彼此領的退休金差異過大。
缺點：
《1》不確定性：雇主(政府)可能因為經濟上的考量(公共利益或是公司利益)
而透過費率調整、降低退休給付、延長起支年齡等來做因應；
《2》轉職：只要離開職場就會造成給付的計算中斷。
《3》世代影響：因為一般基金都以「30-50年」當做一個期限，
所以長期實施下不得不採行「隨收隨付」方式，
而這期間累積的財務缺口會用調整費率或延後領等來做因應，
白話就是已退者現領的時空背景要你現職去承擔的意思，
或是說服政府額外挹注稅金填補缺口。
《4》政治干擾：繳費跟給付原本是單純且專業的財務問題，
很容易因為政治力的介入而打破平衡。(選票考量)
#這邊要強調的是這制度下的退休金會受到工作年資、通貨膨脹、薪資增幅、
員工異動率的影響，因此「難以預估你日後退休金的詳細金額」；
再者，「最終給付責任」的意思不在於「必定領到我現在計算好的金額」，
而是「必定領的到退休金，但是金額不確定」，原因就跟上面敘述的一樣。
貳、【確定提撥制】簡稱 DC
勞資雙方按月提撥一定比例的薪資到個人帳戶中，等到退休時再從帳戶領錢即可。
目前我國的私校基金以及勞退皆是這種模式。
優點：
《1》不會造成基金的整體財務負擔，每個人都是領自己存入的錢。
《2》可以自行調配存入金額比例，以利個人調整財務。
《3》轉職或是離職不會造成影響，因為帳戶是跟著你一起走的。
缺點：《1》通貨膨脹：
逐期提撥的狀況下，容易受到通膨影響，
而使得退休時的金額不足以應付老年生活，
也就是所謂的「老年貧窮」問題。
《2》承擔投資風險：
例如金融海嘯時期，世界各國的年金都嚴重地虧損，
先前投資報酬率超高的智利重摔了25%，進而影響了
退休金的金額。
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叁、個人心得：
這兩制度優缺點都有，要我個人來選，我比較傾向「兩種制度並存」的方式，
看是要退撫基金是確定提撥+私人年金確定給付，還是相反都可以。
細節上我尚未有初步的構想，還望各位能夠提供更好的細節去讓大家思考看看，
畢竟這兩種制度在國際間、在台灣都行之有年了，
相信我們會找到一條更合理的年改之路。
還有，別再管我是站在哪邊來思考了，勞工也好，政府也罷，
我僅抱持「在充足資訊下才能幫助思考」，以利我去評估及判斷。
說難聽點，大家討論這個的大前提哪個不是為了自己的權益而發聲著，
何必語帶諷刺二分法，或是質疑人格職業之類的情緒性語言呢?
哪個工會、哪個政黨、哪種職業別，重要嗎?
讓我們一起好好討論年金改革議題吧！這才是我們真正該做的事情。
以上，是有關DB跟DC制度的摘要整理，
再一次感謝關心此議題的同仁們所做的努力。
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推 abdetom : 我想大家會更希望撥補65%直接入個人戶頭 12/13 13:56
→ abdetom : 然後自付35%就不用交了，大家已後都靠自己 :P 12/13 13:57
→ blueman1025 : 那個35%可以由政府提供最低保障的民間團體來實行 12/13 14:10
→ blueman1025 : 澳洲就是這種的，而且活絡了整個經濟(大量資金湧入) 12/13 14:11
→ blueman1025 : 民間團體為了搶食大餅也會紛紛提出優惠來搶客 12/13 14:12
→ alice1967 : 以前勞保也是確定給付制（舊制），後來因為 12/13 17:28
→ alice1967 : 雇主很容易倒，政府才改提撥制，並不是因為提撥比 12/13 17:30
→ alice1967 : 雇主固定的，不會去選提撥制，因為老年貧窮 12/13 17:31
→ monbulichou : 我看到「確定提撥」= 每個人都是領自己存入的錢 12/14 12:54
噓 monbulichou : 確定提撥制=老年貧窮，因為領完自己錢就沒得領了.. 12/14 12:56
→ blueman1025 : 因此我希望別把全部希望寄託在某個制度上 12/14 13:28
→ blueman1025 : 例如我所說的，「多樣化」或稱「多柱」退休方式才有 12/14 13:28
→ blueman1025 : 保障，例如職業退休金是確定給付，另設計如美國401K 12/14 13:30
→ blueman1025 : 這種先把薪資撥至個人帳戶中，將來可以免稅的制度 12/14 13:31
→ blueman1025 : 像目前我國這種主要只有一筆退休金制度才是最危險的 12/14 13:33
推 anatomy1 : 感謝分享觀念 之前沒想到有多樣化的風險分攤方式 12/14 14:44
→ blueman1025 : 另外就是對於「老年貧窮」的定義：老年年所得<27萬 12/14 15:17
→ alice1967 : 其實，確定提撥制的老年貧窮是指 12/14 17:01
→ alice1967 : 你的帳戶領完就沒了！你只能靠國民年金幾千塊度日子 12/14 17:02
→ alice1967 : 你可以設定20年或30年領，領完就沒了 12/14 17:03
→ alice1967 : 國家不會負責，性質是帳戶制投資保單 12/14 17:04
→ alice1967 : 而確定給付制是定額終身保單的性質 12/14 17:04
→ blueman1025 : DB缺點是收支無法平衡，DC則是通膨造成錢變薄，各自 12/14 17:29
→ blueman1025 : 都有該解決的問題。若是今天政府鐵了心要把退撫改成 12/14 17:30
→ blueman1025 : DC制，我想的到的解決方式：「增加在職薪資」+ 仿照 12/14 17:31
→ blueman1025 : 德國的薪點制度，當然最重要的是要有其他的設計，除 12/14 17:32
→ blueman1025 : 了基礎年金之外，政府也該對於私人年金給予選擇性， 12/14 17:32
→ blueman1025 : 就是我稱之為「多樣化」。當然我不樂見目前主要只靠 12/14 17:33
→ blueman1025 : 職業退休金來過活的方式，國外公共年金大都以DB為主 12/14 17:34
→ blueman1025 : 但是那只是占退休金一部分比例而已，不像我們高達 12/14 17:35
→ blueman1025 : 85%的退休金都來自退撫，單選DC或DB，都有危險。 12/14 17:36
推 magicdio : 我記得沒錯的話 12/14 17:57
→ magicdio : 馬政府就是規劃混和制了 12/14 17:57
→ magicdio : 只是是新進人員的樣子 12/14 17:57
→ magicdio : 其實也不用這麼麻煩替政府想辦法 12/14 17:57
→ magicdio : 真的硬推，就讓民進黨下台就好了 12/14 17:57
→ magicdio : 光是一個國旅卡八千強制跟團 12/14 17:57
→ magicdio : 不知道已經讓多少人炸掉了 12/14 17:57
→ alice1967 : 樓上的讚！ 12/14 18:04
→ alice1967 : 為什麼年輕老師就砍那麼多那麼快？說為年輕人？我 12/14 18:07
→ alice1967 : ...... 12/14 18:07
→ alice1967 : 如果你我都是保戶，保險公司精算錯的保單是誰要負責 12/14 18:14
→ alice1967 : 是舊保戶還是保險公司？這很難懂嗎？ 12/14 18:15
→ alice1967 : 為什麼到退撫基金，理由就變了 12/14 18:15
→ alice1967 : 我不相信大家沒買過或聽過終身壽險... 12/14 18:17
→ alice1967 : 就算要調整，也要有緩衝期，給未來要進來的 12/14 18:21
→ alice1967 : 了解自己的權益在哪裡？有什麼配套措施 12/14 18:22
→ alice1967 : 制度若要改選擇制，也是可行 12/14 18:27
→ alice1967 : 但是要資訊透明化，要怎麼選就是各人自由了 12/14 18:28
→ blueman1025 : 本來就會有配套措施，當初84年改成儲金制也有，只是 12/14 18:39
→ blueman1025 : 當時的所謂配套卻造成現今需要改變的理由而已 12/14 18:39
→ blueman1025 : 因此我們現在討論的並非只是為政府或為年輕人，而是 12/14 18:41
→ blueman1025 : 在透過說明讓彼此更了解所謂的真相，至於要靠選票或 12/14 18:42
→ blueman1025 : 是政治活動、街頭運動等，則不在這邊的討論範圍內了 12/14 18:42
→ blueman1025 : 在DB制度下，本來就只是「預估」而已，這就是我上面 12/14 18:44
→ blueman1025 : 所說的「不確定」，全世界皆是如此，並非只有台灣 12/14 18:44
推 magicdio : 基本上DC 就是弱化版的 DB 12/14 18:52
→ magicdio : 毫無理由自己跑去選 DC 12/14 18:52
→ magicdio : 即便是兩邊互打不用錢的教師工會 12/14 18:52
→ magicdio : 選擇還是一樣的 12/14 18:52
→ alice1967 : DC和DB應該不同性質，這個很多學者都討論過了！ 12/14 20:16
推 anatomy1 : 以商業保險的角度來看,過去高利時代所販售的保單對 12/14 20:49
→ anatomy1 : 保險公司一直是個沉痾,所以除了提高績效外,另外就 12/14 20:49
→ anatomy1 : 是新保單商品的設算費率提高,相對於退撫基金,保險 12/14 20:49
→ anatomy1 : 公司機動調整的速度快,可以動態式的平衡利差,從明 12/14 20:49
→ anatomy1 : 年開始新的保險費率調整後,可以發現到保單的利得吸 12/14 20:49
→ anatomy1 : 引力降低,舉例來說,強推已久的6年期商品將來已經無 12/14 20:49
→ anatomy1 : 法在期滿就有相對高的報酬,大概都要放到10年以上才 12/14 20:49
→ anatomy1 : 有優勢,這個法規的改變,就是要讓壽險公司更強壯。 12/14 20:50
→ anatomy1 : 如果保險公司適足率不足又無法因應支出,那也如國華 12/14 20:50
→ anatomy1 : 幸福破產之輩,由國家買單接收。個人認為,這樣的狀 12/14 20:50
→ anatomy1 : 況與目前基金有很多的類同處,基金像頭恐龍,反應神 12/14 20:50
→ anatomy1 : 經慢,也許旁人已經看到痛腳在那,但神經傳導慢(法規 12/14 20:50
→ anatomy1 : 落後.人謀不臧,選票考量...),等到要醫的時候耗費更 12/14 20:50
→ anatomy1 : 大的心力!提高績效,費率提高,政府負責,補繳,清算基 12/14 20:50
→ anatomy1 : 金等等,這都是前面許多版友提出的解決方法,每個方 12/14 20:50
→ anatomy1 : 法都有他存在的必要性,因為累積的問題是“多樣化” 12/14 20:50
→ anatomy1 : ,解決的方法也應該多樣化,這也是我看到blueman提到 12/14 20:50
→ anatomy1 : 這個詞所觸發而來,用多角支撐(雞蛋不放在一個籃子 12/14 20:50
→ anatomy1 : 中)使基金更穩固,降低未來再變動的可能性,以上是我 12/14 20:50
→ anatomy1 : 認同blueman論點的想法 12/14 20:50
→ alice1967 : 當年勞保過度期有給選擇權，還有緩衝期 12/14 21:36
→ alice1967 : 現在？難怪阻力大，反求諸己 12/14 21:37
→ alice1967 : 國華人壽是被公司負責人淘空資產.... 12/14 21:42
→ alice1967 : 應該跟保單精算沒關係 12/14 21:44
→ anatomy1 : 謝謝補充 由此可知保險與基金都有可能以任何形式 12/14 22:03
→ anatomy1 : 形成損失 導致最終無法給付 12/14 22:03
推 vivin109 : 很想好好認識這2個制度，請問藍人，對於「確定給付 12/16 09:20
→ vivin109 : 制沒有提高費率、少領、延退、不確認給付金額」資 12/16 09:20
→ vivin109 : 料出處為何？ 12/16 09:20
→ blueman1025 : vivin109，我看不太懂你要問的意思耶?是問說DB可不 12/16 14:39
→ blueman1025 : 可以調費率少領延後退等等嗎?若是的話，的確可以。 12/16 14:40
→ blueman1025 : 因為國外每一個年改過後的結果皆是如此，而資料出處 12/16 14:41
→ blueman1025 : 我key關鍵字「確定提撥制 缺點」第一頁面前幾個連結 12/16 14:42
→ blueman1025 : 而能夠「確認給付金額」只有一個狀況：退休前 12/16 14:43
→ blueman1025 : 不然DB制度全都是「預估」狀態，根本無法過早確定 12/16 14:45
→ alice1967 : 雖然不知道政府想什麼 12/16 18:07
→ alice1967 : 但是勞動部在今年6月有提勞保要 12/16 18:08
→ alice1967 : 加上政府最後支付責任，還有撥補計畫...... 12/16 18:08
→ alice1967 : 看來是勞保的DC制要改成DB制 12/16 18:09
→ alice1967 : 給原po參考 12/16 18:11
→ blueman1025 : 勞保依法本來就有撥補，可是政府從來就沒補，我也不 12/16 18:11
→ blueman1025 : 知為何會這樣子，相較公保已經撥補了幾千億來說，勞 12/16 18:12
→ alice1967 : 變成勞動部打臉林政務？坐等大戲 12/16 18:12
→ blueman1025 : 保簡直慘兮兮。那種人數VS撥補數字，簡直說不上來 12/16 18:12
→ alice1967 : 公保有明文規定，既然如此 12/16 18:13
→ alice1967 : 明顯政府欠勞工啊，怎會導出撥補不對結論？ 12/16 18:14
→ alice1967 : 有法規就照法規走，沒法規沒義務 12/16 18:15
→ blueman1025 : 我沒有說撥補不對呀~我是指勞保跟公保本來就都有法 12/16 18:15
→ blueman1025 : 源撥補呀~公保政府負擔65%、勞保負擔10%，可是勞保 12/16 18:16
→ alice1967 : 如果今天沒規定，而政府多給，那當然錯 12/16 18:16
→ alice1967 : 應該是先程序後實體討論吧？該給就給 12/16 18:16
→ blueman1025 : 從未撥補過，原因我並不清楚為何會這樣子 12/16 18:17
→ alice1967 : 所以應該討論的是沒給勞工的部分 12/16 18:17
→ alice1967 : 還有，事實證明，軍公教繳的錢是勞工幾倍 12/16 18:18
→ alice1967 : 如果當初政府說沒錢，領少點，那就繳少 12/16 18:19
→ alice1967 : 相信沒人有意見，反正大家那時薪水不高 12/16 18:19
→ alice1967 : 是政府自己規定我們繳兩倍，現在砍？ 12/16 18:20
→ blueman1025 : 繳費如果你單純用「繳的錢VS領的錢」，的確勞保優 12/16 18:21
→ alice1967 : 反正很多陰錯陽差，但不能責難老師 12/16 18:21
→ blueman1025 : 但是這種純倍數的概念，如同現在叫你月繳退撫800元 12/16 18:22
→ blueman1025 : 但是退休後月領1.6萬，請問有誰要這樣子呢? 12/16 18:22
→ alice1967 : 政府心態就是先拿雙倍錢，到時賴帳 12/16 18:23
→ blueman1025 : 至少在這邊的老師沒人要指責已領或待領人員，求的是 12/16 18:23
→ alice1967 : 哈哈，就跟18%ㄧ樣啦 12/16 18:24
→ blueman1025 : 繳費跟給付之間的合理性，因為的確造成基金嚴重負擔 12/16 18:24
→ alice1967 : 當年是誰搞這些的？ 12/16 18:24
→ blueman1025 : 這10多年來的年改都只是表面以及政治上的角力，最後 12/16 18:24
→ alice1967 : 既然如此，政府還搞勞保最後支付責任？ 12/16 18:25
→ blueman1025 : 有改等於沒改，所以我們現在才會繼續討論「怎麼改」 12/16 18:25
→ alice1967 : 又在騙勞工加保？ 12/16 18:25
→ alice1967 : 連幾十萬軍公教的都賴著，現在換幾百 12/16 18:26
→ blueman1025 : 就是指法源有規定的那10%沒有撥補到~要依法撥補呀~ 12/16 18:26
→ alice1967 : 萬勞工？真的是天下其聞 12/16 18:26
→ blueman1025 : 要是公保一直以來如同勞保，65%都沒補，早就倒了 12/16 18:27
→ alice1967 : 要推勞保最後支付責任？勞保基金 12/16 18:27
→ alice1967 : 性質就會改變了，這樣甘賀？ 12/16 18:28
→ alice1967 : 基金財務不說，政府財務承擔得起？ 12/16 18:29
→ alice1967 : 反之，若勞保改了國家財務沒問題 12/16 18:30
→ alice1967 : 那最近討論軍公教退撫基金會搞垮政府 12/16 18:31
→ alice1967 : 是否自己打臉？我是看不懂啦，有高人能幫解說？ 12/16 18:32
→ alice1967 : 還有，補充ㄧ點，撥補是針對投資虧損或 12/16 20:49
→ alice1967 : 投資沒有達標。 12/16 20:49
→ alice1967 : 軍公教的65%或勞保10%是指提撥 12/16 20:50
→ alice1967 : 提撥要在勞工繳錢入庫時，雇主政府同時繳 12/16 20:52
→ alice1967 : 撥補是年度終了，評價基金投資現值時 12/16 20:54
→ alice1967 : 兩者應該不同性質 12/16 20:54
→ alice1967 : 撥補類似會計「投資跌價損失」的補償 12/16 20:56
→ alice1967 : 因為法規規定要投資應有收益不能少於銀行定存，少了 12/16 20:57
→ alice1967 : 補 12/16 20:58
→ blueman1025 : 我們最近的討論沒有「國家財政」的問題吧~是基金本 12/16 21:13
→ blueman1025 : 身制度在諸多原因下需要改制的問題。今天提倡不改的 12/16 21:14
→ blueman1025 : 前提下=銓敘部公告的預估2030年教師退撫基金用罄 12/16 21:15
→ blueman1025 : 那麼2030年後，退撫基金大部分資金勢必要靠額外稅金 12/16 21:16
→ blueman1025 : 來支應，這也表示政府依法撥補65%後還要不要額外填 12/16 21:17
→ blueman1025 : 補缺口，這邊就是我所說的「如何辦到上述方法?」 12/16 21:18
→ blueman1025 : 我能想到的不外乎街頭抗爭、遊說民代、以拖待變。 12/16 21:20
→ blueman1025 : 街頭抗爭需要足夠的民意支持、遊說民代要具體方案、 12/16 21:20
→ blueman1025 : 以拖待變就是等現任政府民調崩盤(如扁跟馬) 12/16 21:21
→ blueman1025 : 什麼方法都可以，也都有團體試著去操作運用。 12/16 21:22
→ blueman1025 : 對我們一般教師而言，就是盡力去了解整個制度及想出 12/16 21:22
→ blueman1025 : 未來可能的方向，凝聚你我周遭關心此議題的同仁們共 12/16 21:23
→ blueman1025 : 同思考，以求自己理想中更美好的未來，如斯而已。 12/16 21:23
→ alice1967 : 提撥、撥補和相關定義先搞清楚，錯的定義 12/16 21:31
→ alice1967 : 只會造成錯誤訊息，討論實益何在？ 12/16 21:31
→ alice1967 : 今天政府財政若有問題，更不該改勞保 12/16 21:32
→ alice1967 : 為確定給付制！這是政務官提的案 12/16 21:33
→ alice1967 : 有可能會入法，其他要討論什麼？ 12/16 21:34
→ alice1967 : 我比較擔心的是排擠效應 12/16 21:36
→ alice1967 : 莫非在這裡討論就會被接納為政策？ 12/16 21:37
→ alice1967 : 這麼厲害，好吧，還是把專有名詞搞清楚先 12/16 21:38
→ blueman1025 : 好吧~若是名詞讓人誤解，如你所言修正就好。 12/16 21:47
→ blueman1025 : 我們在這邊本來就是討論制度面，不然要說啥? 12/16 21:48
→ blueman1025 : 另外「排擠效應」是指哪一方面的呢?請簡述一下。 12/16 21:52
→ anatomy1 : 感謝愛莉絲講解專有名詞 12/16 21:55
→ anatomy1 : 我覺得如愛莉絲的一毛不改,政府舉債就解決了 12/16 21:56
→ alice1967 : 政府會不會改，我是不知道啦，挖坑我也不會跳的 12/16 22:09
→ alice1967 : 真可惜政府無視自身財務「潛藏債務」 12/16 22:10
→ alice1967 : 還要挖更大的財務黑洞，讓ㄧ堆人擔心 12/16 22:11
→ alice1967 : 這個政府政務官真奇妙呢？！到底算有錢沒錢？ 12/16 22:12
→ alice1967 : 就讓大家看看吧！說不定還會有更扯的在後面 12/16 22:13
→ alice1967 : 讓大家公評吧！ 12/16 22:14
→ alice1967 : 都理解水庫理論了，排擠效應理解不難吧！ 12/16 22:33
→ blueman1025 : 意思是政府先財政改革好再來談年金改革，這意思嗎? 12/16 23:15
→ blueman1025 : 至於整個國家的歲入出分配，第三次年改會議就有說了 12/16 23:18
→ blueman1025 : 我看資料顯示，即使今年稅收超徵，政府總預算仍差短 12/16 23:25
→ blueman1025 : 了數百億元，而過去16年來每年都是差短的不足狀態下 12/16 23:26
→ blueman1025 : 就長遠來看，國家資產有限，所以更應當重視合理分配 12/16 23:26
→ anatomy1 : 預算分配的排擠或公平見仁見智,每個國家因其政策性 12/17 06:46
→ anatomy1 : 的方向而更迭權重,如果你的排擠是指其他的預算吃掉 12/17 06:46
→ anatomy1 : 太多而影響到政府支應基金的洞,這樣每個領域都要擔 12/17 06:46
→ anatomy1 : 心這點。至於水庫理論..我倒是沒查到這是什麼.. 12/17 06:46
→ alice1967 : 預算的短差不等於總決算的短差 12/17 07:50
→ alice1967 : 我今天預計用200元和我已經用200有可能出入 12/17 07:51
→ alice1967 : 我不知道退撫基金的7%那麼嚴重排擠其他93%？ 12/17 07:53
→ alice1967 : 請去查恩給制的金額及歷年減少的再說吧 12/17 07:54
→ alice1967 : 為這個得了便宜又要砍退休金的政府 12/17 07:55
→ alice1967 : 只有切心 12/17 07:56
→ alice1967 : 原來要繳錢給政府賺才叫合理？ 12/17 08:01
→ alice1967 : 在大家的教導下，榮幸的知到啦！ 12/17 08:02
→ alice1967 : 政府自己績效差到撥補一堆，浪費公帑 12/17 10:02
→ alice1967 : 還敢抹黑老師，世界笑話 12/17 10:03
→ alice1967 : 聰明的全教總年金專家，難道不知道 12/17 10:16
→ alice1967 : 一賺一虧，相差何只一倍？再加上 12/17 10:17
→ alice1967 : 本金沒在帳上，連定存利息都沒有 12/17 10:18
→ alice1967 : 沒錢還要搞福利？當然跟經常門挖錢囉，扭曲的政府財 12/17 10:20
→ alice1967 : 現在砍退休金，你沒講話，明天就砍薪水了！ 12/17 10:21
→ alice1967 : 叫在職者多繳少領，跟砍薪何異？ 12/17 10:22
→ alice1967 : 講什麼制度？最不遵法的就是這個政府，不是嗎？ 12/17 10:22
→ alice1967 : 實質所得縮水，跟砍薪何異？ 12/17 10:24
→ alice1967 : 版上有少數人用錯誤資訊包裝誤導大家，是何居心？ 12/17 11:37
→ alice1967 : 定義錯誤或模糊不明，當然得出錯誤解論 12/17 11:37
→ alice1967 : 教育學生亦理當如此，不然整章節錯光光？ 12/17 11:39
→ alice1967 : 金拍謝，老師職業病囉，請包涵 12/17 11:44
推 magicdio : 樓同意樓上 12/17 11:47
→ alice1967 : 我也為極少數不值，努力搖旗吶喊DC，而政府要勞保 12/17 12:01
→ alice1967 : B 12/17 12:01
→ alice1967 : 如果全國都DB，那還討論什麼？政府負政責財責啊！ 12/17 12:03
→ alice1967 : 如果不滿要上街頭抗爭或論述，個人自由 12/17 12:04
→ alice1967 : 但是千萬別說所有誰誰誰都支持 12/17 12:05
→ alice1967 : 預算分配跟老師何干？我錯以為這是總統府版（笑） 12/17 12:08
→ alice1967 : 可以跟總統建言啊，版上誰有實權可以調整？ 12/17 12:08
→ alice1967 : 政府預算決算短差，講白一點就是 12/17 12:09
→ alice1967 : 政府沒有量入為出，這怎可能是調整合法支出呢？有人 12/17 12:11
→ alice1967 : 錢啊 12/17 12:11
→ alice1967 : 今年也這樣？請去質問總統行政院長 12/17 12:11
→ alice1967 : 國家有權責分配不是嗎？ 12/17 12:12
→ alice1967 : 不叫有權決定的負責，叫老師減薪？減退金 12/17 12:13
→ alice1967 : 是否怪怪的？不用說政府還要 12/17 12:13
→ alice1967 : 增加某某編制外委員會、政務官 12/17 12:14
→ alice1967 : 看來很海派捏，無視財務危機 12/17 12:15
→ alice1967 : 只能說政府就是要縮減軍公教，直說啦，不用擦脂抹粉 12/17 12:18
→ alice1967 : 毀憲違法，多說無益 12/17 12:20
→ blueman1025 : (1)我說的短差就是指總預算+特別預算的短差。除非你 12/17 13:02
→ blueman1025 : 能告訴我政府給的白紙黑字資料哪邊錯了。 12/17 13:02
→ blueman1025 : (2)認為一年軍公教預算只佔全部的7% = 沒有排擠。我 12/17 13:03
→ blueman1025 : 問「不然要幾%才有所謂的排擠」?再者，地方政府每年 12/17 13:04
→ blueman1025 : 編列社福預算中，我以苗栗縣為例，一年是20.04億； 12/17 13:06
→ blueman1025 : 那麼編列給軍公教的退休金呢?答案是「20.76億」，其 12/17 13:07
→ blueman1025 : 他縣市也差不多，全縣的社會福利居然等同於軍公教的 12/17 13:07
→ blueman1025 : 退休撫卹，你總不會跟我說「提高社福支出」這種話吧 12/17 13:08
→ blueman1025 : 要是地方政府有錢，還需要你我去想出這種話嗎? 12/17 13:09
→ alice1967 : 請轉總統府版或行政院版 12/17 13:09
→ blueman1025 : (3)又再度提到「績效」，就已經有人說出要維持現有 12/17 13:09
→ alice1967 : 建議關心一下自己學校有沒有錢 12/17 13:10
→ blueman1025 : 退撫基金的投報率「平均12%」了，怎可能單靠績效? 12/17 13:10
→ alice1967 : 還比較實際 12/17 13:10
→ blueman1025 : (4)我明白你想方設法要避開「繳費給付」的修正，因 12/17 13:11
→ alice1967 : 自己的模糊以對，別人的緊咬不放 12/17 13:11
→ blueman1025 : 此還提到「毀憲」，我衷心還希望有團體能直接訴諸大 12/17 13:11
→ blueman1025 : 法官釋憲勒~但是你去問問有幾成把握好了。 12/17 13:12
→ alice1967 : 雖然12%也不是我說的，這樣雙邊能討論什麼？ 12/17 13:12
→ alice1967 : 毀憲和大法官釋憲應該沒關係 12/17 13:13
→ alice1967 : 除非釋憲聲請注意事項改了 12/17 13:13
→ blueman1025 : 不是說「政府賴帳」，那就是違法啊~去提告、去提釋 12/17 13:13
→ blueman1025 : 憲啊！不然一直說這些話是為了什麼? 12/17 13:14
→ blueman1025 : 你可以舉例「單靠績效就可以支撐退撫」不就好了 12/17 13:15
→ blueman1025 : 討論就是針對對方言論提出反駁+證據+提出自己想法 12/17 13:15
→ alice1967 : 司法院大法官審理案件法可以參考 12/17 13:16
→ alice1967 : 單靠績效？誰說的？我有說嗎？（瞇眼） 12/17 13:17
→ blueman1025 : (5)說我迷糊以對....是誰一直在用二分法的...... 12/17 13:17
→ blueman1025 : 那麼對於績效問題，「提高績效」不就是共同方向嗎? 12/17 13:18
→ alice1967 : 我也很想啊，不用繳錢，真好...... 12/17 13:18
→ alice1967 : 連新加坡退休金賺那麼多都做不到... 12/17 13:18
→ blueman1025 : 當然有「不用繳錢」的選項啊！就是全用稅金支付。 12/17 13:18
→ alice1967 : 做不到，現實不合理，我決不會提，發言要負責 12/17 13:20
→ alice1967 : 真好，下次會發表恩給制的可能性嗎？真期待 12/17 13:22
→ blueman1025 : 我是指不用繳錢的社會保險，台灣的確是有的，就是老 12/17 13:22
→ blueman1025 : 農津貼跟中低收入戶老人津貼，資格符合就可以領了 12/17 13:23
→ alice1967 : 還想方設法...其實沒有，只是不想落入陷井 12/17 13:23
→ blueman1025 : 回到恩給制嗎?也得先了解為何當初政府要取消的原因 12/17 13:23
→ blueman1025 : 請說明「何謂陷阱」 12/17 13:24
→ alice1967 : 何時起，在ptt回應要注意陷井和水坑了？呵呵 12/17 13:25
→ alice1967 : 12%誰說的？該我解釋？？何德何能？ 12/17 13:30
→ blueman1025 : 我PO的31454篇，其中(1：46)邵藹如委員所說的 12/17 13:32
推 anatomy1 : 討論還要扯到何德何能,真是愛國愛家的好老師,虛懷 12/17 14:56
→ anatomy1 : 若谷蓋天下,你要就po一篇文章,把之前blueman的所有 12/17 14:56
→ anatomy1 : 錯誤指正出來,也好讓大家紮稻草人,你的字典是不是 12/17 14:56
→ anatomy1 : 只剩問號這個詞可以用啊? 12/17 14:56
→ anatomy1 : 上篇打臉你說沒證據,就開始扯這是什麼條款,國字看 12/17 14:58
→ anatomy1 : 不懂? 12/17 14:58
→ anatomy1 : 國語表達能力有問題 12/17 14:59
→ anatomy1 : 罵人定義錯,那你能列舉幾個錯誤,願聞其詳 12/17 15:03
→ anatomy1 : 少數人包裝錯誤資訊,誰啊? 12/17 15:05
→ anatomy1 : 既然對政府這麼切心,何不掛冠求去,不過看來你也很 12/17 15:10
→ anatomy1 : 願意為五斗米折腰 12/17 15:10
→ alice1967 : 好笑啦，還沒發生的事叫人掛冠求去？哈 12/17 15:33
→ alice1967 : 這麼氣是為啥？有講你壞話？ 12/17 15:35
→ alice1967 : 講政府礙眼？呵呵，沒犯法吧？ 12/17 15:36
→ alice1967 : 65%不是撥補啊，10%也的確不是 12/17 15:39
→ alice1967 : 好笑欸，當初發明專有名詞的又不是我 12/17 15:40
→ alice1967 : 有錯好心提醒還被罵？收到啦！ 12/17 15:41
→ alice1967 : 下次不講了，反正我沒損失 12/17 15:42
→ alice1967 : 呵呵，理性討論嘛，我懂 12/17 15:43
→ alice1967 : 每個人都是為五斗米折腰啊，有什麼好挖苦的 12/17 15:45
→ alice1967 : 至少我沒有辜負自己的工作 12/17 15:46
→ alice1967 : 每個老師的付出都該被尊重，不是嗎？ 12/17 15:47
→ alice1967 : 至少因爲不捨，我是真心的幫老師說話 12/17 15:48
→ alice1967 : 這樣也要被罵，收到了啦！ 12/17 15:49
→ alice1967 : 至少我言行ㄧ致，至少我沒有說謊，我只能決定自己 12/17 15:50
→ alice1967 : 以前為了教師權益也被上面的打壓過，沒關係啦，習慣 12/17 15:52
→ alice1967 : 要求資訊正確，很難做不到？好吧那隨便囉 12/17 15:53
→ alice1967 : 真的好怕怕啊，叫人理性討論又要...=___= 12/17 16:00
→ anatomy1 : 這樣就叫做罵喔..哈哈 誰生氣?你嗎? 12/17 16:13
→ anatomy1 : 問你的不回答?看不懂? 12/17 16:16
→ anatomy1 : 罵你什麼? 12/17 16:16
→ blueman1025 : 推文就有經你解釋後「提撥」跟「撥補」了，我也有說 12/17 17:02
→ blueman1025 : 修正，就不用一直在這邊打轉了。若是你覺得這超重要 12/17 17:02
→ blueman1025 : ，重要到你沒辦法繼續討論，那不如重po一篇「提撥與 12/17 17:02
→ blueman1025 : 撥補之不同」不就好了。可以回到更重要的地方了嗎？ 12/17 17:02
→ blueman1025 : 另外就是「批評」任何人事物都是可以的，請盡量別用 12/17 17:11
→ blueman1025 : 情緒性言語，因為只會引起另一邊的情緒，除非你的原 12/17 17:11
→ blueman1025 : 意就是如此。再者，即使要用情緒話語，也要有資料輔 12/17 17:11
→ blueman1025 : 以說明，這樣子也可以讓支持你言論的閱讀者「看的爽 12/17 17:11
→ blueman1025 : 快也吸收到新知」，共勉之。 12/17 17:11
推 vivin109 : 藍人 我google之後，只找到確定給付制中給付金額受 12/17 20:22
→ vivin109 : 年資、薪資成長、通膨、員工異動率…影響。找不到 12/17 20:22
→ vivin109 : 雇主可“隨便”更改給付公式的說法…… 12/17 20:22
→ blueman1025 : 要改變給付是依照「公司利益」去做調整的，對我們來 12/17 21:11
→ blueman1025 : 說是「公共利益」。所以我才說本來是專業且單純的財 12/17 21:12
→ blueman1025 : 務問題，但是卻都因為政治問題而複雜化了。 12/17 21:13
→ blueman1025 : 依照財務平衡的大原則，早就該調高費率、早就該降低 12/17 21:15
→ blueman1025 : 給付、早就該針對少子化跟老年化做配套、早就該對具 12/17 21:16
→ blueman1025 : 爭議性質的做修正(18%優存)，何以拖至今日呢? 12/17 21:17
→ blueman1025 : 我非常明白對於減少自己薪資及日後退休金的厭惡感， 12/17 21:18
→ blueman1025 : 但是一旦你對制度越深入，你越更發覺得不可思議，怎 12/17 21:19
→ blueman1025 : 麼會有如此大的差異及退休計算系統，更可怕的是這制 12/17 21:20
→ blueman1025 : 度正逐漸走向崩壞狀態。這次的年改即使以拖待變過了 12/17 21:20
→ blueman1025 : 也就是像馬政府年改那次一樣，我相信，我堅信，日後 12/17 21:21
→ blueman1025 : 我們必定還會繼續在討論同樣的話題：該怎麼改革。 12/17 21:21
→ blueman1025 : 而不是「改革後的調整與檢討」。 12/17 21:22
→ alice1967 : 提撥跟撥補不用寫文章啦，這篇的內容 12/17 21:24
→ alice1967 : 退撫基金委員會也有網頁可供參考 12/17 21:25
→ alice1967 : 可以上網看，不同處我就不多說了 12/17 21:26
→ alice1967 : 維基百科也有，任君選擇判斷 12/17 21:27
→ alice1967 : 有興趣的可以參考台北大學財政系 12/17 21:32
→ alice1967 : 黃世鑫教授的ㄧ些文章，吸收新知 12/17 21:33
→ alice1967 : 當然我不是贊成他的說法，懂總比不懂好 12/17 21:34
推 ckchi : 依alice前幾篇與這篇的推文，大概有幾個論點： 12/18 00:48
→ ckchi : 「政府減少新進教師員額導致基金本金不足」 12/18 00:48
→ ckchi : 「政府砍軍公教就是違法」 12/18 00:48
推 ckchi : 12/18 00:50
→ ckchi : 但我覺得這兩個論點其實都有問題， 12/18 00:50
→ ckchi : 關於第一個論點 12/18 00:50
→ ckchi : 「政府減少新進教師員額才導致基金本金不足」 12/18 00:50
→ ckchi : 最大的問題點在於， 12/18 00:50
→ ckchi : 一個正常規劃的基金會需要靠後人的收入去補前人的 12/18 00:50
→ ckchi : 支出嗎？ 12/18 00:51
推 ckchi : 你們最常用法條中的「政府負最後支付責任」當論述 12/18 00:54
→ ckchi : 但我不懂為何故意只拿法條中的一句話來解讀， 12/18 00:54
→ ckchi : 而不是用整個條文？ 12/18 00:55
→ ckchi : 公務人員退休撫卹基金管理條例： 12/18 00:55
→ ckchi : 「 12/18 00:55
→ ckchi : 本基金採統一管理，按政府別、身分別，分戶設帳， 12/18 00:56
→ ckchi : 分別以收支平衡為原則，年度決算如有賸餘，全數撥 12/18 00:56
→ ckchi : 為基金。如基金不足支付時，應由基金檢討調整繳費 12/18 00:56
→ ckchi : 費率，或由政府撥款補助，並由政府負最後支付責任。 12/18 00:56
→ ckchi : 」 12/18 00:56
推 ckchi : 至於第二個論點「政府砍軍公教違法」， 12/18 01:06
→ ckchi : 根據法條，確實是只能補撥或調整繳費費率， 12/18 01:07
→ ckchi : 換句話說，在職被砍並不算違法...... 12/18 01:07
→ ckchi : 那麼我就想問一個問題。 12/18 01:07
→ ckchi : 如果已退者繼續照現在這樣領， 12/18 01:07
→ ckchi : 結果政府根據法條調整在職繳費費率， 12/18 01:07
→ ckchi : 拿去補「前人溢領」所造成的不足， 12/18 01:07
→ ckchi : 到底違法在哪裡？ 12/18 01:07
→ ckchi : 又，這對在職而言是否為最不利的選項？ 12/18 01:07
→ ckchi : 那麼， 12/18 01:07
→ ckchi : 堅持已退者不能動要如何「依法」避免這件事發生？ 12/18 01:07
推 ckchi : 也許是我真的不懂， 12/18 01:14
→ ckchi : 如果調整後人費率去補前人溢領的部分真的違法， 12/18 01:14
→ ckchi : 拜託趕快釋憲一下讓我不用在這邊擔心受怕。 12/18 01:14
推 vivin109 : ck的“砍”是指少領？還是表達提高繳費率？法律沒寫 12/18 09:48
→ vivin109 : 要老師少領，用“砍”很容易誤解。 12/18 09:48
→ vivin109 : 而且ck說退休者“溢領”，這種話更容易讓人誤會，已 12/18 09:48
→ vivin109 : 退休者違法了，發錢的也有法律責任吧～ 12/18 09:48
推 vivin109 : google確定給付制，退休金不同是因為計算公式中帶入 12/18 09:51
→ vivin109 : 的年資不同，退休金才不同。只有雇主倒了，依約該 12/18 09:51
→ vivin109 : 給付的退休金金額才可能不同. 12/18 09:51
推 vivin109 : 不過如果受僱者自願少領或延後退，那當然雇主跟受 12/18 09:55
→ vivin109 : 僱者雙方同意也行…… 12/18 09:55
推 vivin109 : 另外法律系的同學告訴我，18%與退休金依據的法條不 12/18 10:02
→ vivin109 : 太一樣，不可擴大解釋亂砍……希望不要搞到全國都得 12/18 10:02
→ vivin109 : 打官司…… 12/18 10:02
推 ckchi : 現在沒有人在談18%，上面的法源針對的是儲金制 12/18 10:41
→ ckchi : 砍是指提高在職繳費費率去補前人的洞 12/18 10:41
→ ckchi : 我只想問，如果今天政府依法調整在職繳費費率， 12/18 10:43
→ ckchi : 拿去補前人收支不平衡的洞，到底如何抗爭？ 12/18 10:43
→ ckchi : 如果這一點沒有辦法解決，那我堅決反對已退者不動 12/18 10:44
→ ckchi : 因為這對在職者才是最大的風險選項啊 12/18 10:45
推 ckchi : 尤其是我這種年資很淺的會是最大受害者 12/18 10:47
推 ckchi : 為什麼法源會強調以收支平衡為原則？ 12/18 11:00
→ ckchi : 因為所有人繳的錢都擺在這個基金中。 12/18 11:00
→ ckchi : 當基金的收支不平衡， 12/18 11:00
→ ckchi : 前人領的金額比繳的金額(加上獲利)更多時， 12/18 11:00
→ ckchi : 有極高的機率導致後人越繳越多， 12/18 11:00
→ ckchi : 最後繳的金額(加上獲利)就會超過領金額的。 12/18 11:00
→ ckchi : 請教教我要怎麼「依法」避免這件事發生？ 12/18 11:01
推 magicdio : 不需要人家教你，你只要等著看 12/18 11:07
→ magicdio : 「軍人怎麼處理」，就可以了 12/18 11:07
→ magicdio : 聽說，軍人最早破產？？ 12/18 11:07
推 ckchi : 其實現在軍人也是在調整， 12/18 11:11
→ ckchi : 我表哥就是現職軍官，目前風聲也是會改變 12/18 11:11
推 ckchi : 回到正題，所以我在前面文章的推文中才會說， 12/18 11:13
→ ckchi : 目前的退撫基金管理辦法對後人十分不利。 12/18 11:13
→ ckchi : 法條中說明政府須負最終給付責任， 12/18 11:13
→ ckchi : 這一點確實沒錯，保證了能領到的錢。 12/18 11:13
→ ckchi : 但法條中沒有說負最終給付責任一定要靠補撥， 12/18 11:13
→ ckchi : 而是給了政府調整在職補繳費率的選項， 12/18 11:14
→ ckchi : 最後吃大虧的還是在職與新進...... 12/18 11:14
→ magicdio : 151億砍0.5億.... 12/18 11:17
→ magicdio : 18趴繼續領...... 12/18 11:17
→ magicdio : 民進黨政府不急，數字派先急死？？ 12/18 11:17
推 ckchi : 前面vivin才提到： 12/18 11:19
→ ckchi : 「18%與退休金依據的法條不太一樣」 12/18 11:19
→ ckchi : 後期那堆亂給的18%要改， 12/18 11:20
→ ckchi : 但這和儲金制的問題是兩回事。 12/18 11:20
→ magicdio : 李文忠夠綠吧？ 12/18 11:21
→ magicdio : 連教育補助費都要死守耶 12/18 11:21
推 ckchi : 另外，子女補助和退休金制度也是不一樣的東西。 12/18 11:22
→ ckchi : 沒人能保證一個動了另外一個就不會動...... 12/18 11:22
→ magicdio : 民進黨不是對18趴很有意見？ 12/18 11:22
→ magicdio : 還是只對某些職業的有意見？ 12/18 11:22
→ ckchi : 也沒人保證一個不動，另外一個就不會動 12/18 11:22
推 ckchi : ma，如果你只想把退休金問題打成政爭問題， 12/18 11:24
→ ckchi : 那我和你之間真的沒什麼可以討論的了。 12/18 11:24
→ ckchi : 雖然我也不喜歡民進黨選上後的許多政策， 12/18 11:24
→ ckchi : 但那些東西和退休金制度還是要分開來看。 12/18 11:25
→ ckchi : 就這樣吧，等等要出門，該準備收東西了。 12/18 11:25
推 magicdio : 18趴我領不到， 12/18 11:34
→ magicdio : 要不要發我一點都不care 12/18 11:34
→ magicdio : 我只是要讓數字派看清楚 12/18 11:34
→ magicdio : 「我想數字派心裡也很清楚啦」 12/18 11:34
→ magicdio : 沒有法源依據的東西 12/18 11:34
→ magicdio : 都這麼認真在發了 12/18 11:34
→ magicdio : 年金改革本來就不是數字問題嘛 12/18 11:34
→ alice1967 : ck真的不知道最後支付責任還是裝的？ 12/18 11:49
→ alice1967 : 法定撥補責任會補，最後叫在職扛？ 12/18 11:49
→ alice1967 : 那更曝露這個政府是有問題的！ 12/18 11:50
→ alice1967 : 你不是直接表示你不信任新政府？ 12/18 11:50
→ alice1967 : 雖然我也不知道，為什麼某團體ㄧ直這樣說 12/18 11:51
→ alice1967 : 結論不是叫政府照法規走，而是導出補繳多繳少領 12/18 11:52
→ alice1967 : 這個結論根本不合法也行？如有人質疑 12/18 11:53
→ alice1967 : 又講我是針對退撫基金，無限輪迴 12/18 11:53
→ alice1967 : 退撫基金誰設計的、誰規定的，就要誰負最大責任 12/18 11:54
→ alice1967 : 錢還是政府拿走保管的，樓有必要歪成這樣？ 12/18 11:55
→ alice1967 : 更不用說，現在連勞保也要改成政府負最大責任 12/18 11:56
→ alice1967 : 還有什麼好討論的？就算要丟現金給退撫 12/18 11:57
→ alice1967 : 也依法無據，人家要憑什麼跟你收？有人能告訴我嗎？ 12/18 11:58
→ alice1967 : 不是樂觀悲觀的分別，是法定責任就要負責 12/18 12:01
→ alice1967 : 法律管你今天樂觀就付明天悲觀就可以不要付？ 12/18 12:03
→ alice1967 : 那太好了，我今天起悲觀不想上課，是否法所允許？ 12/18 12:04
→ alice1967 : 關於費率，現在沒有官方版本出來，只有民進黨之前主 12/18 12:08
→ alice1967 : 還有某教師團體的中費率，但是 12/18 12:09
→ alice1967 : 很吊詭的是政府在年金改革會議也沒有提 12/18 12:10
→ alice1967 : 年金會議只強調延退和少領 12/18 12:10
→ alice1967 : 我只能猜測政府有意不把費率納入範圍 12/18 12:11
→ alice1967 : 想延後給退休金，降低給付總額 12/18 12:12
→ alice1967 : 費率方案應該是政府最後選項，而不是考慮選項 12/18 12:13
→ alice1967 : 因為DB動費率要修法，DC採浮動費率，不用修法 12/18 12:16
→ alice1967 : 明年勞保有調整費率 12/18 12:16
→ alice1967 : 又可知改革會議真的是針對將退已退的資深軍公教 12/18 12:19
→ alice1967 : 政府應該是怕動到現職，會吸引不到人才 12/18 12:48
→ alice1967 : 當然還有其他可能，這本來就是開放討論，沒有人可以 12/18 12:57
→ alice1967 : 最後結論 12/18 12:57
推 shmily1210 : al 12/18 13:45
→ shmily1210 : 我是覺得ck的擔憂有其道理 12/18 13:46
推 shmily1210 : 目前法源看起來確實對在職很不利 12/18 13:50
→ shmily1210 : 如果真的要確實給付，這個問題是該解決 12/18 13:51
→ shmily1210 : 另外，勞退碰到的問題與公退其實不太一樣，要拿來 12/18 13:53
→ shmily1210 : 比較還是該把異同說清楚才是 12/18 13:53
推 shmily1210 : al您說法定是政府要補撥，但條文卻是 調整繳費費率 12/18 14:06
→ shmily1210 : 或 政府補撥。那麼根據法條究竟該如何確保不會讓 12/18 14:06
→ shmily1210 : 在職扛? 12/18 14:06
推 sTelcontars : 又開始亂扯 講來講去就是要政府負全責 但就去努力啊 12/18 14:08
→ sTelcontars : 卻總是沒看到前面那段 政府可以調整費率 ㄎㄎ 12/18 14:08
→ sTelcontars : 如果一切如你所願通通不准動 那開會要做啥? 12/18 14:09
→ sTelcontars : 沒有理性數據 只有一廂情願的政府要負責的情感 12/18 14:10
→ blueman1025 : 好多的地方需要再一次釐清，我們一個一個來討論吧！ 12/18 15:00
→ blueman1025 : 《1》政府更改退休條件有無違法、違憲之於的可能： 12/18 15:07
→ blueman1025 : 我在31408篇年改會議就是在談信賴保護及不溯及既往 12/18 15:07
→ blueman1025 : 的相關討論中，我不只舉例717號解釋，還有更多釋憲 12/18 15:08
→ blueman1025 : 中都有提到一個精神：政府不可任意破壞此精神，除非 12/18 15:08
→ blueman1025 : 是考量到公共利益而必須要更改的話，也要有相關配套 12/18 15:09
→ blueman1025 : 措施。即使717號是解釋18%，但是它也對此精神作出了 12/18 15:09
→ blueman1025 : 廣泛性的解讀，在該篇文中其他釋憲案可供參考。 12/18 15:10
→ blueman1025 : 《2》基金有虧損，為何不能像公保那樣撥補到滿呢? 12/18 15:25
→ blueman1025 : 先不談虧損的原因，先來跟各位說一下「公保」好了 12/18 15:26
→ blueman1025 : 當年公保在88年改制之前，有高達4800億的財務缺口， 12/18 15:27
→ blueman1025 : 此時政府說「我全權負責填滿」，於是乎現在的公保短 12/18 15:28
→ blueman1025 : 時間內沒有破產的危機。公保人數幾十萬就花掉4800億 12/18 15:29
→ blueman1025 : 勞保上千萬人數卻尚未依法撥補，要讓國家全額填滿退 12/18 15:30
→ blueman1025 : 輔基金的可能性有多少?其他職業的基金也會要求比照 12/18 15:32
→ blueman1025 : 辦理，國家需要付出多大的代價呢?就是提升你我的稅 12/18 15:33
→ blueman1025 : 金去支付，而且還是高額的稅金，不然別無他法。 12/18 15:33
→ blueman1025 : 《3》政府可以隨意調高費率來讓我們繳很多嗎? 12/18 15:37
→ blueman1025 : 首先，如同我本文所寫的，DB制度調整費率原本就是正 12/18 15:38
→ blueman1025 : 常的事情，退撫制度從當初的8%到現在的12%持續升高 12/18 15:39
→ blueman1025 : 調了4次，分別是民國91、93、94跟95年，那麼這樣就 12/18 15:40
→ blueman1025 : 夠了嗎?當然不夠，費率調整是採不足額提撥下計算的 12/18 15:41
→ blueman1025 : 如同績效一樣，絕不可能單靠這一項來解決，這只是延 12/18 15:42
→ blueman1025 : 緩基金壽命的方法之一而已。 12/18 15:42
→ blueman1025 : 《4》先看首先破產的軍職怎麼解決，我們再來想對策 12/18 15:44
→ blueman1025 : 隨然我們常稱呼「軍公教」，可是職業差異性卻很大， 12/18 15:44
→ blueman1025 : 要比照處理軍職的精神來思考教師基金的方向，目前我 12/18 15:45
→ blueman1025 : 個人是認為沒辦法同一立場(金字塔階級.精實案)去想 12/18 15:46
→ blueman1025 : 《5》最後再一次強調，本文所寫的DB制度就有寫到了 12/18 15:50
→ blueman1025 : 已退領的錢怎可能跟現職沒有關係?此制度下就是會互 12/18 15:51
→ blueman1025 : 相影響著啊！這就是這制度最大特色：世代互助啊.... 12/18 15:53
→ blueman1025 : 當然若是失衡，尤其是已退領的錢已超出基金負荷，那 12/18 15:54
→ blueman1025 : 就變成世代剝奪，白話就是先領先贏，現職充滿未知~ 12/18 15:55
推 vivin109 : 藍人果然是神人懂好多，但總覺得好多網友觀點很官 12/18 17:38
→ vivin109 : 方。政府要調高費率，不用跟老師商量嗎？ 12/18 17:38
→ vivin109 : 老師繳費率已經是最高，請問還要調多高？ 12/18 17:38
推 vivin109 : 如果只想把錢從已退休或以後的退休金減下來，政府是 12/18 17:42
→ vivin109 : 會好好利用唷？蚊子館、路燈………不夠多嗎？ 12/18 17:42
→ blueman1025 : 費率若我沒記錯話，目前提撥費率是12%，立法後是15% 12/18 18:00
→ blueman1025 : 要降低費率我想到的方法是降低安全準備金，這是年改 12/18 18:02
→ blueman1025 : 會上有委員提到的，我國偏向保守，因此準備金比較多 12/18 18:02
→ blueman1025 : 當然15%也只是延緩個幾年時間而已，還是要從多個面 12/18 18:03
→ blueman1025 : 向如績效、退休給付以及能跟政府要到多少資金來看 12/18 18:04
→ alice1967 : 講到費率問題，我仍然會把勞保拿來比，很簡單 12/18 18:07
→ alice1967 : 勞保6%，負擔20%，退撫12%，負擔35%，為什麼不是 12/18 18:08
→ alice1967 : 我們講費率？看來看去都是退撫受雇吃虧 12/18 18:09
→ alice1967 : 現在有人遇退撫不利教師就說那不ㄧ樣 12/18 18:10
→ alice1967 : 有利於教師的就說你們是得利者？ 12/18 18:10
→ alice1967 : 為什麼政府不敢在會議提？退撫會議也不處理了？ 12/18 18:12
→ alice1967 : 因為差距太大了！已經超過2倍，再升？ 12/18 18:12
→ alice1967 : 請問大家有沒有比退撫更高費率？ 12/18 18:13
→ alice1967 : 當時大家願意相信政府，就是因為「應該」負責 12/18 18:14
→ alice1967 : 所以現在的方向是減少給付總額，這好笑了 12/18 18:16
→ alice1967 : 其實就回到原點啊，不要扣雙倍！ 12/18 18:17
→ alice1967 : 政府又不敢，自作自受！ 12/18 18:18
→ alice1967 : 不扣雙倍就不用給付雙倍 12/18 18:18
→ alice1967 : 現在是怎樣？說大家領多又要扣那麼多？ 12/18 18:19
→ alice1967 : 是政府自相矛盾又貪心，怪別人？ 12/18 18:20
→ blueman1025 : 誰怪別人了?我們在討論制度吧....。還有，依你所言 12/18 18:22
→ blueman1025 : 不就支持「全部職業年金統一」嗎?日本就是這樣子啊~ 12/18 18:22
→ alice1967 : 如果說退撫領太多不合理，農勞保就合理？這算 12/18 18:22
→ alice1967 : 不算五十步笑百步？為什麼不能討論？ 12/18 18:23
→ blueman1025 : 費率怎麼會是跟別的職業來比呢?人數不同、給付不同 12/18 18:23
→ blueman1025 : 各自績效表現不同，一堆不同，哪能6VS12去比。 12/18 18:23
→ alice1967 : 真假？日本是這樣？那東大的去當 12/18 18:24
→ alice1967 : 公務員是傻了嗎？先查證清楚再說喔 12/18 18:25
→ alice1967 : 呵呵，不能比，軍公教活該繳多被砍？ 12/18 18:26
→ alice1967 : ㄧ下子說教師領太多，又講不應該比？ 12/18 18:27
→ alice1967 : 政府還不是製作ㄧ堆表格比來比去的 12/18 18:27
→ alice1967 : 還比到外國去？那年改會議在比啥？ 12/18 18:28
→ magicdio : 這個好笑了 12/18 18:28
→ magicdio : 台鐵工會被打槍 12/18 18:28
→ magicdio : 到底獨立處理是好還是不好啊？ 12/18 18:28
→ alice1967 : 那些比較表不都是官方網站有的？ 12/18 18:29
→ alice1967 : 每種職別不合理的都要調整啊，沒理由只調 12/18 18:31
→ blueman1025 : 日本是立法把厚生年金跟共濟年金合併，詳細資料還有 12/18 18:31
→ blueman1025 : 待查閱，那這部分我先說抱歉，先當我沒提好了。 12/18 18:32
→ alice1967 : 60萬軍公教，千萬勞保不調整、幾十萬農保也不調整 12/18 18:32
→ alice1967 : 不然開年金會議，是只針對軍公教？有趣！ 12/18 18:33
→ alice1967 : 我也不相信60萬軍公教會拖垮國家這種鬼話啦 12/18 18:34
→ blueman1025 : 我在31607篇就有PO勞保相關議題了好嗎?勞動部石司長 12/18 18:35
→ alice1967 : 當時就是繳本薪，領相對退休給付，是政府自殺 12/18 18:36
→ blueman1025 : 就有說「若要降低給付，已退者會一併處理」 12/18 18:36
→ blueman1025 : 你還在說「軍公教拖垮國家」??這邊誰提到了??? 12/18 18:36
→ alice1967 : 如果要比外國，我也有德國資料 12/18 18:37
→ alice1967 : 綠營天天講，不是嗎？ 12/18 18:37
推 magicdio : 早就說過了， 12/18 18:37
→ magicdio : 民進黨政府不認為基金破產是問題； 12/18 18:37
→ magicdio : 是認為軍公教領太多才是問題 12/18 18:37
→ magicdio : 眼睛只放在基金當然會得出無解的答案吧 12/18 18:37
→ alice1967 : 德國的公務員稅率是ㄧ般人民ㄧ半 12/18 18:38
→ blueman1025 : 他們如果類比錯誤，你也有資料，何不PO出來給大家看 12/18 18:38
→ alice1967 : 德國目前還是恩給制，德國有什麼問題？ 12/18 18:38
→ alice1967 : 這些網路都有，何不查ㄧ下？ 12/18 18:39
→ blueman1025 : 你這樣子說法太過籠統，你開新的文章，我也會舉例 12/18 18:40
→ alice1967 : 同職別可以比吧？算啦，人比人氣死人 12/18 18:40
→ blueman1025 : 你就開新的文章，看你要比哪個國家都行，我會去查閱 12/18 18:41
→ blueman1025 : 就比「某個國家教師制度」，我一定會去查閱相關資料 12/18 18:41
→ alice1967 : 為什麼要開新文章呢？網路很多資料啊 12/18 18:42
→ alice1967 : 相信很多人有自己的想法，我不喜歡左右他人 12/18 18:43
→ alice1967 : 看你的文章的有規定要開新文章嗎（疑？） 12/18 18:44
→ anatomy1 : 看起來沒料可開(挖鼻孔) 12/18 18:53
→ anatomy1 : 該不會..不知道怎麼po文(驚) 12/18 18:55
推 shmily1210 : 不是不能那別的比，而是比較時所有異同要弄清楚 12/18 19:29
→ shmily1210 : 勞退是以個人帳戶金額去規劃未來領取金額，那公退 12/18 19:31
→ shmily1210 : 要不要比照? 12/18 19:31
→ shmily1210 : 勞退能領的時間比公退晚要不要比照? 12/18 19:32
→ shmily1210 : 每個職業本來就有各自不同的地方 12/18 19:34
推 shmily1210 : 當拿勞退比較時，這些都是該考慮的 12/18 19:38
→ shmily1210 : 如果今天你要爭35 65比例不合理，那我支持 12/18 19:39
→ shmily1210 : 但在目前比例下，這樣的繳領比例影響的就是後人， 12/18 19:40
→ shmily1210 : 不是嗎? 12/18 19:40
推 vivin109 : sh嫌自己領太多，可捐給基金，感謝你，全部都合法 12/18 20:44
→ vivin109 : 領取。覺得繳領比例不合理，那你可以要求政府提高績 12/18 20:44
→ vivin109 : 效呀！法律規定是底線。這種要求沒人會反對～ 12/18 20:44
→ blueman1025 : alice1967，是你談到的整個國家(德國)的對照，這非 12/18 20:47
→ blueman1025 : 三言兩語可說完，因此我才請求你開新文章，一起討論 12/18 20:47
→ blueman1025 : 別把這邊的閱讀者看扁了好嗎?什麼叫「左右他人」... 12/18 20:48
→ blueman1025 : 資料有錯就提出新事證更正，有懷疑的就提出質疑， 12/18 20:50
→ blueman1025 : 就這樣子而已，就是你所說的「我說的我負責」這句話 12/18 20:51
→ blueman1025 : vivin109，我們並沒有質疑領取退休金的「合法性」唷 12/18 20:51
→ blueman1025 : 我質疑的是「制度的合理性」，合法卻不合理，表示 12/18 20:51
→ blueman1025 : 這個「法」有問題，造成制度下的依法繳錢人員無法 12/18 20:52
→ blueman1025 : 繼續領下去，因此我才會一直討論這制度的內容。 12/18 20:53
→ blueman1025 : 當然，像我前一篇文章所說的，除非可以說服國家將所 12/18 20:53
→ blueman1025 : 有稅金使用在基金之中，那麼即使不合理之處，也可以 12/18 20:54
→ blueman1025 : 獲得解決。拜託請告訴我如何達成此目的，因為這也是 12/18 20:55
→ blueman1025 : 許多想要維持現狀的老師們急需知道的內容。 12/18 20:55
推 vivin109 : 是唷 我們又不是政府，幫它想制度合不合理做什麼？ 12/18 20:58
→ vivin109 : 政府想給就自己會挖錢來給，不是嗎？ 12/18 20:58
推 vivin109 : 但如果自己覺得不值得這些待遇，當然可以自己捐出去 12/18 21:02
→ vivin109 : 領少一點。我的待遇是我工作換來的，不是看人臉色施 12/18 21:02
→ vivin109 : 捨來的。 12/18 21:02
推 vivin109 : 想幫政府解決一些問題，可以喊提高績效呀！沒人會 12/18 21:06
→ vivin109 : 反對吧？ 12/18 21:06
→ anatomy1 : 政府想給就會挖錢來給,所以你的邏輯是一切不所為之 12/18 21:16
→ anatomy1 : 事是政府“不想”做,而不是制度本身有修正的空間, 12/18 21:16
→ anatomy1 : 進一步來說,你提到的事都是“合法”而不管“合不合 12/18 21:16
→ anatomy1 : 理”,這的確也是一種面向的思考,我想大家都會予以 12/18 21:16
→ anatomy1 : 尊重,沒人會反對! 12/18 21:16
→ anatomy1 : 合於法律的概念這點是絕對沒問題!只是這個法終究還 12/18 21:28
→ anatomy1 : 是立委諸公修改的,在這邊大家儘量是希望能提出在理 12/18 21:28
→ anatomy1 : 法之間平衡的論點,有理未必理直氣壯,有法未必法履 12/18 21:28
→ anatomy1 : 律行,至於提到政黨就是要如何如何,我想那就走遠了 12/18 21:28
推 vivin109 : 我認為要求補繳不合法，要求少領也不合理！ 12/18 21:32
→ vivin109 : 有人要少領我不反對，但不要代表別人的聲音。 12/18 21:32
→ vivin109 : 我領現在待遇合法合理，要求提高績效解決問題！ 12/18 21:32
推 shmily1210 : vi,我那段是想說，拿勞保比較不能只比較一部份 12/18 22:06
→ shmily1210 : 一個方案的好壞本來就是通盤來看 12/18 22:06
→ shmily1210 : 勞保的繳領之間的比例是建議在晚領上 12/18 22:06
→ shmily1210 : 勞退 (更正) 12/18 22:07
→ shmily1210 : 另外，"有人要少領我不反對，但不要代表別人的聲音" 12/18 22:08
→ shmily1210 : 現在的問題是前人照目前的領取，後人會受到影響 12/18 22:09
→ shmily1210 : 憑什麼你不想少領就要我來補？ 12/18 22:09
推 shmily1210 : 討論制度的合理性不完全是在幫政府， 12/18 22:12
→ shmily1210 : 更主要的還是在幫自己 12/18 22:12
→ shmily1210 : 不然誰吃飽撐著花那麼多時間去整理資料? 12/18 22:13
推 shmily1210 : 您堅持已退者不能動，那麼在職可能遇到的問題就是 12/18 22:18
→ shmily1210 : 有可能會被依法調整提撥的錢，要如何避免？ 12/18 22:19
→ shmily1210 : 既然您有法律專業的同學可以洽詢， 12/18 22:20
→ shmily1210 : 幫忙提供個可行的方向會更容易吸引人支持 12/18 22:20
→ shmily1210 : 而不是只有口號式的「大家都不能改」然後攻擊別人 12/18 22:21
推 shmily1210 : 另外，提高績效也是一句空話。 12/18 22:25
→ shmily1210 : 要提高到多高之前都算過，你真的認為這數字合理？ 12/18 22:26
推 vivin109 : 請問shmily120支持全教總方案嗎？ 12/18 22:26
→ shmily1210 : 我不是要說不能要求提高績效，而是只靠提高績效無法 12/18 22:27
→ shmily1210 : 解決現在的問題 12/18 22:27
→ shmily1210 : 在沒有更好、且可行的方案出來前，勉強接受 12/18 22:29
→ shmily1210 : 有更好且可行的方案出來我會轉支持，就這樣 12/18 22:29
推 shmily1210 : 另外，不要整天紮稻草人打，很沒意義 12/18 22:31
推 vivin109 : 我就一直很難理解某些網友的邏輯？全教總大喊維護在 12/18 22:32
→ vivin109 : 職老師，結果大砍月退2萬4。還要多繳補繳。你知道如 12/18 22:32
→ vivin109 : 果放著不管倒了，重立新基金就是這結果。 12/18 22:32
→ shmily1210 : 全教總和全教產過往的恩怨我沒興趣 12/18 22:32
→ shmily1210 : 其實不太一樣，放著不管倒了後， 12/18 22:33
→ shmily1210 : 從現在到倒掉之前繳的都算白繳了 12/18 22:33
→ shmily1210 : 倒掉後的新基金應該是會從設立後開始算...... 12/18 22:34
推 vivin109 : 倒了立新基金，至少大家還不需要多繳立即減薪。整 12/18 22:34
→ vivin109 : 天喊著別人在攻擊，講個往好方向的方案，別人就不會 12/18 22:34
→ vivin109 : 攻擊。 12/18 22:34
→ shmily1210 : 如果明知道會倒，我為什麼要繳給前面的人領？ 12/18 22:34
→ shmily1210 : 那你認不認同最好的方式就是直接結清目前基金，並另 12/18 22:35
→ shmily1210 : 設一個合理的新基金？ 12/18 22:35
→ shmily1210 : 與其還要投入更多進去領不到的，還不如趁現在領一點 12/18 22:36
→ shmily1210 : 回來 12/18 22:36
推 vivin109 : 只要有現職老師在，你就領得到錢。與其擔心到要幫政 12/18 22:37
→ vivin109 : 府想辦法讓大家少領，喊替高績效還比較不令人反感！ 12/18 22:37
→ shmily1210 : 這就是惡性循環啊，前面的人繳少領多，後面的人就是 12/18 22:38
→ shmily1210 : 繳多領少 12/18 22:38
→ shmily1210 : 因為我自己會變成繳多領少的那個，當然無法接受 12/18 22:39
→ shmily1210 : 而且提高績效到底要提到多高才能真正解決問題 12/18 22:39
→ shmily1210 : 前面都算過好幾次，根本不可能做到 12/18 22:40
推 vivin109 : 我對於兩大教師團體恩怨也沒興趣，我還是前全教總會 12/18 22:40
→ vivin109 : 員。但對全教總方案極度不認同！ 12/18 22:40
→ shmily1210 : 嘛..對我來說，全教總的案子，至少還看得到一些未來 12/18 22:41
→ shmily1210 : 可能年資不一樣，所以結果不一樣吧 12/18 22:41
→ shmily1210 : 照全教產那種玩法，我這種很菜的真的沒什麼未來 12/18 22:42
→ shmily1210 : 領回來的錢搞不好比繳進去的還少...... 12/18 22:42
→ shmily1210 : 所以我才會說相較之下勉強接受 12/18 22:44
→ shmily1210 : 如果有教師組織立場是結清後重立基金我一定轉支持 12/18 22:44
推 vivin109 : 全教總只要退休老師少領2000元，大砍現職老師24000 12/18 22:45
→ vivin109 : 元。你可能是快退休老師吧～ 12/18 22:45
→ shmily1210 : 至少我不用繼續把錢丟到現在這種領不到的坑 12/18 22:45
→ shmily1210 : = = 前面講一堆都白講了 12/18 22:46
推 vivin109 : 但政府打的如意算盤是全部領一樣多，如果全部都領3 12/18 22:47
→ vivin109 : 萬2就好笑了～ 12/18 22:47
推 shmily1210 : 你要不要詳細解釋你剛剛說的全教總數字怎麼算的？ 12/18 22:49
→ shmily1210 : 另外，不針對內容討論，只會抹別人立場 12/18 22:49
→ shmily1210 : 那還不如不談 12/18 22:50
推 shmily1210 : 另外，我才剛說過我很菜，結果你說我快退休 12/18 22:55
→ shmily1210 : 是暗指本人謊話連篇嗎？ 12/18 22:57
推 vivin109 : abdetom寫的文章呀～他寫的全教總方案！你捍衛這麼 12/18 22:57
→ vivin109 : 久，不知道方案內容！ 12/18 22:57
→ shmily1210 : 所以那篇文章的前因後果和數字意義你真的有弄清楚？ 12/18 22:59
→ shmily1210 : 還是單純拿數字來做文章當箭靶攻擊別人？ 12/18 22:59
→ shmily1210 : 算了，真的不談了，該讓自己冷靜去睡覺 12/18 23:01
→ shmily1210 : 我只能說，如果你是想要引起仇恨，恭喜你達到目的了 12/18 23:01
推 vivin109 : 你才要引起恐慌……你一直講退休領了在職領不到。 12/18 23:03
推 vivin109 : 自己做挑起鬥爭的事，塞到別人身上就可以隱藏自己 12/18 23:05
→ vivin109 : 的行為嗎？ 12/18 23:05
推 shmily1210 : 所以以目前的法源、制度、以及繳和領的比例， 12/18 23:09
→ shmily1210 : 請問如何保證我說的事不會發生？ 12/18 23:09
推 shmily1210 : 如果無法保證，如果所言沒有錯誤，那麼 12/18 23:19
→ shmily1210 : 真正挑起鬥爭的是這個不合理的制度 12/18 23:19
→ shmily1210 : 而不是說明制度可能問題的人 12/18 23:20
→ alice1967 : 既然如此，那給軍公教的退休限制就要拿掉 12/19 09:32
→ alice1967 : 軍公教退休後，國家強加許多限制，又要減退金 12/19 09:32
→ alice1967 : 其他職別並沒有這些不合理限制，今天是官逼民反 12/19 09:34
→ alice1967 : 要在職的繳多又領少，憑什麼又限制ㄧ堆？ 12/19 09:36
→ alice1967 : 當規定不盡情理，在職的只能離開或作怪 12/19 09:38
→ alice1967 : 這樣豈是國家之福，殺雞取卵罷了！ 12/19 09:39
→ alice1967 : 有人說設新基金，更可笑！ 12/19 09:40
→ alice1967 : 請問新基金還不是年資深的先領？還是年資深的 12/19 09:41
→ alice1967 : 會等新進的ㄧ起領？今天你在新基金是元老，20年、30 12/19 09:42
→ alice1967 : 你還不是領新人們繳的退撫基金？ 12/19 09:43
→ alice1967 : 然後換你被叫囂？為什麼領了新人的錢？ 12/19 09:44
→ alice1967 : 政府？哈哈...沒事做 12/19 09:45
→ alice1967 : 看世代自相殘殺的大戲， 12/19 09:45
→ alice1967 : 他還會裝無辜：嘿嘿，沒人叫我負責啊......怪我？ 12/19 09:46
→ alice1967 : 我已經說明新基金的盲點了，不要再說誰誰攻擊誰了！ 12/19 09:47
→ alice1967 : 然後我真的不想回應枝節，沒貼文也可以導出不會貼？ 12/19 09:51
→ alice1967 : 在這裡貼文代表什麼？不就是分享？有什麼高級次級 12/19 09:52
→ alice1967 : ？ 12/19 09:52
→ alice1967 : 我的原則就是不想攻擊任何人，我也不能左右任何人 12/19 09:53
→ alice1967 : 我相信，沈默並不代表任何人可以代表我 12/19 09:55
→ alice1967 : 教師那麼多，在這裡發表難道就代表全體？ 12/19 09:56
→ alice1967 : 請教師組織發問卷詢問，有些不要，還攻擊他方 12/19 09:57
→ alice1967 : 說法無明文？那教學問卷是怎樣？常常發？ 12/19 09:58
→ alice1967 : 對於教師權益重大的卻不問？這麼厲害？ 12/19 09:59
→ alice1967 : 在這裡討論的也只是討論分享，還有什麼？ 12/19 10:00
→ alice1967 : 我真心不懂，請教大家囉 12/19 10:01
→ alice1967 : 再補充ㄧ點，新基金有人主張中費率中給付，想買單 12/19 10:07
→ alice1967 : 以考慮 12/19 10:07
推 anatomy1 : 沒人說po文就比較高級低級 希望你貼文把論述說出來 12/19 10:11
→ anatomy1 : 大家也好就事實內容回應 12/19 10:12
→ anatomy1 : 在這邊有neu跟nftu的人看 他們目前是檯面上與政府 12/19 10:12
→ anatomy1 : 接觸的團體 或許大家腦力激盪能給他們一個思考面向 12/19 10:13
→ anatomy1 : 就當作辯論正反兩方 如果你覺得很多人包裝錯誤資訊 12/19 10:14
→ anatomy1 : 就一個一個擊破 提供給維持不變方案的人一個武器 12/19 10:15
→ anatomy1 : 你的推文看的出來有很多疑問 不斷的出現?號 12/19 10:16
→ blueman1025 : 看了你洋洋灑灑寫了超多主題，一個一個來討論吧 12/19 14:26
→ blueman1025 : 1.【其他職別並沒有這些不合理限制】 12/19 14:26
→ blueman1025 : 又要跟別的職業來比，即使我在31607篇就提過了 12/19 14:26
→ blueman1025 : 那就再比一次退休前後的條件吧！ 12/19 14:26
→ blueman1025 : 公：85制(已改60歲領錢)、金字塔型薪資結構 12/19 14:27
→ blueman1025 : 軍：精實案大裁員、金字塔薪資還強迫你退伍 12/19 14:27
→ blueman1025 : 勞：10年內調至65歲領錢、投保有上限限制 12/19 14:27
→ blueman1025 : 教：75制+五五專案+考績年年甲+碩士加給 12/19 14:28
→ blueman1025 : 再呼籲一次，別再跟比我們慘的職業做對照 12/19 14:28
→ blueman1025 : 因為一比之下只會讓人有更深的落差感 12/19 14:28
→ blueman1025 : 2.【要在職的繳多又領少，憑什麼又限制ㄧ堆？】 12/19 14:28
→ blueman1025 : 就是我常說的要明白制度的內容，每個制度的訂定 12/19 14:29
→ blueman1025 : 都有它的時空背景，加上政治經濟而讓它產生了變化 12/19 14:30
→ blueman1025 : 當然你可以選擇無視制度，只要求最終結果就好， 12/19 14:30
→ blueman1025 : 因為你雖是疑問句，可是卻是不想討論這些問句的內容 12/19 14:30
→ blueman1025 : 我這樣子的解讀沒錯吧！？ 12/19 14:31
→ blueman1025 : 3.【無論在基金幾年，還不是領新人們繳的退撫基金】 12/19 14:31
→ blueman1025 : 國外基金設定大都以50年當作一個預估範圍， 12/19 14:31
→ blueman1025 : 我猜想剛好是一整個世代開始領錢後的評估， 12/19 14:32
→ blueman1025 : 也就是壓力測試的時間表。沒有一個基金是恆久不變的 12/19 14:32
→ blueman1025 : 如同本文一開始也有提到1980年後各國早已開始改革， 12/19 14:33
→ blueman1025 : 不斷在制度上做修正，迄今從未停止過。 12/19 14:33
→ blueman1025 : 這邊也一直強調DB制度就是世代影響著， 12/19 14:33
→ blueman1025 : 白話一點就是「現職去繳錢給已退的人來使用」呀！ 12/19 14:34
→ blueman1025 : 因制度造成退休給付超出基金負荷了， 12/19 14:34
→ blueman1025 : 不去修正制度卻要國家完全來承擔，我只能要靠強大民 12/19 14:35
→ blueman1025 : 意或是超強政治手段才能夠達成的了。 12/19 14:35
→ blueman1025 : 4.【教師那麼多，在這裡發表難道就代表全體？】 12/19 14:35
→ blueman1025 : 我好奇的是，怎麼會如此害怕反對的言論出現呢? 12/19 14:36
→ blueman1025 : 該質疑地質疑、該反駁地反駁，拿出資料或想法來佐證 12/19 14:36
→ blueman1025 : 盡可能避免二分法或是酸言酸語，只是談論退休制度嘛 12/19 14:37
→ blueman1025 : 何必把自己搞得跟辯論擂台一樣沒有退路。 12/19 14:37
→ blueman1025 : 在這邊每個人最初及最終都是代表著自己，別只顧著 12/19 14:38
→ blueman1025 : 二分法或是貼上政治的標籤，然後也請勇於面對質疑、 12/19 14:38
→ blueman1025 : 接受指導、正面回應，只是思考方向的不同，如斯而已 12/19 14:40
推 ckchi : 新基金一樣是資深的先領沒錯，重點在自足 12/19 16:35
→ ckchi : 如果今天個人繳和領的金額是平衡的，就沒有剝奪 12/19 16:36
→ ckchi : 但這一點目前的基金有做到嗎？ 12/19 16:37
→ ckchi : 如果一直無視這件事，就一直不會有焦點 12/19 16:37
→ ckchi : 除非今天法源規定基金不足時繳費一樣不能動 12/19 16:39
推 ckchi : 只是這麼一來破產就真的指日可待了 12/19 16:41
推 ckchi : 另外，ad那一篇計算的目的就是為了避免你所說的 12/19 16:50
→ ckchi : 「領新人們繳的退撫基金」 12/19 16:50
→ ckchi : 所以拿「領新人們繳的退撫基金」這一點攻擊新基金 12/19 16:50
→ ckchi : 你真的認為合理？ 12/19 16:50
噓 qtrwtr : 新基金若是確定提撥制，如何自足？勞退新制40年替代 12/19 21:35
→ qtrwtr : 率僅25%，也叫自足？ 12/19 21:35
噓 qtrwtr : 結束目前政府確定給付責任的退撫，換領多少看基金 12/19 21:37
→ qtrwtr : 效益，平均40年替代率僅25%，叫為老師好？ 12/19 21:37
噓 qtrwtr : 有人煩惱雇主要不斷挹注資金在員工退休準備金，叫 12/19 21:41
→ qtrwtr : 受雇者要有多繳少領延後退的承擔，還要人別質疑他 12/19 21:41
→ qtrwtr : 的立場。這麼棒的說客，雇主真該給他說好棒棒 12/19 21:41
噓 qtrwtr : 純新制30年依現制退休可領5萬6，現在ptt教師版有人 12/19 21:51
→ qtrwtr : 說應該只領3萬多，還主張要溯及既往動已退休者。等 12/19 21:51
→ qtrwtr : 這一些人將來退休時，屆時的年輕人也喊老人領太多 12/19 21:51
→ qtrwtr : 溯及既往要砍已退者，等比例3萬多到時被砍到僅剩1萬 12/19 21:51
→ qtrwtr : 多，悲戚的晚年，這叫為老師好？ 12/19 21:51
噓 qtrwtr : 有人不斷拐彎抹角鼓吹老師自砍，教師世代惡鬥，然 12/19 21:56
→ qtrwtr : 後不知不覺中讓雇主法定最後確定給付責任一邊涼快去 12/19 21:56
噓 qtrwtr : 軍人跟公務員都沒人主張要自砍，唯有老師裡有人喊要 12/19 22:03
→ qtrwtr : 自砍。究竟是軍人跟公務員太笨，老師裡頭喊要自砍 12/19 22:03
→ qtrwtr : 的太聰明？還是剛好相反？還是喊要自砍的根本不是 12/19 22:03
→ qtrwtr : 老師？畢竟網路世界虛實難料，有沒有可能是某黨派 12/19 22:03
→ qtrwtr : 的網軍？ 12/19 22:03
噓 qtrwtr : 其實講一大堆都沒用，乾脆全教總的主張，只及於全 12/19 22:08
→ qtrwtr : 教總會員就好了。想要補繳多繳新基金的，就留在全 12/19 22:08
→ qtrwtr : 教總。不想花大筆錢補繳又多繳新基金的，就退出全 12/19 22:08
→ qtrwtr : 教總。各取所需、各得其所，不就得了？ 12/19 22:08
噓 qtrwtr : 一些支持全教總的朋友，就去實踐全教總的主張，但 12/19 22:14
→ qtrwtr : 不要強迫所有老師都跟你們一樣，我們其他人敬謝不 12/19 22:14
→ qtrwtr : 敏。 12/19 22:14
噓 qtrwtr : 主張要溯及既往砍已退休者，就去砍已退休的全教總會 12/19 22:19
→ qtrwtr : 員 ，但別忘了自己要切結，你退休時也要樂於讓下一 12/19 22:19
→ qtrwtr : 代的人來砍你 12/19 22:19
噓 qtrwtr : 主張要承擔多繳少領延後退者，就自己去承擔吧！但 12/19 22:23
→ qtrwtr : 不要想拖沒意願者下水。你的理想，就自己去實踐吧！ 12/19 22:23
噓 qtrwtr : 主張老師退休後只應領三萬多的帳號，你就自己切結你 12/19 22:26
→ qtrwtr : 只要領三萬多就好。雇主(政府)應會給你表揚，大書特 12/19 22:26
→ qtrwtr : 書。但我們其他人就不奉陪了。 12/19 22:26
→ anatomy1 : qtr不回我信喔,怎麼蹦出來了 哈 12/19 22:48
噓 qtrwtr : 有些主張前人溢領的帳號，可要有心理準備，未來退 12/19 22:49
→ qtrwtr : 休後也會被下一代同樣質疑。下一代只要有樣學樣就好 12/19 22:49
→ qtrwtr : 了。 12/19 22:49
→ anatomy1 : 當婉君是吃飽太閒喔 12/19 22:52
噓 qtrwtr : ana，我回過你了。我有義務你每封信我都要回嗎？就 12/19 22:55
→ qtrwtr : 像有人要叫老師承擔多繳少領再補繳，所有老師有義 12/19 22:55
→ qtrwtr : 務配合嗎？ 12/19 22:55
推 anatomy1 : 沒義務啊!實問虛達不就好棒 12/19 22:58
噓 qtrwtr : 的確不用那麼吃飽太閒，所以支持全教總補繳要多繳新 12/19 22:58
→ qtrwtr : 基金者，就留在全教總就好。沒那麼多錢補繳又多繳新 12/19 22:58
→ qtrwtr : 基金者，就退出全教總吧！ 12/19 22:58
→ anatomy1 : 抹別人網軍,可能你是吧? 12/19 22:59
推 anatomy1 : 都沒說你們多重分身帳號 12/19 23:02
噓 qtrwtr : 喜歡怎樣，就自己去做，不要勉強、強迫別人。愛補 12/19 23:03
→ qtrwtr : 繳，全教總在職跟已退會員自己去補繳。愛成立新基 12/19 23:03
→ qtrwtr : 金，就全教總會員割捨現有退撫，自己去弄新基金就好 12/19 23:03
→ qtrwtr : ，跟非全教總會員無關 12/19 23:03
噓 qtrwtr : 自己的主張，自己去做，不要勉強別人，就天下太平。 12/19 23:07
→ qtrwtr : 不用花那麼多時間在這裡吵翻天 12/19 23:07
推 anatomy1 : 就站規來看 分身帳號會砍id的喔 還是我又搞錯? 12/19 23:23
→ anatomy1 : 我又 掠人之美了嗎? 12/19 23:24
→ anatomy1 : 我想QT是要跟大家說 主張溢領的 會有因果循環拉 12/19 23:25
→ anatomy1 : 重點是 也沒人怪老前輩已經領得要繳回 12/19 23:25
→ anatomy1 : 補充一下 我說的話我負責 論述是有所本 就像上次QT 12/19 23:27
→ anatomy1 : 要我找出來我為何認為他是全教產的證據 我一字不漏 12/19 23:28
→ anatomy1 : 寄信給他囉 12/19 23:28
→ anatomy1 : 從這篇看的出來 雖然ALICE跟我的想法有落差 至少 12/19 23:29
→ anatomy1 : ALICE還是有提出論點跟一些有SENSE的句子 12/19 23:30
→ anatomy1 : QT說的話 真的搞得我不要不要的 12/19 23:30
→ anatomy1 : 還把不同意見的人抹成網軍 有沒有這麼抬舉阿 12/19 23:33
噓 qtrwtr : 哈哈哈，ana你好厲害好棒棒，還能知道我有分身帳號 12/19 23:42
→ qtrwtr : ？哈哈！那你就去自我實踐你的年金主張，不要勉強別 12/19 23:42
→ qtrwtr : 人嘛！非得所有老師都照你的主張走？ 12/19 23:42
→ sTelcontars : 我想何苦再談 VI A大 qt 的要求看來通通都是不能動 12/19 23:43
→ sTelcontars : 就直接明說反對改革啊 或者改別人可以 改我不行XD 12/19 23:43
→ sTelcontars : 他們就是要月月領七萬 錢怎麼來 是別人要繳給我領 12/19 23:44
噓 qtrwtr : 我不讚成補繳多繳少領延後退。但有人要多繳少領延 12/19 23:47
→ qtrwtr : 後退再補繳，我也尊重。然而不贊成的人可以拒絕，總 12/19 23:47
→ qtrwtr : 不能勉強我們吧！ 12/19 23:47
噓 qtrwtr : 我也不會要主張多繳少領延後退再補繳者不能多繳少 12/19 23:50
→ qtrwtr : 領延後退再補繳，同樣主張多繳少領延後退再補繳者， 12/19 23:50
→ qtrwtr : 也不應強迫所有人多繳少領再補繳。不要把自己的意 12/19 23:50
→ qtrwtr : 識型態，強加別人身上 12/19 23:50
推 sTelcontars : 我們是討論希望給兩大會去爭取 去說服的方案 12/20 00:28
→ sTelcontars : 如果你們啥都不改 那就請你們多多努力吧 12/20 00:28
→ sTelcontars : 這邊沒有人有能力去勉強人怎麼做 只能提出想法 12/20 00:29
→ sTelcontars : 但你們只想等政府全部吃下啊~ 年改會看來是笨蛋在開 12/20 00:31
噓 qtrwtr : 你們就好好努力吧！但你們應訴求你們的方案只適用 12/20 00:37
→ qtrwtr : 於你們自己身上就好了，不能強迫其他不贊成的人接 12/20 00:37
→ qtrwtr : 受。 12/20 00:37
推 sTelcontars : 請你支持的全教產趕快提出一個方案給人參考嘛~~ 12/20 00:39
噓 qtrwtr : 還有，萬一到時候如果連政府都不提補繳的話，可別 12/20 00:40
→ qtrwtr : 忘了上街。 12/20 00:40
→ sTelcontars : 都要退休閃人了 還不想個方案出來 只想保退休不動? 12/20 00:40
噓 qtrwtr : 不必謾罵了。想必你退休後你的退休金到時若再被砍一 12/20 00:47
→ qtrwtr : 砍，以嘉惠後代子孫，我想sT應該會欣然接受吧？！ 12/20 00:47
→ alice1967 : 都要退休還不想方案？這句話會打臉很多人喔 12/20 07:19
→ alice1967 : 我也可以說那些鼓吹補繳的自己領多久退休金了？ 12/20 07:20
→ alice1967 : 現在繳幾毛了呢？ 12/20 07:21
→ alice1967 : 說人家反對你的論點？ptt本來就是自由討論精神 12/20 07:22
→ alice1967 : 除非自己承認想貼文是為了洗腦，我不想洗腦別人 12/20 07:23
→ alice1967 : 難道不行？我也是醉了 12/20 07:24
→ alice1967 : 各職別限制不能比？外國同職別有利又不能比？ 12/20 07:25
→ alice1967 : 怎麼跟官方又87%像？ 12/20 07:25
→ alice1967 : 叫在職的僅能就你畫的框框討論？這是自由討論的精 12/20 07:26
→ alice1967 : ？ 12/20 07:26
→ alice1967 : 我會講新基金不利是因爲1.怎麼畫分？2.費率精算怎 12/20 07:27
→ alice1967 : ？ 12/20 07:27
推 ckchi : 所以qt你什麼時候要為你對我的誹謗和公然侮辱道歉？ 12/20 07:28
→ alice1967 : 3.仍是沒有解決新人日益減少的致命問題 12/20 07:28
→ alice1967 : 4.還是可能被官方拿走護盤或亂搞 12/20 07:29
推 ckchi : 意見和你不同就是精神有問題、不適任教師？ 12/20 07:30
→ alice1967 : 5.所繳實質增加、領取減少，更不公平 12/20 07:30
→ alice1967 : 6.明顯緩和或免除官方責任，都沒說明啊 12/20 07:31
→ alice1967 : 7.官方意願低，連提都不提 12/20 07:33
推 ckchi : al，你說的是，但我想問的問題是： 12/20 07:33
→ ckchi : 依目前法源規定，如果現在退休的都不動， 12/20 07:33
→ ckchi : 要怎麼保證你說這些問題不會發生， 12/20 07:33
→ ckchi : 而不是相較之下更容易發生？ 12/20 07:33
推 ckchi : 換句話說，如果今天已退者都不動， 12/20 07:36
→ ckchi : 而政府硬要靠提高在職繳費費率來補， 12/20 07:36
→ ckchi : 請問我們該如何依法去爭取？ 12/20 07:36
→ ckchi : 如果這個問題沒辦法處理， 12/20 07:37
→ ckchi : 最終被犧牲的還是年資淺的人，而且犧牲得更快..... 12/20 07:37
→ alice1967 : 成立新基金還是會發生啊 12/20 07:42
→ alice1967 : 有人都講基金有壽命了，所以要設計政府負責啊 12/20 07:43
→ alice1967 : 很難懂嗎？跳針的可不是我 12/20 07:43
→ alice1967 : 不想政府負責，當然精算導出多繳延退啊 12/20 07:44
→ alice1967 : 20年前利率有5-8%的年代，基金 12/20 07:47
→ alice1967 : 的確可以自給自足，現在，難喔！加上新進少 12/20 07:48
→ alice1967 : 雪上加霜，再討論也沒有結果 12/20 07:49
推 anatomy1 : QT沒人勉強你 也沒有人強迫大家 不知道你哪看到這句 12/20 07:59
→ anatomy1 : qt說政府要依法 卻說要砍就砍nftu會員 兩套標準 12/20 08:01
→ anatomy1 : AL 所以這篇的重點 不是要政府都不負責 假如被改 12/20 08:02
→ anatomy1 : 政府還是要有責任承擔 只是目前的癥結點是要擔多少 12/20 08:03
→ anatomy1 : 有人認為全部 有人認為部分 有人認為舊的不改 12/20 08:03
→ anatomy1 : 新的在自己去跟政府議定 12/20 08:03
→ alice1967 : 新舊基金思維方向架構內容有什麼不同？ 12/20 08:05
→ alice1967 : 除非新基金能把我上列缺點改掉，不然結果ㄧ樣慘 12/20 08:07
推 anatomy1 : 新舊基金這塊我沒有特別去比較 但我認為新基金的思 12/20 08:07
→ anatomy1 : 維 在於讓給付更加合理 或是讓繳款選項更彈性 等等 12/20 08:08
→ anatomy1 : 的確 舊基金並不是萬惡 而是不同時空背景下的產物 12/20 08:09
→ anatomy1 : 但也因為時空更迭 或許有修改的必要 或許要依法律 12/20 08:10
→ anatomy1 : 原則保護 12/20 08:10
→ anatomy1 : 多角化的基金支撐模式 其中一隻一定是政府要撐住 12/20 08:11
→ anatomy1 : 先領後領這不管什麼基金都是存在的問題 12/20 08:12
→ alice1967 : 有人很好心要找可長可久的制度，可惜的是 12/20 08:19
→ alice1967 : 基金會因利率、投資環境、繳費人數而波動 12/20 08:20
→ alice1967 : 不是在職任何人的錯，更慘的是 12/20 08:21
→ alice1967 : 國家還搞了加倍的戲碼，悲劇 12/20 08:22
→ alice1967 : 我的主張是相對減少，要少領就要讓現職少繳 12/20 08:24
→ alice1967 : 讓現職能把錢拿去買商業保險，補充 12/20 08:25
→ alice1967 : 至少能跟勞保類似啊，勞保繳少，但是有購買商保自由 12/20 08:27
→ alice1967 : 這樣也符合多層年金架構 12/20 08:29
→ alice1967 : 也不至於讓政府挪用去護盤 12/20 08:29
→ alice1967 : 或許教師組織可以因爲這樣，跟保險公司談 12/20 08:30
→ alice1967 : 比一般商保更優費率 12/20 08:31
→ alice1967 : 權義是相配合的，信賴保護也是要遵守的 12/20 08:32
→ alice1967 : 我不是幫保險公司打廣告喔，我也知道商保 12/20 08:33
→ alice1967 : 跟退撫基金比划不來 12/20 08:34
→ alice1967 : 但是總比多繳補繳延退來得好吧？！ 12/20 08:35
推 ckchi : al，但問題就是依目前法源政府沒有一定要補撥...... 12/20 08:37
→ ckchi : 所以我才說舊基金如果要保障什麼都不動要先修法， 12/20 08:37
→ ckchi : 不然最終後人只會越來越慘。 12/20 08:37
→ ckchi : 至於您後面這些我都認同， 12/20 08:37
→ ckchi : 如果可以我甚至希望那65不要投入基金直接發給我， 12/20 08:37
→ ckchi : 我的退休我自己規劃。 12/20 08:37
→ ckchi : 至少每個人獨立，不用一天到晚擔心被其他人領掉 12/20 08:38
→ alice1967 : 但是退一萬步說，商保最後支付責任也是政府 12/20 08:38
→ alice1967 : 保險公司賣出的保單是經濟部核准的，公司出事 12/20 08:39
→ alice1967 : 政府還是要吃下來，有差別嗎？ 12/20 08:40
→ alice1967 : 說錯，是財政部核准的 12/20 08:40
→ alice1967 : 政府65%是義務啦，應該是我們少繳50% 12/20 08:41
→ alice1967 : 政府也是相對應少墊50% 12/20 08:42
→ alice1967 : 回到最初退撫基金的費率和公式啊 12/20 08:43
推 ckchi : 我的意思是不要提撥到基金了， 12/20 08:44
→ ckchi : 把政府該提撥的金額直接給我，未來我自己來規劃。 12/20 08:44
→ blueman1025 : 這邊先說個小資料，當初一開始84年的費率是8%，而第 12/20 08:46
→ alice1967 : 不過如此有兩個問題，一是無法吸引人才，那應該加薪 12/20 08:47
→ blueman1025 : 一次的精算後的費率是18%，這18%我猜大概也是全教總 12/20 08:47
→ alice1967 : 給現職，提高吸引力，另一個是要給退休鬆綁 12/20 08:47
→ blueman1025 : 所支持的費率方案，這是我猜的，剩下請政府負責。 12/20 08:48
→ alice1967 : 讓退休人員可以去做第二公職或什麼 12/20 08:48
→ alice1967 : 反正都可以討論啊 12/20 08:49
→ alice1967 : 65%給現職也是不錯的點子，因為這算薪資啊 12/20 08:50
推 ckchi : 這兩點也是我希望的，或著說本來就該如此 12/20 08:50
→ ckchi : 至於你提到商保與舊基金的差別， 12/20 08:51
→ alice1967 : 讓大家知道，退休金縮減了，有因應緩衝準備時間 12/20 08:51
→ ckchi : 我覺得是有沒有認真檢視平衡問題的差別吧。 12/20 08:51
→ ckchi : 商保可能出事的機率和現在的基金比起來差太多了， 12/20 08:52
→ ckchi : 畢竟商保的IRR和舊基金比起來低很多。 12/20 08:52
→ alice1967 : 政府把現職退休人員綁死，也綁死自己啊 12/20 08:52
→ alice1967 : 商保最大的優點是銷售壽命短 12/20 08:53
→ ckchi : 但說真的，不用整天擔心領不到，少一點我心甘情願。 12/20 08:53
→ alice1967 : 當然機動性應變力強啊 12/20 08:53
→ alice1967 : 商保出事率少？愛說笑 12/20 08:55
→ alice1967 : 從國華人壽開始，倒了幾家？ 12/20 08:55
→ alice1967 : 政府扛著，不然早就嘿嘿嘿了 12/20 08:56
→ alice1967 : 有人願意信任容易倒的商保這也是個人自由啦 12/20 08:57
→ alice1967 : 只是討論而已 12/20 08:57
→ alice1967 : 反正有什麼政策就要有完整配套，這是政府責任 12/20 08:59
→ alice1967 : 單方面叫現職多繳延退，我是反對啦 12/20 08:59
→ alice1967 : 加薪給現職，縮減退休金，應該是比較 12/20 09:01
→ alice1967 : 衡平的做法，畢竟現職還在為國付出 12/20 09:02
推 ckchi : 我這邊的少是指和舊基金比起來， 12/20 09:02
→ ckchi : 就像你說的銷售壽命短，等於隨時在檢視IRR合理性， 12/20 09:03
→ ckchi : 這一點舊基金就沒有了...... 12/20 09:03
→ alice1967 : 但是也要顧及已退人員經濟，旋 12/20 09:03
→ alice1967 : 旋轉門鬆綁，讓已退的有路可走 12/20 09:04
→ ckchi : 是的，我覺得重點在於提高在職，而不是退休金 12/20 09:04
→ alice1967 : 有路可走，反對相信會減少一些 12/20 09:05
→ alice1967 : 叫現職多繳，是最錯誤的政策，人才外流 12/20 09:06
→ alice1967 : 我說的，跟新加坡公務員模式很像 12/20 09:13
→ alice1967 : 他們是現職領多，退休少 12/20 09:13
→ alice1967 : 講所得替代率高低的人，就是外行充內行 12/20 09:43
→ alice1967 : 要拉低所得替代率，要嘛現職所得拉高 12/20 09:43
→ alice1967 : 要嘛退休金拉低，為什麼不是前者？ 12/20 09:44
→ alice1967 : 欺騙社會的蛋頭學者，還敢自稱專家？ 12/20 09:45
→ alice1967 : 還有所謂談判代表，當然要替團體談更好的條件 12/20 09:46
→ alice1967 : 要談自砍自刪補繳，那不是 12/20 09:47
→ alice1967 : 請鬼拿藥單？不可思議 12/20 09:47
→ alice1967 : 如果政府不願讓步或做優於現職所得的改善 12/20 09:49
→ alice1967 : 我個人繼續反對！我也不會影響他人 12/20 09:50
→ alice1967 : 每個人都有討論自由，改善現狀才有討論價值 12/20 09:51
→ alice1967 : 另設新基金搞中費率中給付，現職所得 12/20 10:12
→ alice1967 : 縮水，我應該不會贊成啦 12/20 10:12
推 ckchi : 我是覺得，所得替代率只是一個數字， 12/20 11:14
→ ckchi : 但合不合理應該看的不完全是所得替代率。 12/20 11:15
推 ckchi : 所以我前面在談的時候，強調的不是從所得替代率， 12/20 11:16
→ ckchi : 而是基金制度本身的合理性。 12/20 11:17
推 ckchi : 以目前的基金制度， 12/20 11:19
→ ckchi : 對年資很淺的人來說有很高機率受更大傷害， 12/20 11:19
→ ckchi : 所以我才會說還不如都不要提撥進基金， 12/20 11:20
→ ckchi : 現有基金直接清算，未來政府該撥的65直接給在職。 12/20 11:20
→ ckchi : 不過對目前有影響力的人們來說， 12/20 11:21
→ ckchi : 這個方案基本上也是沒人愛就是了。 12/20 11:21
→ alice1967 : 當然沒人愛啦，這對現職未來傷更大，完全 12/20 11:32
→ alice1967 : 免除政府責任，比勞保勞退還慘，是零保障 12/20 11:32
→ alice1967 : 比聘僱代理代課還慘，他們還有勞保 12/20 11:33
→ alice1967 : 這合理嗎？有改善現況嗎？或對未來有展望性？都沒 12/20 11:37
→ alice1967 : 還有我補充：政府沒改善以前，現狀就是最重要的 12/20 11:46
→ alice1967 : 至少未來還有退休金，至於哪年倒？ 12/20 11:47
→ alice1967 : 先看商業保險政府扛不了，再說！何必杞人憂天？ 12/20 11:48
→ alice1967 : 沒理由是退撫基金先被犧牲，人跑光了 12/20 11:49
→ alice1967 : 政府也運作不了！ 12/20 11:50
→ alice1967 : 補充商保的概念：公司與保戶是一對一 12/20 12:06
→ alice1967 : 公司拿保戶繳錢轉投資，不是 12/20 12:07
→ alice1967 : 拿甲乙丙丁的錢，付給戊己庚，人家也是精算的 12/20 12:08
→ alice1967 : 所以說退撫基金把年輕人的錢繳給資深 12/20 12:09
→ alice1967 : 是比較怪的，表示政府績效差到挪用 12/20 12:10
→ alice1967 : 那是挪用喔，不是應該的！ 12/20 12:10
推 ckchi : 商保是公司與保戶一對一，但退撫基金是大水庫， 12/20 12:13
→ ckchi : 所以才會出現拿年輕補老人這種挪用「不合理」但 12/20 12:14
→ alice1967 : 表示政府在利率高時，沒有把握機會賺足夠給戊己庚 12/20 12:14
→ ckchi : 是卻「合法」的問題。 12/20 12:14
→ alice1967 : 才要拿甲乙丙丁的錢，不用負責嗎？ 12/20 12:15
→ ckchi : 所以我前面才會說除非修正目前法源， 12/20 12:15
→ ckchi : 就是要讓政府和員工真的一對一， 12/20 12:15
→ alice1967 : 不是水庫啦，說水庫是錯的 12/20 12:16
→ alice1967 : 甲乙丙丁本來就沒義務負擔 12/20 12:16
→ ckchi : 否則在職永遠還是最吃虧、最危險的那一個 12/20 12:17
→ alice1967 : 沒有規定後來的要與政府連帶負責啊 12/20 12:17
→ alice1967 : 退撫制度是保險，就回到保險本質 12/20 12:18
→ alice1967 : 公司與保戶ㄧ對一，才能導出政府責任 12/20 12:18
推 ckchi : 問題是這個保險適用的法源與一般商業保險不同。 12/20 12:20
→ alice1967 : 而提撥率就是政府與保戶契約內容 12/20 12:20
→ ckchi : 從「理」來看，本來其他人就沒義務負擔， 12/20 12:20
→ ckchi : 但從現行的「法」來看， 12/20 12:20
→ ckchi : 我真的不知道要如何去爭取這理所當然的東西。 12/20 12:20
→ alice1967 : 當然有人要幫政府多付錢，個人自由啦 12/20 12:21
→ alice1967 : 現在是政府有叫人出了嗎？ 12/20 12:22
→ alice1967 : 費率方案在年金會議應該沒人討論 12/20 12:23
→ alice1967 : 可見政府或代表沒人要動現職 12/20 12:23
→ alice1967 : 照現在費率繳錢如果不算合法，也尊重你的想法 12/20 12:26
推 ckchi : 可是現在的法源沒有規定繳費費率不能改， 12/20 12:28
→ alice1967 : 如果用水庫理論才是把現職綁政府 12/20 12:28
→ ckchi : 所以最終就演變成信任問題， 12/20 12:28
→ ckchi : 你相信改費率去補一定不會發生，我擔心有機會發生， 12/20 12:28
→ ckchi : 既然都希望不發生，把法源的洞補起來不是更重要？ 12/20 12:29
→ alice1967 : 改費率很多次囉，改到政府自己害怕 12/20 12:29
→ alice1967 : 8%--》12%應該世界前幾名了 12/20 12:30
→ alice1967 : 改越高，變成挪用更多 12/20 12:31
→ alice1967 : 把提高費率條文刪了，可以啊 12/20 12:32
→ alice1967 : 就請教師組織去建議、去爭取 12/20 12:32
→ alice1967 : 這個我舉雙手贊成 12/20 12:32
推 magicdio : Alice ,起碼是教授等級的高手吧 12/20 12:36
→ blueman1025 : 費率之所以不討論並非不想動現職，而是一旦費率訂好 12/20 12:38
→ blueman1025 : 了也代表「方案已定」了，當然這也是我們所共同期盼 12/20 12:39
→ blueman1025 : 的：「政府的方案」。而年改會大部分都是在方向討論 12/20 12:40
→ blueman1025 : 剩下的全都是政府報告各職業間的運作現況以及估算 12/20 12:41
→ blueman1025 : 另外社會保險就是國家藉由這方式讓人民強制納保後， 12/20 12:42
推 ckchi : 不是費率不能調整，而是不能用改費率去補前人的洞， 12/20 12:42
→ ckchi : 因為這兩件事之間還是有一點差別，所以補充一下。 12/20 12:42
→ blueman1025 : 「重新退休所得分配」的方式，稱為水庫並無不妥 12/20 12:44
→ blueman1025 : 另外DC制度下主要來源本來就是保費，那保費是現職+ 12/20 12:45
→ blueman1025 : 政府依比例繳錢，費率原本就該浮動式去制定，依照本 12/20 12:47
→ blueman1025 : 文所說的一些要件去評估，這是專業財務問題，並非靠 12/20 12:48
→ blueman1025 : 我們的意願就可以決定調高或降低的。 12/20 12:49
→ blueman1025 : 與其一直想說調高費率等同扣現職的錢，然後心生不滿 12/20 12:50
→ blueman1025 : 我想問的是幹嘛沒事調高費率?說穿了就是財務考量； 12/20 12:51
→ blueman1025 : 那歷屆政府幹嘛沒事找事去做財務考量?就是因為財務 12/20 12:52
→ blueman1025 : 單位已經提出建議說要修改制度；那為何要修改制度? 12/20 12:53
→ blueman1025 : 就是精算後發覺「已可見」的問題--基金用罄。這時你 12/20 12:54
→ blueman1025 : 希望政府可能怎麼做呢?修改整個制度並提出具體方案 12/20 12:56
→ blueman1025 : 或是主張有爭議空間的政府按約履行而全額撥補。 12/20 12:57
→ alice1967 : 每個行政契約費率都有範圍，以免行政濫權 12/20 15:33
→ alice1967 : 國家財務支出也是，有舉債上限 12/20 15:34
→ alice1967 : 但是在政客亂開支票的情況 12/20 15:35
→ alice1967 : 我們人民應該有權也有必要 12/20 15:36
→ alice1967 : 去建議或抗議政府不當作為 12/20 15:36
→ alice1967 : 年改會議的過程結論我都尊重，這裡也是 12/20 15:37
→ alice1967 : 但是不該先設計抹黑某些人，用民粹治國 12/20 15:39
→ alice1967 : 基金用完了嗎？未可知 12/20 15:39
→ alice1967 : 就像利率上或下，少子化會否惡化？ 12/20 15:40
→ alice1967 : 未可知，基金準備水位在哪？紅線了嗎？ 12/20 15:41
→ alice1967 : 人真奇妙，某保險破產，拿我們稅去補，無感 12/20 15:42
→ alice1967 : 還沒發生卻吵翻天？妙妙妙啊！ 12/20 15:43
→ alice1967 : 我只是現職小人物ㄧ枚，不想再被亂扣所得 12/20 15:45
→ alice1967 : 補充ㄧ點，美國開始升息了，應該對退撫基金是好消息 12/20 15:46
→ alice1967 : 至於ㄧ直強調要提高費率的「單位」，有專業嗎？ 12/20 15:47
→ alice1967 : 那就要大家去公評了！ 12/20 15:48
推 sTelcontars : 某些人一直沒搞清楚 為什麼基金可能會破產... 12/20 17:32
推 sTelcontars : 反正就是沒想要面對問題 少子化未知?基金未知? 12/20 17:39
→ sTelcontars : 東扯西扯的能力 的確有教授的等級啊! 12/20 17:39