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[爆卦]玫琳凱膠原蛋白是什麼？優點缺點精華區懶人包

為什麼這篇玫琳凱膠原蛋白鄉民發文收入到精華區：因為在玫琳凱膠原蛋白這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者Greein (GreenY)看板BeautySalon標題Fw: [分享]女生必懂膠原蛋白口服...

作者Greein (GreenY)
看板BeautySalon
標題Fw: [分享]女生必懂膠原蛋白口服外用全攻略破解
時間Sat Aug 27 15:36:58 2016

※ [本文轉錄自 WomenTalk 看板 #1Nle_4UY ]

作者: kmtrash (千哩吹徐) 看板: WomenTalk
標題: Re: [分享]女生必懂膠原蛋白口服外用全攻略破解
時間: Thu Aug 25 14:27:13 2016

沒想到第一次在女版PO是這種乾澀長文

當人真累，尤其是女性消費者。

有人跟你說膠原蛋白超有效
為了是推薦他的產品，吸取你的金錢

有人跟你說膠原蛋白全部都是騙人的
為了是推薦他的部落格，吸取你的關注

我呢，沒有產品沒有部落格，只有一個分享的心
（還有看到有人一知半解的文被推爆的嫉妒心）
========================

但不才在下大學有接觸相關研究，文筆一般，
但保證看完讓你膠原蛋白短期內不會再被虎爛

從原PO的文章我可以推斷
他是用本身生理學，營養學的背景知識來推導
但其實對膠原蛋白肽的真實狀況沒那麼了解


先說結論（很長），之後我在詳細評論（更長）


1.你們買的是水解過以後的膠原蛋白，也叫膠原蛋白肽
不要跟膠原蛋白搞混。
雖然我也常常省略，因為選字麻煩

2. 市場上真的就是存在有效和無效的膠原蛋白產品
從完全無效，有一點點效，到非常有效都有
不是原PO武斷的說 "全部都沒效”那樣
（基本上只要用的全部這兩個字的都不是很科學）

3. 膠原蛋白肽的相關論文很多，我硬碟裡的就有不下十篇
從皮膚，骨骼，頭髮，肌肉，褥瘡，指甲頭髮
吸收機制，人體動物實驗
以下可以分享幾篇


4. 效果好，又有做出多篇臨床證實的膠原肽"原料"廠家
據我瞭解世界上不超過5家。(但也都是大廠）
所以是的，有很大的機率你買到的膠原蛋白是效果不明或無效的
用便宜原料來賺錢的商家真的很多

5. 要做出有功效的膠原蛋白肽，
就是看加工的水解脢解技術和穩定性
不然你在廚房自己也可以做出膠原蛋白肽，只是無效

6. 很多老師醫生會跟你說所有蛋白質吃進去都變成氨基酸，
但那是舊學說了
現在已經發現蛋白來源會以不同生物肽的方式吸收得到不同功能
（可以搜尋food-derived peptide)
這是20年新的研究結果，所以這些醫師老師讀書時是接觸不到的

7. "有效的"膠原蛋白肽在代謝中是達到一個啟動訊號的功能，
來達到膠原蛋白增生

8. 分子量大小其實不太重要

先說說原PO文章的問題吧
他犯了幾個錯誤

1. 沒有瞭解膠原蛋白的研究，就預設很多立場
2. 分不清楚膠原蛋白和膠原蛋白肽，通篇都沒說到膠原蛋白肽
3. 對於相關機制或不清楚的東西就含糊帶過，然後不知道就說不存在

但其他有關生理學的知識倒是寫的滿不錯的
分享的很詳細

以下我來做一些回應/補充/反駁









※ 引述《medream (sayaki)》之銘言：
: 圖文好讀版：
: https://www.medpartner.club/collagen-supplement-synthesis-myth/
: 各位女板的朋友大家好～
: 根據查詢得到的資料，膠原蛋白在台灣，
: 不管是保健食品、保養品、化妝品、醫療產品等等，
: 每年的銷售額可能至少數十億，上看百億。
: 其中消費的主力就是女性的同胞啊～
: 因此希望透過這篇文，讓你完整了解膠原蛋白是怎麼回事！
: 這篇相關業者看了絕對會崩潰
: 特別要拜託大家一定要看完，盡量幫我們分享！
: 如果有一萬個人看到，每年少花五千元，我們就幫台灣省下五千萬
: （不過聽說整個產業是幾十億的規模啦...)
: ----
: http://imgur.com/EIILv2N
: 之前推文大家都一直說想了解膠原蛋白到底有沒有用？
: 今天MedPartner 美的好朋友團隊，
: 就帶著大家來一場膠原蛋白的奇幻旅程吧！
: 好吧，這樣講太含蓄了。
: 先聲明，這篇文章沒有針對任何特定的產品。
: 我的意思是，我針對的是「所有的膠原蛋白產品」！
: 其實我想講的是，我要讓所有「宣稱膠原蛋白療效」的業者，
: 通通哭著回去找媽媽～
: 請大家跟著我一起打臉他們，打到他媽媽都不認得他吧！！！
: 以下所寫的內容，通通有憑有據！

（或是自己找不到憑據？）
你的引言正確性有90％吧
世界上做膠原蛋白肽的廠家不知道有沒有100個
目前”我看到”有發出5篇以上臨床論文的只有3家
所以剩下沒發論文沒臨床的，只能說功效不明
不用這麼急著否定
也不用預設立場
很多原料都這樣，懂技術的一兩家，跟風亂做的20家
不稀奇啦


: 任何業者如果敢宣稱他的膠原蛋白產品，
: 能夠附上可以「有效」促進「人體」膠原蛋白增生的證據，
: 並可重複實驗獲得驗證，
: 我就幫他去發表在Nature，小弟我掛通訊作者就好，
: 接下來拜託你的產品務必讓我代理，我幫你提鞋都沒問題～

從這一段就註定我要來回你來打你的臉，太侮辱學術界了
論文這麼多，你們團隊也不會去搜一下，太不求甚解了
不用搜了，我找幾篇讓你瞧瞧，代理你可以自己去談
但先讀論文比較重要

皮膚的
Collagen hydrolysate intake improves the loss of epidermal barrier function
and skin elasticity induced by UVB irradiation in hairless mice.

Ingestion of bioactive collagen hydrolysates enhance facial skin moisture and
elasticity and reduce facial ageing signs in a randomised double-blind
placebo-controlled clinical study

骨骼的
Assessment of effectiveness of oral administration of collagen peptide
on bone metabolism in growing and mature rats

膠原吸收機制的
Identification of Food-Derived Collagen Peptides in Human
Blood after Oral Ingestion of Gelatin Hydrolysates

不貼連結，自己google，
不需要在那邊看點述說沒有上內秋
每種題目本來就有適合的期刊領域，
但以你們團對找資料的功力恐怕連通訊作者都作夢
注意，論文講的都是collagen hydrolysate
先搞清楚hydrolysate跟collagen的不同






: 首先，你一定看過類似下面這樣的東西：
: -大家常見的膠原蛋白廣告文案
: ----
: 膠原蛋白會隨著年齡不斷流失，尤其是過了25歲，更是直線下滑，
: 普通的補充是跟不上流失的速度的。所以你需要高濃度，
: 最新研發的的XXXX膠原蛋白胜肽，業界最小分子，最好吸收！
: 不僅可以高效補充，還可以幫助深層保養，
: 雙效合一，讓你快速有感，更讓青春和美麗不斷增生！！！
: 源自日本，全新技術研發的XXXX膠原蛋白胜肽，
: 早已橫掃日本女性市場，現正風靡全亞洲。
: 日本科學家精心調配，更適合東方女性的皮膚組成。
: 無論是發育期孩童、一般保養、懷孕補充、年老抗衰，
: XXXX膠原蛋白胜肽都是最頂級的保健聖品！
: ----
: 看完這段文案後，馬上就是一張超漂亮的女生的臉。
: 讓你直接幻想吃完就會變那個樣子。
: 然後再來是一堆不知道哪來的網友的推薦，
: 還有現在特價加上買三送一的資訊。
: 然後你就手滑，卡就拿出來，就刷下去了。
: 至於後來呢？即使沒有效果，還是可以用很多話術唬爛過去啦。
: 有關部分話術的破解，大家可以看看青木瓜的這篇。
: -消費者想像的口服膠原蛋白體內機制
: http://imgur.com/eqciRy8
: 大家受到廣告的暗示，常常會感覺：
: 我只要吃了膠原蛋白，接下來腸胃會吸收，
: 血液就會把膠原蛋白分子帶到皮膚底下，
: 然後你可愛的皮膚就會開始組成膠原蛋白，
: 接下來就會有白泡泡、幼綿綿的水煮蛋肌了！（撒花）
: 但事情絕對不是憨人想的那麼簡單...
: 老規矩，要打臉，一定要講基礎的生理跟解剖。
: 各位同學，板凳拉好，備好雞排珍奶，今天打臉有點痛，要加油喔（甜笑）
: -膠原蛋白組成
: http://imgur.com/4y89fuA
: 膠原蛋白是脊椎動物體內最主要的一種結構性蛋白質，
: 同時也是含量最多的蛋白質。
: 在人類體內，膠原蛋白佔全身蛋白質的比例超過25%。
: 你看到體內的膠原蛋白可以再拆解成很細的膠原蛋白纖維，
: 而這些纖維是由一些氨基酸鏈所組成，
: 而組成膠原蛋白的氨基酸鏈主要是Proline跟Glycine兩種氨基酸。
: （這個醫師國考會考）
: 我知道有醫學生在看，學長送你口訣：
: 膠原蛋白很厲害是Pro級的，而且到處都是一直來，
: 所以Pro擱來(Glycine)啊，就是膠原蛋白主要的成分啦～

其實膠原蛋白肽裡重要還有Hydroxyproline
膠原蛋白以外的蛋白質很難取得


: -膠原蛋白分佈
: 膠原蛋白是人體「細胞外間質」
: （細胞之間的空隙總要有些東西吧，那些東西就叫做細胞間質）的主要成分。
: 它廣泛存在於皮膚、肌肉、軟骨、韌帶、肌腱、骨骼、牙齒等等組織。
: 目前已知的膠原蛋白至少有28種，
: 在人體不同位置的膠原蛋白組成各自不同，
: 這個就不在這邊講，不然真的太細了...（今天考試不考這個）
: -膠原蛋白在皮膚的生理功能
: http://imgur.com/W7bGinZ
: 膠原蛋白是一種「纖維性蛋白」，所以在組織間扮演像是「鋼筋支架」的角色。
: 可以提供皮膚一定的支撐力，伴隨另外一種「彈性蛋白」提供皮膚彈性，
: 因此年輕人的臉就是又緊又有彈性。
: -膠原蛋白如何流失
: 「老化」跟「紫外線」跟「自由基」的傷害是最主要的原因。
: 一般來說，成年之後，膠原蛋白流失的速度就會不斷升高，
: 而膠原蛋白有支撐、吸水的功效，
: 因此也讓你的臉變垮，變乾癟，就會出現皺紋。
: 而在毛孔的層次，失去膠原蛋白之稱的毛孔，也會因此變大，
: 這個可以複習一下毛孔粉刺全攻略
: 當然出現皺紋的原因不只膠原蛋白，還有其他因素
: -膠原蛋白如何在體內合成
: 這個真的很複雜，我直接引用一張機制圖給你看。
: 看完再叫我，我先去睡。
: 這個要講到完，大概會講一個月。
: 簡單講，纖維母細胞會透過一連串的合成、切割、重組、交聯等動作，
: 含辛茹苦製作出珍貴的膠原蛋白，
: 這些機制目前研究出來的就已經可以讓你念不完，
: 而我們尚未完全掌握的卻還有一大堆...
: 所以，你都看了有這麼複雜的機制，
: 你如果還是覺得是吃了膠原蛋白就會咻一聲平行輸入到你想要的地方，
: 這不是好傻好天真是什麼QQ


前面講的蛋白質知識基本上都對，分享的很好
相信也是原PO的專業領域

但講到膠原蛋白肽的機制，你不知道，就用疑問句說
“你砍砍，機制這麼複雜了，既然這麼複雜，膠原蛋白肽怎麼會有做用？”
你這個才是神邏輯推導吧？不知道就說不知道很難嗎？

也不怪你，膠原蛋白肽的作用機制到今天都還是在研究中的
目前研究成果是，膠原蛋白肽是扮演啟動膠原合成的信號
所以說…你上面那張很複雜的圖，是「啟動」後的pathway了
膠原蛋白肽的工作早就完成了，回家看電視了



: -維他命C的角色
: 在膠原蛋白合成的過程中，有一個重要的角色就是維他命C～
: 如果缺乏維他命C，膠原蛋白就沒有辦法有效合成。
: 所以如果缺乏維他命C的話，你吃再多氨基酸也沒有用喔！
: 至於維他命C怎麼補充？聽說有種東西叫柑橘類很便宜的。

要缺到什麼程度才會無法合成膠原蛋白阿，
維生素C跟膠原蛋白肽的確有協同作用，可以幫助吸收
但只補充維生素C，也是無法造成膠原蛋白增生的
他跟氨基酸一樣屬於"必須材料"功能
不是"促進，增進"的功能




: -人工如何製作膠原蛋白
: http://imgur.com/nuxtdnw
: 在脊椎動物體內會有豐富的膠原蛋白，
: 所以人類就會找那種便宜又沒人要的東西想辦法萃取膠原蛋白。
: 很快地，大家找到了「魚鱗」這項便宜又沒人要但膠原蛋白多的東西。
: 萃取的過程很複雜就不在這邊解釋，


其實我都不太知道詳細加工的方式了
如果你知道我也想請你分享一下
翠取有複雜也有簡單的方法，

最簡單的你在家裡把豬皮用熱水高酸再加一些酵素你也可以做
但可能沒有功效就是了

加工重點一個是在做出來的風味色澤穩定性
另一個是水解（切切切小）後的生物功能性


: 但你大概就可以想像，剛萃取出的膠原會很有味道，
: 常要加入很多香料或增加很多製成想辦法去除腥味。
: 當然除了魚鱗也還有其他萃取的管道，就不在這贅述了。
: 除了魚之外，牛啊、豬啊、雞也都可以萃取膠原蛋白。


的確一些無良低成本沒技術的的就會加香精，
但真正大廠不敢…吧，我想

其實比起魚鱗，牛和豬才是最便宜的原料來源
但牛豬的衛生和疾病還有品質比較不好管控
但只要有對的生產技術和原料管理，來源不那麼重要
有的無良的真的就是去收超噁心的廢料來做的


: -膠原蛋白粉跟膠原蛋白飲到底如何被吸收
: 吃了膠原蛋白後，在胃裡面就會被分解成氨基酸、單肽、或很小的多肽，
: 然後被腸胃道吸收。吸收後會被運送到身體需要他的地方使用。


有效的膠原蛋白產品，就會分解出有功能的小肽，
吸收，通知纖維母細胞（促進增生）
（骨骼和關節有別的細胞負責）

無效的膠原蛋白產品，就通通變成便宜的氨基酸
謝謝光臨，下次再來被騙



: -吃了膠原蛋白就可以合成膠原蛋白嗎？
: 看了剛才上面那個膠原蛋白合成機制，
: 你還覺得實際上你體內要合成膠原蛋白的關鍵，在於吃的膠原蛋白嗎？
: 如果你還覺得是，趕快上去再看一次。


趕快再看一次我的回覆吧
完全不知道你的邏輯

「因為我不知道機制，所以機制不存在」
是怎麼推導出膠原蛋白肽不能促進合成的...



: -如果吃的沒效，那擦的有效嗎？
: http://imgur.com/4UoOkH8
: 膠原蛋白是個「大分子」的結構，基本上不可能通過表皮，
: 因此你用外擦的方式，是一定不可能補充膠原蛋白的。


這邊真的是亂說，外擦的膠原蛋白有兩種，
一種是大分子的，30幾萬大小的
一種是類似口服一樣水解過的，
小分子的，1萬一下的

大分子的不能進入皮膚裡面，他的作用如原PO所說，
是當作一個保護膜，保濕，擋髒東西

小分子的呢，可以被皮膚吸收，進到皮膚裡面一樣做訊號
我手邊有膠原蛋白肽加螢光migrate到皮膚裡的圖片，想看嗎？
當然migrate進去有沒有效也是要看是什麼原料

外擦的膠原蛋白肽都已經被國外用來輔助燒傷和褥瘡的修復了
你還在殺豬公






: 但膠原蛋白抹在臉上有什麼幫助呢？
: 膠原蛋白本身也有吸水的特質，所以可以帶來一點保濕作用。
: 但其實有很多其他保濕的選擇，不用買這麼貴的啦。
: 另外有些業者會利用膠原蛋白這種蛋白質分子在乾掉之後，
: 自然會產生內縮的現象，讓皮膚感覺緊繃、緊實，
: 但這只要你洗掉之後就沒了。所以是暫時的幻覺，假的，懂？
: 如果你想要擦了可以緊實，抹蛋白在臉上也可以喔～
: 最近聽說有某直銷業者說他們有某個產品，擦了立刻就會臉部拉提，
: 會找很多人去聽他們的直銷佈道大會，然後去試用產品。
: 當下似乎都會看到確實有立刻緊實的感覺，
: 據小的推測，應該就是這類利用大分子乾掉之後收縮的效果，
: 洗掉應該就沒了。但當下要唬得你一愣一愣應該是夠啦～
: （寫到直銷了慘了慘了，這下不只要變消波塊，可能要被吉了啦～～）
: 我只說可能喔可能喔～～～你們又不公佈成分我只好用猜的啊不要吉我啊～

很多商家真的都亂宣傳...其實這種就有點像你用了洗面乳
皮膚變的很緊緻一樣，那其實是皮膚在哭




: -擦的沒效，那打進去總有效吧？

打進去的我真心沒涉獵，所以我無法評論

: 目前有些醫美業者會把萃取出的動物膠原蛋白，用打針的方式直接打到真皮層內。
: 主要都是用來弭平一些靜態紋路，例如眼下或嘴唇四周的小細紋，
: 或者是一些凹陷的痘疤。但基本上這效果是暫時的，通常維持幾個月到一年。
: 而且不便宜。另外因為是生物的蛋白質，所以有些人可能會產生過敏情形。
: 如果你真的很想補那些凹陷的地方，其實玻尿酸也可以。
: 真的不必那麼堅持要膠原蛋白啊～～～
: -什麼是確定可以刺激膠原蛋白增生的？
: 目前實證研究，真皮層的膠原母細胞，
: 會在酸的刺激或光電的熱效應刺激下產生膠原蛋白。
: 因此醫學美容所使用的高濃度果酸、或者某些雷射、脈衝光，
: 或者是最近比較紅的音波、電波，都是利用這樣的原理。
: 但這就是一個比較貴，也非必要的選擇，
: 所以不管是吃的、擦的、打的都有限制，要做醫美又要多花錢，
: 最重要的還是要「避免流失」啊！



老了就會流失，皮膚，關節，骨頭，頭髮都是
你怎避都避不掉
所以才有人找出增生的方式

避免流失外還要加上補充才能真的緩解
另外你說的膠原母細胞應該就是纖維芽母細胞吧

膠原蛋白肽就是去與這個細胞結合啟動生成的

膠原是組織蛋白（就是鋼筋水泥啦）
如果流失
皮膚就會塌，骨骼就會脆
如果能把失去的"組織蛋白"補回去，
就會有幫助，這是邏輯，不是魔法


: -如何避免膠原蛋白流失：
: 防曬、作息正常、避免自由基、適度補充抗氧化劑
: 1.防曬：
: http://imgur.com/sfDhdYl
: 紫外線會傷害皮膚且加速膠原蛋白流失因此日常的肌膚保養。
: 所以所有的保養最重要的就是防曬。
: 哥不是有說過嗎？歲月催人老，日曬最靠腰。這句話一定要記得啊～
: 2.作息正常：
: http://imgur.com/d2WRu25
: 可改善身體內的壓力賀爾蒙分泌，對皮膚也是一件好事。
: 儘量不要熬夜喔！
: 3.避免吃太油，或者炸、烤類的食物：可降低自由基的產生。
: http://imgur.com/OdPqV1V
: 一週不要吃超過兩次油炸食品。
: 4.多攝取維他命C、維他命E、硒等抗氧化物質：
: http://imgur.com/XG7KE52
: 可以減少自由基生成，降低膠原蛋白流失。
: 每天至少要吃兩份蔬菜水果喔！
: 歡樂的膠原蛋白廣告打臉時間來囉！！！
: ----
: 「膠原蛋白會隨著年齡不斷流失，尤其是過了25歲，更是直線下滑」
: 這段正確。但基本上這種文章第一句話都會是正確的。
: 「普通的補充是跟不上流失的速度的」
: 勉強說得上正確，但到底什麼是普通的補充？通常第二句話就會開始怪怪的。

普通的補充就是靠飲食補充啦
食用富含膠原蛋白的食品，可以稍微補充
緩解流失



: 「所以你需要高濃度，最新研發的的XXXX膠原蛋白胜肽」
: 通常撐到第三句他就會開始唬爛了。
: 為什麼你需要它？這東西是啥？為啥濃度高就有用？
: 喔其實不重要啦，反正他就看你好騙，只要你覺得自己有缺的東西，
: 他就說他有一個高濃度的什麼你就買單了啦～
: 「業界最小分子，最好吸收！不僅可以高效補充，還可以幫助深層保養」
: 從哪吸收？用什麼型態吸收？補充去哪？如何幫助深層保養？
: 當然他完全不會告訴你。因為根本沒證據啊。
: 「雙效合一，讓你快速有感，更讓青春和美麗不斷增生」
: 這就是怕被吉。快速有感什麼？當然要講很模糊啊！
: 青春和美麗不斷增生是啥？因為他不敢說讓你膠原蛋白不斷增生啊！
: 「源自日本，全新技術研發的XXXX膠原蛋白胜肽，
: 早已橫掃日本女性市場，現正風靡全亞洲。
: 日本科學家，比西方人更懂東方女性的皮膚組成」
: 這時候一定要唬爛一個大家覺得是先進的國家。
: 然後說外國已經很紅，連日本人都喜歡，那一定沒問題。
: 但日本人是不是真的喜歡也不是很重要。
: 你以為日本人很喜歡就好。
: 想當年台灣人就是以為日本人喜歡吃福壽螺，
: 就把福壽螺從阿根廷引進，變成台灣的生態浩劫啊！
: 而且你一定真的覺得日本科學家就是比西方人更懂你的肌膚。

日本的確是膠原蛋白在美容研究最先進的國家
不論是在機制，應用，人體實驗
但也不是只要是日本來的膠原蛋白肽都有效

我覺得你通篇邏輯不錯，但講到膠原蛋白產品就狂跳針，怎麼了？
上面一堆就是廣告用語
產品有沒有效，還是要看原料用的是什麼料
但你都已經做出膠原蛋白肽全部都是騙局的"預設立場"
當然什麼廣告語看起來都像騙子

消費者若要找有用的膠原蛋白肽產品
關心以下裡面原料比較重要
膠原蛋白肽原料low的真的很low

歐洲在膠原蛋白的研究上，比較注重在骨骼
因為老外其實老了就老了，不會像亞洲這麼注重美麗
這是市場需求，不是誰比較懂得意思






: 「無論是發育期孩童、一般保養、懷孕補充、年老抗衰，
: XXXX膠原蛋白胜肽都是最頂級的保健聖品！」
: 真的，有病治病，沒病強身。到底有什麼人是不能吃的嗎？
: 當然沒有啊！每個人都要吃，而且要照三餐吃才行喔！
: 看完這段文案，給了我們非常大的啟發，
: 在台灣，只要你會寫一個唬爛的文案，加上會下廣告，
: 你就可以賺很多很多錢囉！有沒有很勵志啊～～～（誤）
: ----
: -最後的膠原蛋白Q＆A時間：
: Q：現代醫學日新月異，你怎麼知道哪天膠原蛋白不能真的可用吃的就能改善？
: Ａ：對啊，我真的期待那天到來。幫我跟小叮噹打個招呼。但是現在就是沒有科學實證證明可以啊，所以我也只能這樣相信啊....

你已經落後了，謝謝
但酸歸酸，我承認這些是很新的知識（20年內的發現）
一般沒有特定機緣是不會知道的
我也很久沒更新了，今天算是寫我大學回憶錄



: Q：你有什麼證據證明ＸＸＸ牌的膠原蛋白沒有效果？
: A：這應該是要賣你的人要拿出他有效的證據吧？總不能每次有人出來賣東西，都要找醫師或科學家來一個一個打臉吧？賣的人負責證明有效不是常識嗎？
: 對不起，我錯了。在台灣不是這樣。在台灣，出來打臉的人要負責證明，而且還要證明自己也沒有在賣任何東西，不然你就是髒髒XD

即使你證明了一家的膠原蛋白無效
也不能證明剩下的99家=這一家=無效
科學不是這樣做的



: Ｑ：這家真的有拿出實驗證據說他是市面上分子量最小的膠原蛋白，這樣還不行嗎？
: A：
: 不管你是市面上分子最小的膠原蛋白、最好吸收的膠原蛋白、
: 長得最可愛的膠原蛋白、怎樣怎樣的膠原蛋白，都很好啊。
: 但我要知道的是，你到底怎麼證明我吃了你的東西，
: 我身上的膠原蛋白合成就真的會顯著增加？
: 如果你沒辦法證明，那你最小、最好吸收、最多藝人代言、
: 最怎樣怎樣的，到底乾我屁事啊....（挖鼻孔）

其實證明的方式很多，但相信以你們的團對應該可以有相關知識
不是一句乾你屁事就想跳過，要分享知識就分享全面

另外，分子量與吸收沒有絕對關係，很多是噱頭



: Q：醫生我跟你講，很多事情不要這麼鐵齒，寧可信其有啦，知道嗎？
: A：我對於不知道的事情一向都是很敬畏的。所以就算我已經唸了幾十年書，
: 拿到了醫師執照，我一年還是繼續上無數的課，念一大堆書。
: 但是，目前已經很清楚知道沒有的東西，你還要我寧可信其有？
: 那，嗯，我覺得人鬼殊途，我覺得你在講的可能是靈界的事情QQ
: 可以右轉媽佛版，記得不要看太多，避免晚上不敢尿尿orz...


話真的不要說太滿，食品來源的bio-active agent
本來就不是醫生的專業領域
醫生喜歡看化學結構式，可重複性，可預測性，科學完整性
可工業生產性，簡稱：藥品

但天然來源的東西很多是
臨床效果有，機制不明，標定物質不明，
A廠做的有效，B廠做的無效

膠原蛋白肽算是研究很多了
希望醫生你敬畏之心不用，學習之心可以拿出來





: -膠原蛋白吹風機迷思
: 順道一提，最近不知道為什麼很多人在買膠原蛋白吹風機。
: 這根本就荒謬到爆炸啊～
: 就算你把膠原蛋白吹出來，在高溫下蛋白質就變性了。
: 而且就算把膠原蛋白抹在頭上，頂多也是保濕作用，
: 就算再退一萬步，頭髮上的是「角蛋白」，根本也不是膠原蛋白啊！
: 有買這台的同學，請直接到教室外面跪著....orz
: 如果你真的這麼有錢沒地方花，
: 可以捐給我們做正確知識的推廣動畫，真的QQ
: ---
: 發完之後有些網友來信說他吃了擦了真的有效耶，是為什麼？
: 這邊一起回覆吧！
: -但是我自己吃了真的有效耶！為什麼？
: 你可以看看產品標示裡面的「其他成分」。
: 這些產品常常會有維他命C可以幫助美白。
: 維他命E可以抗氧化，或高濃度一點的維他命E可以增加雌激素分泌。
: 或者直接就有雌激素、或類似雌激素、或其他刺激雌激素分泌的成分。
: 所以真的讓他有效的，是上述的這些成分，而不一定真的是膠原蛋白本身。
: 但是說他是這些成分，賣不了幾個錢啊！
: 所以跟你說是「XX專利的膠原蛋白」，你就會把錢掏出來了。
: 要確定是不是「XX專利膠原蛋白」的效果，很簡單，
: 找一百個人吃他們的專利技術產品（純的喔，不准加其他東西）
: 另外找一百個人吃同樣量的一般蛋白質
: 三個月後來用一個客觀方式檢測膠原蛋白量有沒有增加不就知道了？
: 這個研究難嗎？超簡單。但是為什麼沒有一家拿的出來？
: 這樣聰明的你就一定搞懂了吧～
: -我自己擦了膠原蛋白成分之後，真的有變透亮耶！為什麼？
: 第一，膠原蛋白本身就有吸水的特質。所以自然會比較保濕一點。
: 但是要讓保濕，有很多其他便宜的選擇。
: 第二，一樣可能是其他成分導致。例如維他命C、維他命E、雌激素類的成分。
: 第三，基本上角質層只要有一些水分，剛擦上去都會看起來有點透亮。
: 不信你自己用溫毛巾濕敷臉幾分鐘，去看看是不是比較透亮。
: 所以一樣，不一定是膠原蛋白的效果啊！！！
: 最後要講個題外話，但卻是一個重要的問題。
: -現代化妝品、保養品、健康食品的識別與管理困境
: 化妝品、保養品、健康食品的問題是：
: 他的管制不像是「藥品」或「醫療行為」這麼嚴格，
: 而他們的實驗過程、結果往往也很難以被有效掌握。
: 例如我如果想知道某品牌宣稱的他的某個物質是否有效，
: 往往我也只能看他提供的相關研究報告。
: 這對醫師來說真的是很痛苦的事情.....



其實台灣對於健字號產品的管理不錯(就是包裝上的小綠人）
那些是要做動物或人體實驗才能拿到的，不是交論文就可以

要知道，醫藥是化學，食品是食品，不用文人相輕
健康食品最難管理的部分是
你不知道這家公司用的是有功效的A料
還是便宜無功效，但名稱相同的B料





: 所以，請大家一定要養成科學的頭腦，求知的精神，


這句話送給你也送給大家
也希望原PO能一直分享新的知識

: 把自己的信用卡收好，不要動不動就腦充血刷下去喔～
: 台灣人會這麼愛吃這些東西，
: 大概跟「食補文化」有很大關係，
: 膠原蛋白頂多是貴，然後沒什麼效，
: 但是有很多東西是吃多了會出事情的啊！！！
: 例如很多女性熱愛的「四物」就真的會出問題...
: 這個就要等之後有空再來講了orz...
: 但講了我離海景第一排就又更近了（哭）
: 也要拜託大家多分享這篇文章，
: 我看了某唬爛的膠原蛋白文，居然有幾十萬人看過啊！
: 我寫這麼認真結果不到一萬人看這情何以堪XD


我也想看一下虎爛的膠原蛋白文，
可以分享一下嗎？讓我也去踢館
如果我的回應醫生你有學到新的東西，
建議可以重寫一篇，趁你誤導的人數還只有一萬人時





: 拜託大家可以點進圖文好讀版：
: https://www.medpartner.club/collagen-supplement-synthesis-myth/
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.137.86.248
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1472106436.A.7A2.html
推 iXXXXGAY5566:08/25 14:32
推 LEBR0NJAMES6: 推08/25 14:35
推 goo1227: 精彩的踢館08/25 14:35
推 Sioli: 推 對於機轉不明的未知領域態度保守點08/25 14:38
推 hsyuhe: 可以偷求站內信效果好的廠商嗎XD08/25 14:38

我知道的有限唷～

推 susuqi: 的確蠻多篇論文都有提到有成效 但之前po論文那個被大家噓08/25 14:39
→ susuqi: 不要以為貼了論文就可以打臉08/25 14:39

打不打臉不是重點
論文也不是蓋棺定論
它做出來也不代表
所有膠原和人群都一定有一樣的成果
只是分享別人的研究成果
然後譴責一下原po狂妄的態度
學術研究是無止境的



推 cinnie: 美容版也有相關討論，也有提到說朋友做相關研究說fancl效08/25 14:46
→ cinnie: 果最好，你有推哪些大廠嗎？ 我還知道新田的，魚鱗做的。08/25 14:46
我的論文裡應該有一篇就是新田的
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/25/2016 14:51:53
推 Zhang97226: 所以結論是吃的那間廠商到底做的是不是"有用有良心"的08/25 14:49
→ Zhang97226: 產品了 但這一般人就比較不會得知的(我就是那個一般人08/25 14:49
→ Zhang97226: QvQ08/25 14:49
推 lovecatbaby: 也想跪求真的有效的廠商XD08/25 14:49
推 words2012: 難怪有些人就說她吃了有用 不是嗎08/25 14:50
推 shinyuankuo: 讀幾次原po文其實覺得話術也不少，陳長無重點，但相08/25 14:52
→ shinyuankuo: 信無惡意08/25 14:52

分享自己所知道的
然後又遇到比自己更知道的
就長知識了，分享討論就是這樣
沒有什麼惡意的啦

等一下？原po是我還是原原po?

推 index5566: 推08/25 14:55
推 willow: 不欣賞他過於獨斷的文筆08/25 14:57
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/25/2016 15:02:18
推 oldbb: 推你08/25 15:06
推 mintsnow: 爽啦08/25 15:12
推 weco: 推這篇08/25 15:24
推 susuqi: 拜託也站內信我有用的廠商好嗎 大爺我給你跪了08/25 15:26
噓 Hilferding: 你好像一直抓錯重點08/25 15:29

願聞其詳

推 moidasu: 推 有這種打臉文真好 原來女版也人才濟濟！08/25 15:32
推 jevousaime: 全部看完 長知識推~08/25 15:33
推 ashkaze: 推！互相交流大家都受益嘛～這篇看完挺有趣的！08/25 15:33
推 mineco504: 推 兩篇都很精彩 有收穫08/25 15:34
推 jevousaime: 順便我也想跪求廠商XD08/25 15:35
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/25/2016 15:37:47
推 littlehato: 推 08/25 15:35
推 kyotoing: 喜歡這種可以增長見聞的文章 但也想跪求廠商～ 08/25 15:39
推 Sioli: 不過兩篇看下來盲目的群眾很恐怖 抱持有專業盈利也無妨真的 08/25 15:40
→ Sioli: 很可笑，不懂又不抱著遲疑就是最容易被騙的一群 08/25 15:40
推 kinosei: 推結論推內文也推ID XD 08/25 15:42
推 susuqi: 獨立思考很重要 !! 08/25 15:43
推 rosy: 打臉好重，但擧不出有效實例淪於空談炫技 08/25 15:48
推 mutiger: 推好文，認真看完，認同學無止盡的態度才不會讓知識停止 08/25 15:48
→ mutiger: 吸收！ 08/25 15:48
推 jameshcm: 這才是真正的【頂尖對決】！不過下次請等晚上雞排攤開了 08/25 15:49
推 littlehato: 實例是指?論文不算嗎 08/25 15:49
→ jameshcm: 再貼文比較好。畢竟茶餘飯飽之後才會比較認真聽講 08/25 15:50

原來飯後時間推虛文有1.5倍加成

推 beartsubaki: 太專業了 只好坐等看戲 獨立思考也要先具備相關背景 08/25 15:51
→ beartsubaki: 不然也只是天馬行空的想像(流於發展出過往以形補形)08/25 15:52

沒錯，不被他人牽引，也不被自己知識受限
兩者結合

推 yjlee0829: 推互相討論很好啊08/25 15:52
→ beartsubaki: 一般人就只能靠口耳相傳和相信大廠的良心(雖然.. 恩)08/25 15:55
→ beartsubaki: 來分享使用產品的心得 如果大廠真的偷添加沒標示的成 08/25 15:56
→ beartsubaki: 分來讓它的產品變有效 也希望懂這方面的高手努力將大 08/25 15:56
→ beartsubaki: 廠踢爆 別讓他們賺這類的黑心錢! 08/25 15:57

很難呀，尤其台灣人的健忘
不過很多廠商不是黑心，是他們也不懂，也會被虎
別忘了廠商也是人

推 Celinealone: 推 正確觀念 08/25 16:05
推 weco: 想站內信知道哪幾間大廠的膠原蛋白有效+1 08/25 16:12
推 cms6384: 好專業喔 只要是對讀者好的其實都能接受08/25 16:15
推 dingcross: 推推 我喜歡看這樣的討論交流 感覺像回到研討會XD08/25 16:16
你竟然喜歡研討會

推 ok5566: 結果大家最後最想知道的是哪幾家廠做出來是有效的XD08/25 16:20

是啊，但是我一推薦廠商本篇就失焦了
而且絕對武斷
只是想分享知識

推 butyou: 推 寫的很清楚08/25 16:30
推 darkelecy: 蠻想知道吃了一段時間不吃是不是就真的沒用了08/25 16:33

就像維他命，你吃了就是補不足
有吃有補，沒吃就沒補

推 qookennylin: 記得美保版之前也有一個膠原蛋白哥，結果被踢爆他是08/25 16:35
→ qookennylin: 廠商的人。08/25 16:35
推 qookennylin: 如果沒記錯他推薦的就是美之選（是新田的吧），之前08/25 16:38
→ qookennylin: 被他唬得一愣一愣，差點要買。08/25 16:38

剛剛去看，美保版很多廠商文呀
膠原哥id是什麼？
其實我認為不該以人廢言
假如我跟你說我是膠原蛋白哥的分身帳號
我就要被噓了嗎

產學本來就是相關的
有想推好東西的廠商
有想賺快錢的廠商
其實很多東西廠商反而是最懂的
因為是他引進的
金錢動機驅使他去學習
然後最清楚同行是否黑心

→ jevousaime: 他推的是睿鼎吧~還鼎睿XD?08/25 16:45
推 missddd: 想知道大廠+1， 另推打臉文～08/25 16:48
推 HHHHS: 跪求跳舞k老師代言那家有沒有效QQ08/25 16:49

不清楚，我其實沒有關注末端品
我連消費者都不算

推 soldmysoul: 來看看原po提供的論文怎麼做實驗，並不是有發論文就是08/25 16:49
→ soldmysoul: 對的，我已經看到皮膚第二篇跟上篇solu大回文的paper08/25 16:49
→ soldmysoul: ，實驗的控制組都是用糊精，找三組人一組給麥芽其他08/25 16:49
→ soldmysoul: 組給膠原蛋白，這結果恐怕不足以證明膠原蛋白真有其08/25 16:49
→ soldmysoul: 效用。一般民眾可能無法找到全文所以看不到methods的08/25 16:49
→ soldmysoul: 部份，。若原po全都ㄧㄧ看過，也許可以分享一下這些pa08/25 16:50
→ soldmysoul: per的做法，不然膠原蛋白方面的研究真的好多篇圍繞在08/25 16:50
→ soldmysoul: 控制組只給糊精然後只做體外細胞實驗不作體內08/25 16:50

遇到專業的了（逃），能查到全文又看這麼快應該是學術界ing的吧
其實要我現在重看paper我真看不動了，饒了我吧。畢業生都懂。
雖然是隨手copy paste論文title,
我給的paper應該也是有人體實驗的
像骨骼的應該是大鼠。
體外細胞實驗我記得看過有膠原蛋白與纖維芽母細胞作用的實驗

如果你真的真的想要，我可以再去找硬碟幾篇喂給你（幫我讀）
不知您是哪個領域的，其實現在膠原paper反而是探討機制的會比人體的多
探討機制很多就是體外。

很多做人體臨床功效的反而就只委託實驗室作結果，也不發表
因為 沒有什麼新意阿
人家以前做出對皮膚有效，你在重複做一篇，人數兩倍
不一定上的了期刊


推 Virgo: 推 為了原原po的文章，煩家人很多天了，國外藥學博士、美08/25 16:50
→ Virgo: 國藥劑師執照、現任美國大學教授，也推薦家人食用膠原蛋08/25 16:50
→ Virgo: 白藥丸（國外品牌），當初看完原原po的文章一整個腦袋轟08/25 16:50
→ Virgo: ～ 08/25 16:50
→ ru899: 請問你是誰？08/25 16:53

我是身高185，長得帥又有錢的富三代
我現在在我的私人遊艇上發文，訊號很爛

→ niwat: 稍微看了一下, 目前效用的文章仍停留在動物實驗以及細胞08/25 16:56
推 sannyas: 兩篇都很精彩，但老實說........看完還是不知道要怎麼買?08/25 16:57
→ sannyas: ?買哪些??08/25 16:57
→ niwat: 培養皿中, 要走到FDA確認對人體有效應該還很久吧08/25 16:57

人體實驗是有的
我認為啦，對於非藥物的東西，人體實驗很好做
找人來分兩組，監控飲食，兩個月後測指標就好了
反而是探討機制的很難做
就像人參，臨床數據比體外好看多了

推 soldmysoul: 找論文打臉要找對，不要又一個看摘要跟結果甚至只看08/25 16:58
→ soldmysoul: 標題的xD現在為了商業利益的論文非常多08/25 16:58

很多論文背後都是商業
產官學本就結合
要說商業利益作新藥的論文比什麼膠原蛋白背後利益大多了

→ niwat: 目前只能當保健食品來看待, 吃不死人就是了08/25 16:58

頂多吃了變白吃

→ lic0420: 之前美保版業配X8哥就是推薦要買大廠例如新田跟nippi08/25 17:01
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/25/2016 17:07:42
→ lic0420: 順便推薦台灣進口新田原料的美之選還有睿鼎08/25 17:02
→ lic0420: 然後這兩家業績就飛天了08/25 17:02

但這兩家真的是大廠啊 （我說nipi 跟 新田）
還是我上面寫的，不以人廢言
其實大家每天生活接觸到的都馬是廠商，食衣住行
不是廠商賣的你也不敢用，不用像抓鬼一樣

等一下。你怎麼知道美之選業績飛天？
你才是廠商，而且是美之選的對手吧，哈哈

※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/25/2016 17:12:05
→ lett1219: 要錢的paper打不開 不然也是可以像上篇檢視實驗合不合理08/25 17:18

我其實不知道要不要錢，我以前在大學隨便開的

推 Laurara: 膠原蛋白哥就是說新田的怎樣好啊如何 然後再很隱晦的說他08/25 17:26
→ Laurara: 知道有哪幾家是用新田的 後來才被人踢爆是業配 這篇又是08/25 17:26
→ Laurara: 捧新田 科科08/25 17:26

我沒捧新田阿 我只是分享知識而已
但新田就真的是大廠，論文也多，不論你怎麼科科都是一樣
不是你抓到我是膠原蛋白哥的分身，新田就瞬間變小廠了

就是不想推薦廠商怕失焦阿
除了新田還是有別家的。但真的
怕被騙就不要買，錢留著去沖神魔之塔也不錯



推 lic0420: 美保版搜尋膠原蛋白，再搜尋爆文，前三篇是X8哥，第四篇08/25 17:28
→ lic0420: 是互咬的廠商文，有興趣的可以一看，蠻有意思的08/25 17:28
感覺很精彩，我決定不把文章轉到美保版了
好可怕

推 patty0509: 原po我好想跟你做朋友R08/25 17:40

感動一推～
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/25/2016 18:17:11
推 sonjashow: 樓上～女版可以徵友嗎？08/25 18:00
推 qookennylin: 如果你跟我說你是膠原蛋白哥的分身帳號我的確是要噓08/25 18:12
→ qookennylin: 你啊，君子愛財，取之有道，一個要用騙的廠商根本毫08/25 18:12
→ qookennylin: 無誠信可言，尤其是你的文章裡有提到非常有效的產品08/25 18:12
→ qookennylin: ，回文裡面又有新田這間公司，真的會讓人想比較多。08/25 18:12

那我只好說我不是了
會有人推新田我只能說不意外，大廠就是大廠
或許現在有比他更大的場出現了，但在我印象他就是大廠
如果其實新田也被踢爆是黑心我沒跟到，請也讓我知道
我不知道是有多少人受到膠原哥的影響，
但我要說，其實我看了不是很舒服。

你不會以為推文裡的新田都是我請來的啊？
阿也許推文裡真的有廠商，那也不奇怪
Ptt廠商黨工一堆
也許這篇推文都是我請來的呢，除了你以外
那今天有人推羅氏藥廠，會不會被噓啊？

我感覺我再打新田兩個字新田就要黑了。
不知道這個膠原哥是誰，說了什麼
但不要牽拖到我啊

所以就說我不想推薦了

君子愛財，取之有道
那麼普x疼跟你說不傷胃沒跟你說傷肝算不算取之有道

多做一點功課，膠原哥，手機哥，面膜哥，肉毒哥
都影響不了你

說話很直接，別介意

→ patty0509: 可是樓上，我查到的論文也都是nippi跟新田發的說08/25 18:17
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/25/2016 18:27:10
→ chihchuan: 哇08/25 18:37
推 CHRISTINAYEN: 太精采了 看來我要來問問我在大廠做RD的親戚一下08/25 18:37
推 DenTisGirl: WW推08/25 18:37
推 cinnie: 新田我在推文提，原po才說論文有誒，但我是要說fancl好欸08/25 18:41
→ cinnie: ，哈哈！08/25 18:41

就是你，早知道不回你
你現在要怎麼證明我們兩不認識？

推 patty0509: fancl的膠原蛋白好像是請人代工的呢08/25 18:49
→ patty0509: 技術來源似乎還是來自新田08/25 18:49

你這才是業內人士吧
這部分我不清楚

推 soldmysoul: "應該"有人體實驗??請問是哪一篇??請問實驗方法為何是08/25 18:54
→ soldmysoul: 否合理????臨床試驗到第幾階段????這些論文你連全部08/25 18:54
→ soldmysoul: 看清楚都沒有，就要發出來要打臉?然後是你要拿出來打08/25 18:54
→ soldmysoul: 臉的，又請版友看是什麼意思囧08/25 18:54
→ soldmysoul: 你的立足點不就是認為這些論文"足以佐證膠原蛋白有其08/25 18:54
→ soldmysoul: 效用"，所以翻出來反駁的嗎？結果其實你自己都不知道08/25 18:54
→ soldmysoul: 這些論文在幹嘛。08/25 18:54
→ soldmysoul: 你知道只做動物實驗跟細胞外實驗完全不=對人體有效嗎08/25 18:54
→ soldmysoul: ？有非常多的paper你要發到大咖期刊上，只做胞外人家08/25 18:54
→ soldmysoul: 是不承認的。08/25 18:54
→ soldmysoul: 另外，現在很多論文都牽涉利益，沒錯，但是為了利益08/25 18:54
→ soldmysoul: 所以隨便做實驗或隨便解釋結果而發出的論文也很多08/25 18:54
推 ann7773631: 我覺得大家能一直出來互相釋疑討論很棒啊08/25 18:55
→ soldmysoul: 更正*是細胞實驗不是細胞或胞外實驗08/25 18:55
→ soldmysoul: *不是細胞外08/25 18:55

你這是逼我重看論文呀
這些論文很多是我很久以前看的

不過既然你有興趣討論，稍等我一下，我來重溫一下

但先說這無關什麼打臉不打臉的，就是我知道他不知道的東西，就這樣
但看你推文的發言，我很懷疑我們是不是同領域的

你根本是在否定動物實驗
例如骨骼，你要徵求受試者，打斷他的腳，來看癒合嗎？
要induce 骨質酥鬆嗎
用紫外線照他皮膚，看防曬效果嗎

取出受試者肝臟來量指標嗎？
動物實驗，細胞實驗，人體實驗各有用處與極限
不是人體就好棒棒，細胞就哭哭
你還問第幾階段
不是只有新藥才是東西好嗎



※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/25/2016 18:59:04
推 tin989: 讚唷！喜歡這樣相互討論的方式！08/25 18:57
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/25/2016 19:06:54
推 Drizzle: 推 辯論08/25 19:02
推 soldmysoul: 哦，你今天文章內說有些廠商的膠原蛋白對人體有效，08/25 19:09
→ soldmysoul: 結果只拿僅做細胞或動物實驗的論文來佐證???08/25 19:09
推 hsinyu28: 推！08/25 19:10
→ cisale: = = 細胞跟動物實驗就是臨床前的試驗，要有好結果才能做08/25 19:12
→ cisale: 臨床，常常細胞跟動物做出來很完美，到臨床就沒辦法了，就08/25 19:13
推 soldmysoul: 抱歉我剛好常看這些東西，我期待你找出一篇實驗合理又08/25 19:13
→ soldmysoul: 能切確證實膠原蛋白的確對人體有效的paper，畢竟拿論08/25 19:13
→ soldmysoul: 文出來反駁，這是你發這篇文的目的不是嗎？如果你自己08/25 19:13
→ soldmysoul: 都只看標題或沒有看完，不是很囧嗎？08/25 19:13

我閱讀正確的話
第二篇皮膚的就是人體實驗
85個受試者
測血中肽指標
然後4週測皮膚指標，水分等等

我其實又順手讀了其他篇，你需要嗎

沒有上內秋的，不好意思


→ cisale: 是因為這兩種實驗沒辦法完全模擬人體啊..如果說"拜託，這08/25 19:14
→ cisale: 動物實驗多完美，就算臨床不好他還是好"這不對吧08/25 19:15
→ cisale: 本來就是為了應用到人體才要做實驗啊.......08/25 19:15

你知道在食品領域，很多東西是先做人體動物，再回來做細胞看機制的嗎？

隔行如隔山，尤其是學術界

不是分生，癌症，心藥最屌
其他都是偽科學
推 soldmysoul: 推樓上c大 08/25 19:16
推 cinnie: 但BS版一po文的說，fancl那是自己的專利，覺得多些討論長08/25 19:18
→ cinnie: 一些見識不錯欸。08/25 19:18
推 udism: 不討論膠原蛋白 但一直覺得原原po文章炒作衝人氣意圖非常08/25 19:20
→ udism: 明顯 在高人氣女板做這種事讓人很不舒服08/25 19:20
→ cisale: 而且前面嗆說論文不能看IF...不要看IF好了，你看他該領域08/25 19:20
→ cisale: 排名多少，52/63，82.5%..........08/25 19:21
推 udism: 一天到晚寫一些破解文 迷思文 強調市售產品和什麼按摩都沒08/25 19:29
→ udism: 用都假的 再偷渡醫美才有用才好棒棒 雖然沒明寫診所 但是要08/25 19:29
→ udism: 吸引大家去他們line“一對一諮詢”嗎 怎看都像廣告文 不想08/25 19:29
→ udism: 再看到他們“團隊”的文08/25 19:29
推 Angelabody: 原原po的文根本沒什麼知識上的可靠性，就是網路隨手都08/25 19:32
→ Angelabody: 看得到的文章，不懂在夯什麼08/25 19:32
推 lett1219: 推sold大08/25 19:36
→ kuromu: 推sold大08/25 19:36
→ soldmysoul: 你前面說你論文看不動，沒看完，然後這邊說你就是知道08/25 19:39
→ soldmysoul: 他不知道的東西。所以是先說知道再給你一些時間去找08/25 19:39
→ soldmysoul: 答案???"細胞棒棒人體就哭哭"??......你對實驗的見解08/25 19:39

我說我現在看不動，因為畢業很久生疏了
不是我以前沒看過

看你這麼嗆，在送你一篇吧，25人的

Clinical effect of fish type 1 collagen hydrolysate on skin properties

但這篇應該不好找
→ soldmysoul: 真令人大開眼界08/25 19:39
推 patty0509: 消費者對膠原蛋白的期待是跟藥一樣有效，但其實它就是08/25 19:47
→ patty0509: 個食品，過分期待它的效果才是最大問題08/25 19:47
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/25/2016 19:52:50
推 whorubaba: 推推～喜歡這種不同說法的文章！08/25 19:49
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/25/2016 19:56:44
推 soldmysoul: 第二篇問題在哪我前面已經講過了，不是有給人類食用就08/25 19:54
→ soldmysoul: 是一個合理的實驗好嗎？= =08/25 19:54
推 girafa: 推sold大 邏輯很棒08/25 19:55
推 lett1219: 人體的我目前看到都是 sem改成sd畫出來分佈範圍超大08/25 19:57

以上這些人都是學生嗎？
先說沒實驗，再說實驗設計不喜歡，再說result不夠漂亮，再說點數不夠高。

趕快畢業去當論文評委吧

天然物質的人體實驗本就很難跟藥相比
膠原蛋白也不是什麼驚天動地的物質，可以拿多高的impact factor

我這邊還有至少十篇舊的論文可以來貼，但又怎樣？

論文，只是一個嚴謹的實驗結果和紀錄的分享和發表。不代表真理，不蓋棺定論。
台灣的研究所教大家就是要高點數。

論文是給學術人員來參考的，裡面代表多少東西看每個人解讀。

把論文當作什麼了？
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/25/2016 20:03:53
推 patty0509: 台灣的IF迷思啊...曾經深受其害幫QQ08/25 20:06
→ patty0509: 但我好奇拿糊精當對照組的問題是應該要拿其它蛋白質當08/25 20:09
→ patty0509: 對照組嗎？08/25 20:09
推 soldmysoul: 安安，你今天要說某種東西對人體有效並且拿出論文打臉08/25 20:09
→ soldmysoul: ，那你拿出的論文本來就應該具備該有的實驗 合理的設08/25 20:09
→ soldmysoul: 計 正確的結果。否則你打什麼臉??XDDDDD08/25 20:09
→ soldmysoul: 你不知道學術界報paper如果挑一下實驗的部份完全不ok08/25 20:09
→ soldmysoul: 的是會被電的嗎？08/25 20:09
→ soldmysoul: 然後不是所有論文實驗結果和紀錄都很嚴謹08/25 20:09

的確是這樣，不是有上期刊就是真理，更何況做實驗的都是人
有的人還有私心，要做假也很難抓
像糊精的部分，就是他們用了糊精
若對比組換成豬腳呢？會不會效果更好？更有說服力
（我是真的有讀過食物對照膠原的實驗，但我現在真掏不出來）

那就要看之後有沒有人要base這篇做出更多實驗了
這篇論文，就只能說膠原比糊精有效
你對這個結論不滿意，那這就是一篇你可以質疑挑戰的paper
你可以提出那如果吃雞蛋對照會不會有差？
但不一定有人會回答你的質疑

這就是學術


膠原不是一個很大的topic，想做相關研究的也不多
我的看法是這樣
論文跟海一樣，什麼樣的東西都有
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/25/2016 20:18:37
推 susuqi: 有個疑問 若宣稱無效 那是不是也有論文會證明膠原蛋白經過08/25 20:16
→ susuqi: 實驗認證是無效的？08/25 20:16
推 lett1219: 只推sold08/25 20:23
推 whatreal: 推推08/25 20:28
推 cookies712: 推sold大，邏輯、表達ㄧ針見血超優秀08/25 20:29
推 ann333666: 推08/25 20:32
推 aa8351489: 純對某樓 我自己和朋友們在醫生一對一line上問了很多08/25 20:36
→ aa8351489: 問題 但從來沒有被推薦過醫美 也許針對這點 您可以08/25 20:36
→ aa8351489: 了解之後再評論 但分享了部落格和line這點 的確是醫08/25 20:36
→ aa8351489: 生沒有遵守版規08/25 20:36
推 soldmysoul: 用篇實驗結果得到"膠原比澱粉糊精有效"的論文來佐證"08/25 20:40
→ soldmysoul: 膠原蛋白有其特異的效果"，就好像某個賣菠菜的店家實08/25 20:40
→ soldmysoul: 驗得知"吃菠菜比吃肉還容易排便"，於是誇大他們家菠08/25 20:40
→ soldmysoul: 菜的效果。個人覺得沒什麼意義，你這個不嚴謹的實驗08/25 20:40
→ soldmysoul: 我怎麼知道吃肉便秘的人不是因為缺乏纖維素?一定要你08/25 20:40
→ soldmysoul: 家菠菜才有效??吃其他菜不行??08/25 20:40

我真的覺得你在鑽牛角尖了

菠菜跟肉的實驗，做出來就是跟你說一個結論

「菠菜似乎有解便秘的功能」
就這樣
誰准你推導到

只有菠菜有效
只有我家菠菜有效
菠菜是世界上解便效果最好的

這什麼鬼推理邏輯？

我本以為你是做學術的我收回
太誇張了

那篇實驗就是說
吃膠原似乎有改善皮膚的效果

沒有說他最有效
比雞蛋有效
什麼都贏不過膠原。

何況沒人要跟糊精比功效

糊精只是「安慰劑」！！
也沒人推出比糊精有效的結論

他就只是安慰！！




推 Sioli: 我要推Angelabody，那些真的寫的不夠深入08/25 20:41
→ Sioli: 但是給一般大眾看以經夠了，因為很多人習慣用問的。08/25 20:42
※ 編輯: kmtrash (159.203.244.43), 08/25/2016 20:48:30
→ Sioli: 另外推0509 不要過份期待就好了~~08/25 20:43
→ soldmysoul: 然後就ㄧ窩蜂人去買菠菜這樣，開始崇拜菠菜08/25 20:43
→ Sioli: 噗，你從兩篇文章中看到的推文，還真的不少這樣的蠢人。08/25 20:45
→ cisale: 你完全誤解我的意思了，我並沒有否定細胞跟動物實驗，但是08/25 20:47
推 ZUMA1225: 我沒買膠原蛋白08/25 20:48
→ cisale: 不管是食品化妝品還是藥品，今天只要證明他對人體有用，就08/25 20:48
→ ZUMA1225: 但我自己很愛吃水果白木耳黑木耳魚皮秋葵過貓愛玉仙草08/25 20:49
→ cisale: 需要人體研究的結果來證明，細胞跟動物實驗是臨床研究的08/25 20:49
→ ZUMA1225: 反正就是吃起來滑滑的格格的東西08/25 20:50
→ cisale: 基礎，但是細胞跟動物做得再漂亮，人體研究沒結果，你就08/25 20:50
→ cisale: 不能說他對人體有效08/25 20:50


首先，我的確提出人體實驗的論文了，
不論你滿意與否，我也是還有別篇


2，animal model 是前輩嘔心瀝血建立的，確保對特定項目在人體有代表性
的確有些項目在動物模型中有效，人體就可以推估（不是一定）有效

國內的健康食品認證很多功效做到動物就好了，那你不就很鄙視？

藥一定要做到臨床，除了效果，更重要的是安全性。
食品反而比較沒有安全性的疑慮



→ ZUMA1225: 我覺得吃健康的蔬菜水果好過吃一堆健康食品08/25 20:51
※ 編輯: kmtrash (159.203.244.43), 08/25/2016 20:55:41
推 soldmysoul: 安安，你前面說"只能說膠原比糊精有效"，這邊說" 何況08/25 20:52
→ soldmysoul: 沒人要跟糊精比功效"08/25 20:52

從這篇論文來說
膠原有效
膠原比糊精有效
兩個結論都是可以的，好嗎

推 ZUMA1225: 也有很多同事驚訝我的年齡，很多人猜我20幾，其實我已經08/25 20:53
→ ZUMA1225: 是大齡女子了08/25 20:53
→ ZUMA1225: 臉要年輕，要消業障，做醫美雷射是最快的，吃的抹的功08/25 20:54
→ ZUMA1225: 效低08/25 20:54
→ soldmysoul: 然後現在就是有很多店家宣稱並誇大膠原蛋白的效果，08/25 20:55
→ soldmysoul: 讓民眾以為只能吃膠原蛋白，開始崇拜膠原蛋白。我說08/25 20:55
→ soldmysoul: 的不對嗎？而且你內文不也說只有某些廠商有效08/25 20:55
是啊，我也沒有說所有的膠原都有效啊
不做實驗的我也只能質疑觀望
有多少證據說多少話

用常理想也知道
任何東西一定有好有壞
我也不支持消費者盲目追求
所以才發了這篇文

但就醫學和藥學來說，還真沒有好辦法可以取代「有效的」膠原蛋白的功能
※ 編輯: kmtrash (159.203.244.43), 08/25/2016 21:01:36
推 solder1009: 推本篇作者辛苦，就算是人體又如何，接下來是不是要08/25 21:00
→ solder1009: 嗆這不夠實證，不是黃金標準版的SR或RCT文章，請原po08/25 21:00
→ solder1009: 說說NNT是多少諸如此類，今天原po只是要提出的觀點是08/25 21:00
→ solder1009: ，在動物或人體(可能)上是有機制去吸收膠原蛋白肽，08/25 21:00
→ solder1009: 但是並非前一篇作者所述的如此武斷及廣告，你們當然如08/25 21:00
→ solder1009: 果是一樣領域的，是否可以提供一些更多的資訊，比如08/25 21:00
→ solder1009: 雖然可以吸收，單是以你目前所吸收的比例來看可能連08/25 21:00
→ solder1009: 當飯吃都不會讓皮膚明顯的讓你覺得改善之類的補充，08/25 21:00
→ solder1009: 我想隔行如隔山，這樣有意義的討論方式才是大家想見08/25 21:00
→ solder1009: 的08/25 21:00

不辛苦，覺得女版的推文很正常又很溫暖，有點不太習慣，哈哈。

我的論文看起來是吃五到十克就會有效果

其實要看吸收率，似乎可以透過驗血來測定血中指標來判斷有沒有被吸收。

但這也不是說測就測

其實這真的不是那麼複雜的東西
自己吃自己找體感算很簡單

比維他命的體感好測多了

→ Sioli: 老實說我覺得這兩天的推文看下來，覺得一般民眾太可怕08/25 21:01

知識就是力量，但每個人都有當無知消費者的時候。不用急
假如今天討論到輪胎，討論到磁磚
這些醫師也許馬上也變一般消費者
※ 編輯: kmtrash (159.203.244.43), 08/25/2016 21:07:05
→ foolishme: 我自己吃過fancl跟neocell，前者效果明顯許多。只要停08/25 21:04
→ foolishme: 吃近一個月後腳跟龜裂就出現了。08/25 21:04
※ 編輯: kmtrash (159.203.244.43), 08/25/2016 21:11:38
推 ZUMA1225: 樓上建議你每晚睡前擦凡是林，穿襪子睡覺，其他時間多08/25 21:08
→ ZUMA1225: 穿襪子08/25 21:08
→ ZUMA1225: 腳跟嫩的跟什麼似的，凡是林+襪子不到50塊08/25 21:09
推 yelloweggsu: 推原po08/25 21:10
推 cisale: 我哪有鄙視..只是你前面講的好像可以用細胞跟動物實驗來08/25 21:12
→ cisale: 推翻人體實驗...08/25 21:13

我沒有說動物實驗可以推翻人體實驗啊
我只是要說，有些項目動物實驗就有足夠代表性了。不用到人體

其實人體精準度反而低，個體差異大
實驗期間又不能關起來管飼

→ cisale: 再說我對保養品沒意見啊，如果你吃了有效對你就是好的，沒08/25 21:13
推 soldmysoul: 所以你到底是不是要跟糊精比功效?前面比了後面又說不08/25 21:13
→ soldmysoul: 要比XDD好啦不說你要不要啦，paper的對照組就是糊精08/25 21:13
→ soldmysoul: 啊。我例子的重點是有些廠商把膠原蛋白這個東西拿出08/25 21:13
→ soldmysoul: 來誇大，重點是這篇做的實驗對照組不對。08/25 21:13
→ soldmysoul: 吃糊精的人會不會只是蛋白缺乏所以皮膚較差?他的實驗08/25 21:14
→ soldmysoul: 沒有告訴你。08/25 21:14
→ soldmysoul: 一定要膠原蛋白?其他蛋白不行??他的實驗也沒有告訴你08/25 21:14
→ soldmysoul: 。你吃下去的膠原蛋白有多少比例被吸收後刺激膠原生08/25 21:14
→ soldmysoul: 成，跟其他蛋白比咧??他的實驗還是沒有告訴你。08/25 21:14
→ soldmysoul: 然後你就把這種paper那出來要打臉醫師08/25 21:14

你真的不是學術界的
看你用心看論文以為你是專業的
所有的有安慰劑的實驗都是跟安慰劑比，
比安慰劑有效，就是有效。

你要要求跟別的食物比，跟別的膠原蛋白比
跟別的藥比，那是別的實驗設計的事情。
一篇實驗你在那邊叼結論不夠多，是來鬧的吧

還萬一安慰組的人本身就缺呢？
你不要笑死人啦，這是什麼天馬行空的質疑
為避免，也就randomize了

醫師說的是沒有人做出實驗，
我這邊就有一打做出實驗的，怎樣




推 tin989: 為何這篇不轉到美保啊？08/25 21:14

自己轉感覺很羞恥，而且聽起來是可怕的地方
如果有人要轉也是可以啦。

→ cisale: 用就省下一筆錢，拿來試試其他保養品，我哪有說不好.....08/25 21:14
推 soldmysoul: 看吸收率從血液含量就判定對膠原生成有效??你知道很多08/25 21:19
→ soldmysoul: 東西被血液吸收後不會到達皮膚細胞而是直接排掉嗎？08/25 21:19

因為進入血液就代表他有被小腸吸收
你不知道有些東西被血液吸收會到達細胞不會直接排掉嗎？

神辯論



推 labe0929: 原原po的文 實在不想看...08/25 21:21
推 soldmysoul: 好啦，記得不要刪或編輯你的回文哦，留著給其他版友08/25 21:22
→ soldmysoul: 看看。加油，知識就是力量，無論你與我都該補充知識，08/25 21:22
→ soldmysoul: 我先去睡了，晚安08/25 21:22
推 patty0509: 我剛剛翻了幾篇有人體實驗的，對照組都是麥芽糊精，因08/25 21:23
→ patty0509: 為我非食品專業，想問是不是食品類實驗的慣用對照組都08/25 21:23
→ patty0509: 是麥芽糊精呢？就像化妝品類抗氧化對照組常用維生素E，08/25 21:23
→ patty0509: 美白對照組常用維生素C或熊果素一樣？08/25 21:23

因為如果你今天用了跟別人不同的安慰劑，你跟其他論文對比就會被質疑。


推 solder1009: 樓上真頗有才學，是否發一篇為大家回顧一下08/25 21:25
→ hanarain: sold大質疑的很合理 以後廠商就說膠原蛋白比糊精有效 別08/25 21:25

那你市面上所有產品都要說比安慰劑有效了
到底有沒有人可以教學一下什麼是安慰劑，我要瘋了

→ solder1009: 我說soldmy大08/25 21:26
→ hanarain: 再誇大事實就好了XDD08/25 21:26
推 ruby704215: 我覺得原po單純想要表達『膠原蛋白也不是說完全沒效』08/25 21:29
→ ruby704215: 吧…既然沒效，為什麼原原po不貼論文打臉呢…？應該也08/25 21:29
→ ruby704215: 有無用論的論文吧，呃我只是一般民眾，有錯別鞭我08/25 21:29
推 skywilll: 其實我也有點想看證實「補充膠原蛋白無用」(?!)的論文..08/25 21:32


上面說過啦，證實一家有效，不代表其他有效

證實一家無效，不代表大家都無效

推 bihef23: 我覺得原po跟原原po的出發點都不錯!有些知識就是互相刺激08/25 21:33
→ bihef23: 才會突破!都是造福我們非該專業的外行人!但感覺原po寫的 08/25 21:33
→ bihef23: 很保守 08/25 21:33
※ 編輯: kmtrash (159.203.243.150), 08/25/2016 21:39:51
→ cisale: 一般來說不太會做"這個東西沒效"的論文，除非目前大家都 08/25 21:37
→ cisale: 覺得他超有效，才會發論文來反駁08/25 21:38
推 susuqi: 感覺某樓鑽牛角尖耶 重點不是應該放在 膠原蛋白是否真的08/25 21:39
→ susuqi: 完全無效嗎 怎麼感覺他講的似是而非 到最後又牽扯糊精08/25 21:39
※ 編輯: kmtrash (159.203.243.150), 08/25/2016 21:46:29
推 susuqi: 反方也提出膠原蛋白無效的論文來佐證會不會比較好 不然都08/25 21:41
→ susuqi: 只是在玩文字遊戲08/25 21:41
推 goo1227: 看了第二篇的摘要 就是說高濃度的比低濃度的和安慰劑有08/25 21:43
→ goo1227: 效 也就是有比沒有好 這樣08/25 21:43
推 KEORY: 不能再支持k大更多08/25 21:43
推 st88201: 好複雜哦但有交流有推08/25 21:44
推 susuqi: 論文之間都是互相引用的 如果他的實驗結果是有問題的 那08/25 21:45
→ susuqi: 應該會被其他篇引用去證明無效吧08/25 21:45
→ cisale: 就是因為效果還不能確定才會有人想做研究說他有效.....而08/25 21:46
推 suri1017: 推soldmy大 這才是看論文該思考的事啊！！08/25 21:46

我為台灣的學術界擔憂

→ cisale: 不太會有人特地寫篇論文說他沒效......08/25 21:46

會的，複製實驗若做不出結果，就會有人來發表了

推 goo1227: 如果有使用比沒使用有效果的話 就是可讓人購買的保養品了08/25 21:47
→ goo1227: 吧08/25 21:47
※ 編輯: kmtrash (159.203.243.150), 08/25/2016 21:54:33
推 goo1227: 保健產品像是葉黃素，葡萄糖胺 效果都不可能和藥物相比08/25 21:51

其實像膠原蛋白與葉黃素，你也找不到效果比他好又安全的藥品
醫藥有極限的

推 susuqi: 我覺得醫生提供的知識對我受益良多 但針對膠原蛋白無效我08/25 21:51
→ susuqi: 是持保留的態度 況且學術的東西用吵是不會有結論的 重點08/25 21:51
→ susuqi: 還是不管有效無效 都不要輕易相信廠商誇大不實的陳述08/25 21:51

我沒有要吵啊 只是震驚有人這樣看論文 嚇死寶寶了
※ 編輯: kmtrash (159.203.243.150), 08/25/2016 21:58:03
推 susuqi: 不會啦 原po解釋得很清楚 我也滿震驚的 感覺在抓論文的語08/25 22:01
→ susuqi: 病08/25 22:01
推 Franceros: 推08/25 22:03
→ cisale: 的確如果這個實驗很有重複的價值就會有很多人重複，之前鬧08/25 22:08
→ cisale: 很大的日本萬能細胞就是這種情況..08/25 22:08

沒錯，而膠原蛋白其實就是一個不太有重複價值的東西
（學術上，不是說膠原沒價值）

很多人忘了做實驗發論文要錢，不是像研究生一樣錢都樹上長出來的
對一般沒有膠原產業需求（賺$$)的人，他不需要投資這研究
對一般想要實際應用的人，他直接使用看效果就好

另外假如現在有人又做出膠原蛋白能保濕，他能上什麼期刊？
人家都做過了，有新價值嗎？

很多人真的用很扭曲的眼光在看論文，有點畸形
綠油精塗起來涼涼的，要找論文證明才信嗎？
我內文應該還有別篇，tilte type1 collagen的那篇也可以參考
總之，可以多看看幾篇
我貼論文，只是當個舉例而以。
※ 編輯: kmtrash (198.199.97.10), 08/25/2016 23:58:26
→ tawin: 餵食的應該是純化過的兩個amino acid的迷你肽08/25 23:55

應該是含有迷你肽的產品，應該不是只吃迷你肽，那樣很難做
推 ddm0925: >w<辛苦啦早點睡08/25 23:56

天啊女版超溫暖
※ 編輯: kmtrash (198.199.97.10), 08/26/2016 00:00:29
推 undeadfish: 看到S大的言論我也快暈倒 一定不是三類組的對吧08/26 00:00

你讓我覺得我是正常人了 超多人推s我都快沒信心了
讓我取暖一下
我本以為他是做學術的，後來覺得絕對不可能
但現在我猜應該是做醫美或是化妝品的吧 我猜的
但會看論文是很有心
S大看到也可以回一下呀
※ 編輯: kmtrash (198.199.97.10), 08/26/2016 00:04:04
推 edith01: 嗯，我雖然不懂，但看到糊精那段就快暈了，原來在他來說08/26 00:02
→ edith01: 主角不是膠原是糊精啊？！08/26 00:03

不，我想他的意思是
比糊精有效有什麼了不起，一點也證明不了什麼
但其實跟糊精比，證明自己有效
和跟別的東西比（雞蛋，別牌膠原）證明自己比別的東西有效
本來就是兩種題目

但人家都睡了在這邊評論有失公平啦
我內文應該還有別篇，tilte type1 collagen的那篇也可以參考
總之，可以多看看幾篇
我貼論文，只是當個舉例而以。
※ 編輯: kmtrash (198.199.97.10), 08/25/2016 23:58:26
→ tawin: 餵食的應該是純化過的兩個amino acid的迷你肽08/25 23:55

應該是含有迷你肽的產品，應該不是只吃迷你肽，那樣很難做
推 ddm0925: >w<辛苦啦早點睡08/25 23:56

天啊女版超溫暖
※ 編輯: kmtrash (198.199.97.10), 08/26/2016 00:00:29
推 undeadfish: 看到S大的言論我也快暈倒 一定不是三類組的對吧08/26 00:00

你讓我覺得我是正常人了 超多人推s我都快沒信心了
讓我取暖一下
我本以為他是做學術的，後來覺得絕對不可能

※ 編輯: kmtrash (198.199.97.10), 08/26/2016 00:04:04
推 edith01: 嗯，我雖然不懂，但看到糊精那段就快暈了，原來在他來說08/26 00:02
→ edith01: 主角不是膠原是糊精啊？！08/26 00:03
※ 編輯: kmtrash (198.199.97.10), 08/26/2016 00:08:07

不。我想他的意思是

比糊精有效有什麼了不起？有什麼好說的
但是，跟糊精比，證明自己有效
跟別的東西比（雞蛋，蘿蔔，膠原），證明自己比其他東西有效
本來就是兩種設計兩種題目

不過人家睡了在這裡評論有失公平啦
推 patty0509: 不要把化妝品業拖下水好嗎QQ08/26 00:09

冤枉呀 那我刪除吧
我不屬於任何鎮陣營呀
※ 編輯: kmtrash (159.203.244.43), 08/26/2016 00:14:01
推 hamanda: 我也覺得為台灣學術界擔心，大家看論文的角度根本是想玩08/26 00:15
→ hamanda: 找碴的遊戲08/26 00:15

不過如果他們不是學術界的，就不用擔心啦

推 goo1227: 糊精不是安慰劑嗎？那就是有使用vs沒使用啊08/26 00:16

我怎麼覺得你這一句解釋的比我講一堆還清楚

推 emil27: 蛤？為什麼會有人說某Ｓ有邏輯啊？ 講這句話真的有用腦?08/26 00:17
推 hamanda: 推樓上，還很多人呢08/26 00:18

半夜出現的人反而頭腦清楚

推 patty0509: 謝謝你刪掉了，推推08/26 00:18

還刪到別人的推文 我不會被水桶吧
※ 編輯: kmtrash (159.203.244.43), 08/26/2016 00:31:51
推 sugar110203: 我也覺得s應該沒寫過論文...搞不好連實驗都沒做過...08/26 00:29
推 littlehato: 推文被刪掉了~只好補推08/26 00:36
推 frank78812: 前陣子剛好也跟人討論這議題，讀過一篇實證是Nippi08/26 00:43
→ frank78812: ，日本膠原蛋白肽大廠之一所發表的，口服的膠原蛋白08/26 00:43
→ frank78812: 肽能降低UVB的傷害。08/26 00:43
推 patty0509: 我有在美保版貼了一篇～在發炎組織發現被標記的雙肽，S08/26 00:48
→ patty0509: 大也認為這樣不能推斷有效，搞得我也自己懷疑起自己了08/26 00:48
→ tawin: 重點是跟據文章的數據, 改善的效果其實沒有很顯著啊08/26 00:48

應該也有更不顯著或是更顯著的論文
這邊貼論文只是舉例「有這種實驗存在」
沒有要證明多顯著，顯著也不是一個客觀的用詞
要去撈有更大差異的論文我有信心可以撈到

但饒了我吧 我沒錢賺，而且我真的不喜歡看論文啊
※ 編輯: kmtrash (159.203.244.43), 08/26/2016 00:54:30
→ tawin: 而且也不知道效用是來自於雙肽還是宣稱的水解膠原蛋白肽08/26 00:50
推 lail: 我看到有人對安慰劑的解讀…真是太神奇了，即使是藥物實驗也08/26 00:54
→ lail: 會有安慰劑組啊08/26 00:54
推 lail: 實驗的顯著與否跟統計方法也有關啊08/26 00:56
推 patty0509: 等等，雙肽是在說我po的那篇嗎？原文作者在前面講了一08/26 01:00
→ patty0509: 大堆為何要選這兩個雙肽，因為這兩個是最常見的CP啊，08/26 01:00
→ patty0509: 作者知道有人這樣看論文要哭了吧08/26 01:00
推 chungyiju: 謝謝分享08/26 01:01
→ tawin: 問題是, 你如果要證明水解膠原肽有用, 就應該用水解膠原肽08/26 01:02
→ tawin: 如果有用的其實是雙肽, 那根本不用吃從膠原蛋白水解出來的08/26 01:03
→ tawin: 膠原蛋白肽啊08/26 01:04
→ tawin: 又不是拿不到純化的雙肽08/26 01:04

是含有那雙肽的水解膠原肽，研究"認為"這兩個是"主要"起功能的肽
學說很多家，也有再說三肽更有用的。
但如果純化出來只吃這兩個肽，或直接打進血裡有沒有用？

首先，純化出來會變很貴，而且可能會讓他失去［食品］的身分
再來，沒有人做過如果只有雙肽會不會有用。
但我猜應該沒有用

所有天然物質都差不多是這樣，雙肽只是指標性的一個成分
其他協同作用的東西根本猜不到有多少種

就像如果把人參的皂甘提取出來會比整顆人參有效嗎？不一定

推 patty0509: ...它們兩個是最常見的水解膠原蛋白肽，簡稱CP08/26 01:04
→ tawin: 不是吧, 水解膠原蛋白肽的範圍包含了分子量10,000 amu以下08/26 01:06
→ tawin: 胜肽片段08/26 01:06
推 bunnyq: 其實只要說出有沒有效跟要吃什麼就好了 不懂一直賣弄學問08/26 01:17
→ bunnyq: 的意義在哪08/26 01:17
推 patty0509: 應該是說，那兩個雙肽是服用CP之後，在血中濃度最高的08/26 01:18
→ patty0509: ，也就是CP吃下去會變成那類的雙肽出現在血液中，而我08/26 01:18
→ patty0509: 貼的那篇以同位素標記去追蹤這兩個雙肽，實驗在發炎組08/26 01:18
→ patty0509: 織有發現08/26 01:18
噓 sicer: 我是覺得你搞錯重點，原原PO的重點是目前沒有廠商可以幫自08/26 01:18
→ sicer: 己的產品背書說一定有效果，並不是說膠原蛋白這東西不存在08/26 01:18
→ sicer: 效用，自己在哪裡爭論論文怎樣怎樣，早就已經離題了，難怪08/26 01:18
→ sicer: 人家根本懶的理你……08/26 01:18

我其實也有點挫折原原po都不理我

推 dluog: 樓上原原PO親友嗎XD 是懶得理還是臉腫到開不了口?08/26 01:21
推 littlehato: 護航的好誇張 原原PO可是有回其他的文哦08/26 01:22
→ littlehato: 專業的反而沒回08/26 01:23
→ sicer: 有什麼好護航，討論的問題根本不一樣，原原PO在美保有回文08/26 01:24
推 pinkberry: 推 有討論都是好事～～謝謝你08/26 01:25
→ sicer: 目前就是沒有任何一家廠商敢背書自己的產品有效果08/26 01:25
→ sicer: 並不是沒證據就不存在，但也不是沒證據就一定存在08/26 01:26
→ sicer: 對於根本不知道存不存在的東西，提醒不要輕易花錢而已08/26 01:27

這該怎麼說呢
食品本來就沒有在背書的
別說保健品了，我賣布丁都不敢保證一定好吃了
賣維他命的敢背書嗎？普拿疼有跟我背書一定可以緩解疼痛嗎？
賣基金有背書我不會賠錢嗎？

好啦，這樣說聽起來很無賴。這麼說吧

一個廠商得知［維他命］似乎有什麼的效果 （從國外論文，原料廠商推薦，口耳相傳，維基百科，營養師）
他用在他的產品配方裡，期許給消費者帶來累似的好處。

你把維他命至換成不同種類的營業素材
葡萄籽，魚油，膠原蛋白，蝦青素，靈芝 都差不多

要專業一點的廠商，他可能會去看A廠和B廠的原料差異性，證據專利認證
就像各位一樣去挑原料質疑原料聲稱的效果

有的廠商不管那麼多，反正消費者分不出差別，我就選名字一樣，比較便宜，沒有數據的原料
還只加一點點

有的廠商根本不知道原料不同廠做的有效果和論文的差異性，也被原料供應商虎

廠商也是人，別以為廠商是神


推 littlehato: 你知道保證責任有多重嗎 個體差異有多大嗎08/26 01:27
→ sicer: 而且重點是廠商，不是膠原蛋白本身有無作用08/26 01:27
→ littlehato: 原原PO在文章的口吻可不是表明懷疑的態度 而是否定08/26 01:28
→ sicer: 所以質疑產品效果有何之錯？08/26 01:28
→ sicer: 否定不就是因為那些廠商拿來說嘴的文案本身是錯的嗎XDDD08/26 01:29

從質疑跳到文案本身就是錯的，對錯不是這樣訂的
他的聲稱效果源自他的配方和添加量。
若要增強消費者對配方產品的信心，有的會去做健字號，做實驗
有的會做內部測試或市場測試（對，這上不了論文）
有的會把原料的原廠數據當自己信心來源

當然也有廠商很清楚知道自己產品不可能會有效的

這些誰最清楚？不好意思，不是醫生不是我，而就是廠商自己


→ tawin: 如果同位素標定只在這兩個氨基酸, 那濃度最高的原因可就有 08/26 01:29
→ sicer: 如果今天廠商拿出的是確實的科學根據來打廣告那沒問題08/26 01:29
→ tawin: 很多種08/26 01:29
→ sicer: 但今天被否定的 不就是因為廠商拿來打廣告的證據是有誤的嗎08/26 01:30
→ sicer: 所以我才說這篇根本搞錯重點，人家在講這家店是不是純果汁08/26 01:33
→ sicer: 你在這邊講果汁的成分是怎樣怎樣08/26 01:34

很奇怪的類比
今天又不是在討論產品純度，比較像是

廠商用了粗纖維說可以讓你排便
醫生跳出來說沒根據，沒依據，根據我了解這沒論文又不合生理機制

膠原可以改善肌膚，纖維可以解便秘，這些都是國外有依據的，不是憑空
（膠原可以豐胸就有點 ）
但是是不是每一家的膠原和粗纖維都可以一樣有效
這才是要討論的關鍵


推 phage1807: 原po辛苦了，早點睡吧08/26 01:43
推 lostzoe: 天 我居然看完14頁的推文&文章，整篇看下來，這篇原po邏08/26 02:04
→ lostzoe: 輯清楚多了！不推s大耶…提出的論點越後面越…08/26 02:04

真的很多頁。我也覺得驚人

推 u9989014: 被打臉有人體實驗以後開始跳針安慰劑，還扯到菠菜，這篇08/26 02:12
→ u9989014: 重點不就是"有這類實驗研究，並不是毫無根據的吹捧膠原08/26 02:12
→ u9989014: 蛋白"這樣嗎（當然，廠商太容易誇大，不在討論範圍），08/26 02:12
→ u9989014: 我怎覺得這才是看論文標題在討論...08/26 02:12

我能理解他的質疑
他質疑的是這篇論文不夠全面，無法證明很多疑問提供解答

但一篇論文結論本來就不會很多，做好一個是一個
這也不是唯一的論文
想看不同解答就要找不同論文
我看法是這樣

推 goo1227: 覺得兩篇最大的不同是膠原蛋白肽可以被皮膚吸收08/26 02:21

最大應該是對膠原知識認知的差異，也不知道一些研究的存在
但這真不怪任何人
膠原不是什麼熱門知識，研究很多也是正在進行

只是跟風廠商數量一下太龐大，很多拿著膠原的名字
也想要分一杯羹，但實際有沒有效
我也不知道，沒做實驗的我只能說不知道。
然後分享有做實驗我知道的


推 nana17: 我比較喜歡k大……的論點跟邏輯 (我二類組的邏輯也覺得某08/26 02:24
→ nana17: 樓有點歪唷……)08/26 02:25
推 ffreakoo: 只推soldmysoul08/26 02:25
推 wizcat: 推08/26 03:21
推 cuteedric: 我想知道到底哪一家的膠原蛋白比較有效!!! 拜託告訴我08/26 03:35
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/26/2016 05:47:47
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/26/2016 06:01:31
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/26/2016 06:13:07
推 VenusYAYA: 我也想知道哪家有效 我買過二間08/26 06:16
→ VenusYAYA: S大一開始的懷疑還滿有邏輯 後來從菠菜那裡完全跳針實08/26 06:17
→ VenusYAYA: 著不懂08/26 06:17
→ VenusYAYA: 原po還沒睡!!!!08/26 06:18

醒來了啦，你要問你自己和上面冒出的一堆推文半夜不睡都在做什麼
都是旅美人士啊？
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/26/2016 06:27:41
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/26/2016 06:30:50
推 ekimlcl: 推，老實說他的文章就是誇張來吸引不懂的人08/26 06:53
推 antioxidant: 推這篇和原po回覆08/26 07:17
推 humilia: 推這篇， 曾經身為一個菸酒生，S大 完全走歪了， 一篇論08/26 07:33
→ humilia: 文本來就不可能全面解釋所有的疑問， 不同的疑問本來就要08/26 07:33
→ humilia: 一個一個解決， 難不成一篇論文要設好幾個假說嗎? 或者是08/26 07:33
→ humilia: 要設好幾個變因嗎? 用屁股想也覺得不適合吧， 光實驗的08/26 07:33
→ humilia: 時程就可能會拖太長， 做完的時候別人可能都發個十幾篇08/26 07:33
→ humilia: 論文了吧! 一般要探討一個疑問本來就會找十幾篇論文來印08/26 07:33
→ humilia: 證， 用不同的角度切入， 原本的文章根本就是"直接完全否08/26 07:33
→ humilia: 定"， 不具有科學精神， 一堆推文都看不懂這篇文章要強08/26 07:33
→ humilia: 調的重點嗎?08/26 07:33

順便幫我附和畢業多年後還要重看論文很不甘願的心情

其實你說的對，原原po反科學的思考態度是我衝動po文的動機，當時看了很難過
※ 編輯: kmtrash (198.199.97.10), 08/26/2016 07:43:21
推 chiensu: 我在自己領域寫類似這種科普白話文時都會拿捏用詞斟酌內 08/26 07:55
→ chiensu: 容，有自己的觀點，但不做武斷的評論，結論還會適時平衡 08/26 07:55
→ chiensu: 一下內容。原原po的系列文的確文筆狂了些，才會讓K大興 08/26 07:55
→ chiensu: 念寫打臉文吧囧 08/26 07:55
推 chiensu: 也覺得S大越問越怪...同篇論文的實驗設計就是針對該篇待 08/26 08:03
→ chiensu: 答問題回答，不能拿其他相似的問題去人家沒打算討論的文 08/26 08:03
→ chiensu: 找答案提反駁。論文就是用學術的方式回文或各自表率，也 08/26 08:03
→ chiensu: 是在追答案的過程而已。08/26 08:03

知道的越多
會知道自己不知道的更多

推 soldmysoul: 早安，事情不是這麼簡單。醫師內文是指膠原蛋白跟一08/26 08:13
→ soldmysoul: 般蛋白一樣，消化過後都是產生胺基酸，被人體拿去利08/26 08:13
→ soldmysoul: 用，並不一定是合成膠原蛋白。因此你今天如果要證明08/26 08:13

醫師明明就不是這樣說，他說會分解出很多短肽和氨基酸，送到全身利用，與我的說法無牴

而的確實驗也發現吃膠原蛋白肽會在血中出現一般蛋白沒有的短肽

但有趣的是，不是所有廠家膠原肽吃進去都可以偵測到這種肽的上升。
也或許可以解釋不同膠原的功效不同
→ soldmysoul: 膠原蛋白跟一般蛋白不同，證明膠原蛋白可以特異性刺激08/26 08:13

沒有人跟你在說膠原肽比其他蛋白好還是差
我的論文是做出膠原對皮膚的效果
你要說她比其他蛋白質，你是在索取別的論文了
→ soldmysoul: 細胞生成膠原蛋白，那麼你設計的實驗就不該只有跟攝08/26 08:13
→ soldmysoul: 取糊精組的人對照，因為這不能排除糊精組皮膚較差的08/26 08:13
→ soldmysoul: 原因是胺基酸不足-->也就是不能排除食用一般蛋白也能08/26 08:13

Randomize 不能排除，你去找管飼的複製人吧

→ soldmysoul: 達到跟其他兩組一樣結果的可能，於是單單這個結果就08/26 08:13
→ soldmysoul: 不足以證明"膠原蛋白能特異刺激膠原蛋白生成"這套理08/26 08:13
→ soldmysoul: 論。該怎麼證明你吃的膠原蛋白就一定會拿去生成膠原蛋08/26 08:13
→ soldmysoul: 白?應該要額外去做實驗例如:使其他組別食用等量的其他08/26 08:13
→ soldmysoul: 各種蛋白質，最後比較皮膚膠原蛋白的差異; 將食用的08/26 08:13

這可以做，也有人做
我說過我看過膠原肽跟食用豬皮的實驗比較

→ soldmysoul: 膠原蛋白進行標定，追蹤最後細胞合成出的膠原蛋白有多08/26 08:13
→ soldmysoul: 少比例是被標定的(因此證明有多少合成出的膠原蛋白來08/26 08:14
你這就天馬行空了
你不是在做小學芹菜吸紅墨水的實驗
你的這個恐怕不可行

就算標定，你怎麼判斷被拿去當材料的氨基酸是促進後的產物還是就是一般的材料代謝？
再說，二肽是當作訊號，不是材料
標也沒用
→ soldmysoul: 源於你攝取的膠原蛋白); 攝取其他標定蛋白質，同上，08/26 08:14
→ soldmysoul: 最後比較這些結果的差異，是否攝取膠原蛋白能夠比其他08/26 08:14
→ soldmysoul: 蛋白合成出更多膠原蛋白? ; 將膠原蛋白進行不同的攝08/26 08:14
→ soldmysoul: 取方式的實驗，判定不同方式的攝取是否會有差異.....e08/26 08:14
→ soldmysoul: tc08/26 08:14

你上面的很多問題變成是要去探討pathway 和expression 的更深機制了。消費者其實只要知道結果是有幫助就很夠了，機制探討是學術需求。
但目前推導就是吃進去會產生一些二肽
這些二肽又發現可以刺激纖維細胞
而纖維細胞又可以生成膠原

推導推導推導
不是你的推倒推倒推倒
→ soldmysoul: 實驗結果是否顯著對於你要下的定論也很重要，並不是08/26 08:14
→ soldmysoul: 有差異就行了。08/26 08:14
→ soldmysoul: 回覆給上面的版友，這就是為什麼不能只看跟安慰劑糊08/26 08:14

能做出比安慰劑有效其實就很不錯了
別污辱學術

→ soldmysoul: 精對照有效之後就下定論的原因08/26 08:14

沒人要下定論
今天急著下定論的不是我

※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/26/2016 08:31:26
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/26/2016 08:33:19
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/26/2016 08:37:15
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/26/2016 08:43:40
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/26/2016 08:45:42
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/26/2016 08:56:10
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/26/2016 09:00:18
推 mj2124: case conteol研究對照組用糊精沒有問題阿，樓上有事嗎， 08/26 09:10
→ mj2124: 有人甚至會放麵粉到膠囊裡，當成placebo,目的是要讓受試 08/26 09:10
→ mj2124: 著不要因為自己沒有服用東西影響，單盲雙盲實驗樓上可以查 08/26 09:10
→ mj2124: 一下 08/26 09:10
→ mj2124: 不要在出來丟臉了，研究實驗法有唸過嗎 08/26 09:10
推 solder1009: soldmysoul有空這樣一直回，到底要不要幫大家review一 08/26 09:49
→ solder1009: 下啊，一直挑po毛病也不是辦法，原po也只是要提出蛋 08/26 09:49
→ solder1009: 白不一定是照醫師所述這樣吸收的而已，基本上我也相信 08/26 09:49
→ solder1009: 效益不大，不然它就是藥品而不是食品了，但原始的醫師 08/26 09:49
→ solder1009: 系列，實在沒有深度到讓人覺得只要是人，都可以google 08/26 09:49
→ solder1009: 的到的內容，還一堆人狂推我也是匪夷所思，要寫科普 08/26 09:49
→ solder1009: 文，或者衛教文竟然是這樣的寫法，我也是第一次見到如 08/26 09:49
→ solder1009: 此記者式的噱頭 08/26 09:49
→ medream: 謝謝原PO 我已經回文了！也歡迎各位板友看看 08/26 10:17
→ medream: btw 我喜歡你的ID 哈哈哈跟我的有異曲同工之妙 08/26 10:17
→ medream: 我的是 Med Dream 是我自己對醫學的熱情跟夢想 08/26 10:18
→ medream: 你的KMT Trash 我是真的很欣賞XD 08/26 10:18
推 soldmysoul: 如果依你這樣說，實驗結果都不知道吃膠原蛋白到底能 08/26 10:19
→ soldmysoul: 不能比其他蛋白增生到比較多的膠原蛋白，那買膠原蛋 08/26 10:19
→ soldmysoul: 白意義在哪??然後實驗方法怎麼做怎麼標定，是你提論 08/26 10:19
→ soldmysoul: 文的人要想要做出來說服大家的，無論你吃的膠原是不是 08/26 10:19
→ soldmysoul: 當材料，你就是要證明出你之所以會比攝取其他蛋白有 08/26 10:19
→ soldmysoul: 比較多的膠原生成，是由於攝取的膠原蛋白，不然你就 08/26 10:19
→ soldmysoul: 不該誇大他的效用。 08/26 10:19
→ soldmysoul: 回mj，對照組用糊精然後實驗結束?你單ㄧ這樣的方法就 08/26 10:19
→ soldmysoul: 做出這個論文的結果就是ㄧ大問題。安慰劑的定義是什 08/26 10:19
→ soldmysoul: 麼有做過實驗都知道，但是你豈能只做這個實驗就說出這 08/26 10:19
→ soldmysoul: 個結論??請你重看我的推文，我的重點是憑著這個實驗 08/26 10:19
→ soldmysoul: 不足斷定你吃的膠原蛋白一定比其他蛋白有用。 08/26 10:19
→ soldmysoul: 至於回顧我有點懶哈哈，只要原po不改文，看推文就好 08/26 10:19
→ soldmysoul: 啦 08/26 10:19
推 kinosei: 某S如果願意拿本篇推文裡的找碴精神去質疑原原po的膠原 08/26 10:35
→ kinosei: 蛋白就是無效論，應該更容易發現一竿子打翻一船人的自 08/26 10:35
→ kinosei: 大心態到底誰比較嚴重吧？為什麼冠上醫生名稱講的話好 08/26 10:35
→ kinosei: 像就都被奉為圭臬不可質疑，是邪教嗎？ 08/26 10:35
推 soldmysoul: 如果他用糊精為control組對照膠原，也有用其他蛋白對 08/26 10:36
→ soldmysoul: 照膠原以及做出可信度高的實驗，那就一點問題都沒有。 08/26 10:36
→ soldmysoul: 但是當你只拿糊精跟膠原蛋白做實驗，是的你的背景對 08/26 10:36
→ soldmysoul: 照你的control組相當於是0，是沒吃蛋白vs.有吃膠原蛋 08/26 10:36
→ soldmysoul: 白，然後後者皮膚比較好所以發出論文，這個意義在哪?? 08/26 10:36
→ soldmysoul: 於是部份廠商開始捧膠原蛋白。那下次有人做個實驗是co 08/26 10:36
→ soldmysoul: ntrol組糊精然後其他組蘋果，發現吃蘋果組比較容易排 08/26 10:36
→ soldmysoul: 便且身體健康，然後就發論文大家開始捧蘋果.......請 08/26 10:36
→ soldmysoul: 問這種論文這種宣稱手法意義在哪?? 08/26 10:36
→ soldmysoul: 有些廠商要誇大宣稱是他們要拿出合理的證據，不是等 08/26 10:38
→ soldmysoul: 其他人找證據說他無效囧... 08/26 10:38
→ soldmysoul: 我沒有把醫生當邪教，並不是所有東西醫生都懂，只是在 08/26 10:45
→ soldmysoul: 回覆一個提了很多論文想要打臉可是其實自己看不動 沒 08/26 10:45
→ soldmysoul: 看完，要版友看，不知道安慰劑是什麼要版友解釋，不清 08/26 10:45
→ soldmysoul: 楚細胞 動物實驗和在人體實驗的意義差別，覺得測血液 08/26 10:45
→ soldmysoul: 膠原蛋白的濃度就可以看皮膚細胞膠原的增生度，的在 08/26 10:45
→ soldmysoul: 文章內說做過相關研究的原po 08/26 10:45
→ soldmysoul: 最後，這不是找碴，是今天如果要捧高膠原蛋白捧高某 08/26 11:03
→ soldmysoul: 些廠商並且拿論文佐證，那這篇論文就必須承受的了所 08/26 11:03
→ soldmysoul: 有合理的質疑，這本就該是用論文輔助你的答案時該有 08/26 11:03
→ soldmysoul: 的審視，有些人看不懂說我鑽牛角尖沒有關係，但說自己 08/26 11:03
→ soldmysoul: 做過相關研究有相關背景的原po想必受過seminar訓練， 08/26 11:03
→ soldmysoul: 我想這應該都懂吧 08/26 11:03
推 soldmysoul: 簡單來說，如果你這實驗不足以證明膠原蛋白比其他蛋 08/26 11:14
→ soldmysoul: 白優秀，不能證明膠原蛋白在人體內能比其他蛋白特異 08/26 11:14
→ soldmysoul: 性生成比較多的膠原蛋白，那為什麼 憑什麼將它捧為保 08/26 11:14
→ soldmysoul: 養聖品?? 08/26 11:14
推 Orpha: 感謝您的認真 08/26 11:15
推 jellybell: K大加油，是我的話看到這種瘋狂跳針的人早崩潰了，辛苦 08/26 11:17
→ jellybell: 你了 08/26 11:17
→ gj6sm3: 你看不懂S大的重點XD 問題是很多廠商所宣稱的功效 超過論 08/26 11:25
→ gj6sm3: 文所證明的，原原po所講的是 雞蛋vs膠原蛋白 膠原蛋白是否 08/26 11:25
→ gj6sm3: 完勝是存疑的，而用安慰劑vs膠原蛋白的論文 無法有效打臉 08/26 11:25
→ gj6sm3: 原原po的懷疑啊XD 08/26 11:25
→ gj6sm3: 消費者的重點也是原原po的懷疑，論文歸論文 它無法有效替 08/26 11:28
→ gj6sm3: 廠商背書啊XD 08/26 11:28
推 antioxidant: 以sold大最後的推文，我可以解讀成他認為吃膠原蛋白 08/26 11:34
→ antioxidant: 是有效的嗎？ 08/26 11:34
推 undeadfish: S大先學過論文評析或是醫學研究方法再來好嗎... 08/26 11:38
→ gj6sm3: 有沒有效要看和什麼比啊？XD 如果是安慰劑當然可以說有效 08/26 11:38
→ gj6sm3: ，但如果是其他蛋白質 就有待商榷 08/26 11:38
→ undeadfish: 所有的研究當然一開始先以比control有效為目標 08/26 11:39
推 antioxidant: 剩下的是，有人每天只想吃ㄧ顆葉黃素錠，有人可以接 08/26 11:39
→ antioxidant: 受每天吃多朵金盞花，不同需求，不正是保健食品存在 08/26 11:39
→ antioxidant: 意義？ 08/26 11:39
→ undeadfish: 做出有效數據以後再去和別的號稱有效藥物的比 08/26 11:40
→ undeadfish: 那現在是有其他甚麼藥物可以促進體內膠原蛋白合成嗎? 08/26 11:40
→ gj6sm3: 一直攻擊S大的 是看不懂他的意思嗎？ 這樣攻擊 根本無法有 08/26 11:40
→ gj6sm3: 效反駁他說的東西啊XD 08/26 11:40
→ undeadfish: 沒有其他有效藥物當然沒得比阿 不是像S大講的那樣隨便 08/26 11:43
→ undeadfish: 拿個鬼蛋白質就要來比效果好嗎 做任何步驟都要有 08/26 11:44
→ undeadfish: reference背書的 08/26 11:44
推 undeadfish: 要說雞蛋VS膠原蛋白的話 膠原蛋白有人做出有效 雞蛋沒 08/26 11:47
→ undeadfish: 人目前有做出有效的結果 比起來當然膠原蛋白完勝阿 08/26 11:48
→ gj6sm3: 所以你那是論文的世界 人家在講廠商 當然搞不清楚重點啊XD 08/26 11:48
噓 antioxidant: 跟安慰劑比有效，跟其他蛋白質比無效，這邏輯？ 好 08/26 11:49
→ antioxidant: 難.. 08/26 11:49
→ undeadfish: 雞蛋根本就不會被考慮作為實驗組之一 08/26 11:49
→ gj6sm3: 目前沒有證實有效 不等於講 無效 好嗎？XD 08/26 11:51
推 soldmysoul: un大你真的沒抓到我想表達的....所以完全不知道該回你 08/26 11:52
→ soldmysoul: 什麼XDDDDDD我很懶得重講一次你可以去看我早上十點多 08/26 11:52
→ soldmysoul: 那串推文 08/26 11:52
推 undeadfish: 吃雞蛋到底有沒有效沒人知道 但就證據力來講就是膠原 08/26 11:53
→ undeadfish: 蛋白有效 雞蛋無效 08/26 11:54
推 hsyuhe: 講真的一堆貴桑桑保養品還不是沒效空有噱頭廣告大炒特炒， 08/26 11:54
→ hsyuhe: 怎麼就不見有人出來講保養品公司要發表研究證實有效勒～ 08/26 11:54
→ hsyuhe: 標準不一阿 08/26 11:54
推 soldmysoul: 實驗都沒做出來的東西就不該誇大，這很難懂嗎??QQ 08/26 11:54
→ gj6sm3: 所以應該要怪廠商不要那麼誇大，而不是去攻擊那些 說廠商 08/26 11:54
→ gj6sm3: 誇大的人啊XD 08/26 11:54
→ soldmysoul: 因為這篇在講膠原蛋白，不是其他保養品。 08/26 11:55
→ gj6sm3: 人家在講廠商 你以為在講論文 這不是搞錯重點嗎？XD 08/26 11:56
推 antioxidant: 突然極度佩服K大 XD 08/26 11:57
→ soldmysoul: m大新回的那篇也許可以去參考看看 08/26 12:02
→ gj6sm3: an大和un大你們不是同陣營嗎？ 不要互攻擊啦www 沒證實=無 08/26 12:06
→ gj6sm3: 效 這種話不要提啦www 08/26 12:06
推 techwall: 推一下！！ 08/26 12:08
推 medream: K大～我已經回文了！謝謝你，也歡迎你一起來寫文喔！ 08/26 12:11
推 patty0509: 吃金盞花XDDDD我喜歡這個例子 08/26 12:18
推 mj2124: 對照組不就是不干涉嗎，通常以沒有暴露的進行比較，用糊 08/26 12:19
→ mj2124: 精沒問題，妳一直鬼打牆要吃蛋白就是實驗組2了吧，而且蛋 08/26 12:19
→ mj2124: 白質在日常食物中就有包刮了，你如何讓實驗組1膠原蛋白組 08/26 12:19
→ mj2124: 在日常生活中不吃蛋白，實驗組2強制增加增加蛋白攝取的量 08/26 12:19
→ mj2124: 對人體會不會有影響 08/26 12:19
推 soldmysoul: an大說真的都已經解釋給你聽為什麼不足以證實了，如果 08/26 12:20
→ soldmysoul: 還是要去嘗試那個沒證實但是被捧很高誇大很多的東西， 08/26 12:20
→ soldmysoul: 旁人無法阻止，你覺得開心值得就好啊。我只是想提醒他 08/26 12:20
→ soldmysoul: 人不要被牽著鼻子走，當一個東西說他有效的時候要自己 08/26 12:20
→ soldmysoul: 學會找答案學會思考，不是都給廠商說就好了 08/26 12:20
→ mj2124: 憑kmt大po的文表示吃膠原組比糊精(澱粉)安慰劑組有效阿 08/26 12:21
推 antioxidant: 難道對照組改成其他蛋白質，實驗結果無差異，就能改 08/26 12:23
→ antioxidant: 變對照組是安慰劑的研究結果事實嗎？ 08/26 12:23
推 patty0509: 對，受試者日常飲食也會攝取到蛋白質，mj大有道理 08/26 12:24
→ antioxidant: 不要鬧了，我是回gj...... 08/26 12:24
推 soldmysoul: 所以單就這個實驗想得到什麼結論?如何得知糊精控制組 08/26 12:26
→ soldmysoul: 是在蛋白不足的情形或是蛋白充分的情形?現在某些廠商 08/26 12:26
→ soldmysoul: 誇大的重點不是放在比糊精有效啊 08/26 12:26
→ mj2124: 吃膠原跟吃糊精組在日常生活中都有吃到蛋白質，並沒有特別 08/26 12:28
→ mj2124: 進行蛋白攝取控制，表示為受試著均為一般飲食不干涉阿，以 08/26 12:28
→ mj2124: 隨機分配來說不用進行考慮蛋白質是否充足 08/26 12:28
推 antioxidant: 我從頭到尾都主張安慰劑時有效，換其他蛋白質對照就 08/26 12:29
→ antioxidant: 否定安慰劑實驗結果有效是很可笑的.... 08/26 12:29
推 soldmysoul: 哦， 你跟我說這實驗知道比糊精有效， 那單憑這個實 08/26 12:36
→ soldmysoul: 驗，不確定那些增生膠原蛋白來源到底是不是由於攝取 08/26 12:36
→ soldmysoul: 的膠原蛋白，比例為多少，是要捧什麼？難道不需要更進 08/26 12:36
→ soldmysoul: ㄧ步的實驗嗎？單這個實驗的變因很多，如你所述不是 08/26 12:36
→ soldmysoul: 嗎，這樣要如何宣傳膠原蛋白具有特異性增生細胞產生 08/26 12:36
→ soldmysoul: 膠原蛋白的功能，吃膠原蛋白就一定補膠原蛋白的言論? 08/26 12:36
推 antioxidant: 簡單說，對照組用其他蛋白質的實驗根本不是膠原蛋白 08/26 12:37
→ antioxidant: 有效實驗的必要條件... 08/26 12:37
推 soldmysoul: 廠商要這麼誇大，就需要拿出能夠證實的實驗，是啦他 08/26 12:40
推 mj2124: 推樓上，麥靈魂的鬼打牆 08/26 12:40
→ soldmysoul: 比吃麥芽糊精的人皮膚好，完全不=吃膠原蛋白就一定會 08/26 12:40
→ soldmysoul: 補流失的膠原蛋白，他的實驗就是不足證明這種事啊XD 08/26 12:40
→ soldmysoul: 你做實驗本來就該多方比較，多重方法去驗證不是嗎？ 08/26 12:41
→ soldmysoul: anti你的膠原蛋白有效是指他身為一種蛋白質可以被消 08/26 12:50
→ soldmysoul: 化後拿去合成身體所需，還是部份廠商所說的吃膠原蛋 08/26 12:50
→ soldmysoul: 白補膠原蛋白的理論? 08/26 12:50
→ soldmysoul: 我要糾正的是實驗不足以證明的後者哦，如果你說的是前 08/26 12:50
→ soldmysoul: 者，那我們講的重點就不同了XD 08/26 12:50
推 conichiwa: 推這篇還有推k大的耐心 08/26 13:05
推 PINKLED: 推 08/26 13:17
→ gj6sm3: 有人叫我嗎？XD 我從來沒有否定實驗的正確性啊？ 不要鬼打 08/26 13:34
→ gj6sm3: 牆 一直覺得別人在攻擊論文www明明是攻擊廠商誇大 08/26 13:34
→ soldmysoul: 說真的，某些廠商如果宣傳只說吃膠原蛋白皮膚比吃麥 08/26 13:49
→ soldmysoul: 芽糊精好，那我完全沒意見，問題很多不是啊 08/26 13:49
推 undeadfish: 樓上說的很有道理 應該去建議政府相關單位比照辦理 08/26 15:24
→ undeadfish: 對了 大部分的藥品都是比安慰劑有效 以後廣告都只能這 08/26 15:25
→ undeadfish: 樣寫 普拿疼:比安慰劑更能解熱鎮痛 08/26 15:26
→ undeadfish: 怎麼可以因為比安慰劑還有效就說可以解熱鎮痛呢 08/26 15:26
→ undeadfish: 太不應該了XDDDDD 08/26 15:27
推 ajo865: 推 08/26 15:40
推 shrug: 推 08/26 20:26
推 lail: 推U大，藥品很多也是跟安慰劑比，不一定會跟其他藥品啊XDDD 08/26 21:43


我這部分就單獨針對soldmysoul回一篇
無關的人可以跳過不看，因為不會很愉悅
而且我會回很長，唉，反正樓都歪成這樣了
女生都被嚇走了！！！可惡

1. 你對我的質疑，討論，我都很認真的跟你回
我相信我態度也還OK，有事在我這串說都可以
別人怎麼說你，是挺或不挺，我還是很喜歡討論，因為我話多
但m去推文對我的很多不實指控
還跨版到美保版去推，我不知道你用意是什麼？
我很不舒服

2. 我再說一次，我PO的論文我都有看過看完，但是很久以前看的。
我也不是隨手google，我拿的是我硬碟裡的資料
把論文看完就是我以前在大學的工作
我說我現在看不動，因為我沒時間，不想重看
請不要在到處推文說我沒看過的論文也來貼

3. 我說我PO的[應該有]人體實驗吧，是因為你抱怨我貼的都沒人體實驗。
但被你一直疑我也懷疑我是不是貼錯，所以先說應該有我看一下
結果很驚奇的明明就有貼人體，你是哪裡看錯我還是不知道
跟你說有人體你又說不是有餵人就好，隨便
但請不要斷章取義說我自己連有沒有貼人體實驗都不知道

4.你還指控我，說我竟然還要版友幫我解釋什麼是安慰劑。
要版友幫我讀論文。
你是故意的還是你文章解讀能力有問題？

5. 我這篇的用意，就只是告訴大家，
膠原蛋白不是像醫生說的那麼絕對無用的
毫無研究科學的。
你硬要套說我拿論文就是來捧膠原蛋白，來說膠原蛋白多優秀多特異
然後再說我拿的論文沒有資格證明膠原蛋白最優秀
靶和箭你都畫完射完了不夠，還要去別人的文章裡偷射我？
論文只是我舉例用的，我不可能用一篇論文就想證明膠原是聖品

6. 我手邊還有很多實驗，我也想滿足你，
但大部分都是跟糊精做對比的，對不起，
等我撈到有跟其他蛋白做對比的，我在告訴你。
但目前的情況我可以負責的告訴你，pro-hyp
這個疑似有功能的肽，在雞蛋牛奶大豆裡是找不到的。
所以一般科學家也不會想要去做大
豆對肌膚的功效

7. 如果你要用一樣的態度去對藥品還有其他功能食品的功效，
80%的論文都可以這樣被你質疑。
消費者也只要知道東西有沒有效而已

8. 假設你說的是正確的，吃膠原蛋白肽，
跟吃豬腳的功能一模一樣！
好，那我問你，你要每天吃一隻豬腳還是吃5克膠原蛋白？
這就是保健品的意義
你要每天吃一籃蔬菜加五顆橘子，還是要吃五克纖維加維他命C？
你要每天吃一條鮭魚，還是每天吞兩顆DHA？
誰跟你說膠原蛋白是超特異聖品了？？？

你的態度已經不像是在做研究或是討論論文了
更何況我這一串本來就沒有想跟人討論論文

我不知道你對膠原的強烈否定動機是什麼，我相信不是學術求知慾
但那不重要，keep reason to yourself

另外，除了對我斷章取義的部分，對知識的不斷質疑是很好的
也謝謝你的參與讓文章變的很精彩。
如有版友對你否定，也不一定代表是我的意見
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/26/2016 22:55:39
推 mj2124: 推，kmt大好有耐心，不跟為反而反的人計較 08/27 00:16

kmt大這個名字怎聽起來有點...哈哈
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 00:31:15
推 patty0509: 佩服你的耐心，我已經放棄治療了 08/27 00:49

不要這樣說啦～～他的質疑其實很多點是valid的阿
同樣不以人廢言
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 01:07:55
推 patty0509: 我是說放棄治療我自己的論文閱讀能力啦，誤會 08/27 01:28
推 Enfys0910: 您辛苦了推 網路嘛跟每個人都認真想讓他明白真的很累 08/27 02:40
→ Enfys0910: 的～ 08/27 02:40
→ kitten631: sold一看就知道了不是學術界甚至沒做過研究 一篇論文本 08/27 06:22
→ kitten631: 來就不能包山包海的證明一大堆東西 就只是純對實驗結果 08/27 06:22
→ kitten631: 做結論而已 08/27 06:22
→ kitten631: 一個不確定有效或沒效的東西你不能掛保證絕對有效也不 08/27 06:24
→ kitten631: 能像醫美醫生那樣保證絕對是在騙錢 這只是做科學的基本08/27 06:24
→ kitten631: 態度08/27 06:24
推 ithinksoiam: 推 他是為了推薦他的部落格08/27 08:48
→ ithinksoiam: 順便推醫美吧 除了天然的方式之外 就是醫美唷08/27 08:50
→ ithinksoiam: 除毛那篇一直說最好是雷射除毛雷射除毛08/27 08:50
→ ithinksoiam: 怎麼都沒醫師出來呼籲男生不可以刮鬍子唷 要雷射除毛08/27 08:50
→ ithinksoiam: 問了他都直接忽略掉 不也只是想賺些甚麼08/27 08:51
→ ithinksoiam: 只是他的腳色是部落格經營者 是醫美醫師08/27 08:51
→ medream: 回樓上 我們通篇沒說不能自行除毛 只是自行除毛的風險08/27 10:00
→ medream: 是應該被考慮進去的 不管是刀片、手、局部的清潔08/27 10:00
→ medream: 都是造成皮膚感染的風險 以醫師的角度來說 避免感染08/27 10:00
→ medream: 是我們最在意的事情 總之醫生的考量都會是安全第一08/27 10:01
→ medream: 您要覺得我賺些什麼 我也是沒辦法說啥啦08/27 10:01
→ medream: 但你可能不知道的是 醫生基本上是超討厭打除毛雷射的啦08/27 10:02
→ medream: 傷眼睛而且又賺不到什麼錢...08/27 10:02
→ medream: 不然你去找個有名一點的醫師願不願意打一堆除毛就知道...08/27 10:02
推 dctmax: k大跟s大出發的觀點感覺有點不同 哈哈 不知道怎麼講這種感08/27 12:58
→ dctmax: 覺 不過ptt上有這種有專業基礎的辯論文真的不錯XD 雖然我08/27 12:58
→ dctmax: 是EE的對生物沒很瞭 還是看得很精彩 哈哈08/27 12:58

我人生從小到大學的挫折就是電學
怒噓，為什麼很多人都覺得電學很簡單！？
但基礎論文辯論完全非我本意，也不是這樣討論的

推 r5252: 推kmt大的耐心08/27 13:07

推大家的關心，我只是孤單而已

→ r5252: sold一看就知道沒做過實驗研究的一直在鬼打牆08/27 13:08
噓 sunlman: 學術討論很好 一直嗆人沒寫過論文不是三類組口氣很差08/27 13:11

各學科文組理組都有很好的價值，不是看畢業後工作薪水來評論
※ 編輯: kmtrash (159.203.243.150), 08/27/2016 14:33:18

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Greein (220.134.243.242), 08/27/2016 15:36:58
推 ITEinamoto: 請問為什麼要轉過來？這系列都轉嗎？ 101.15.211.68 08/27 15:58
→ Greein: 個人覺得這兩篇有值得一讀的內容和討論價220.134.243.242 08/27 16:06
→ Greein: 值，所以轉這兩篇220.134.243.242 08/27 16:06
推 patty0509: 推，轉錄辛苦 223.139.28.154 08/27 16:11
→ Greein: 轉錄不難，但標題太長好麻煩，不改又會像220.134.243.242 08/27 16:17
→ Greein: 同篇文在洗板220.134.243.242 08/27 16:17
推 ITEinamoto: 個人覺得醫生回文也該轉（m醫生和d醫 101.15.211.68 08/27 16:24
推 ITEinamoto: 不過，轉真的是辛苦了，也怕說在洗板 101.15.211.68 08/27 16:26
→ Greein: 如果他們願意自己發是最好，不過也不能勉220.134.243.242 08/27 16:34
→ Greein: 強，不過我發這兩篇原因是醫生雖然值得敬220.134.243.242 08/27 16:34
→ Greein: 重，但術業有專攻，談跨領域的資訊要謹慎220.134.243.242 08/27 16:35
→ Greein: ，就像我不可能找眼科醫生開心臟一樣220.134.243.242 08/27 16:35
→ talesr: 轉文有經過人家同意嗎? 36.227.19.11 08/27 17:09
推 wasiapipi: 既然術業有專攻，單轉某人文章是否又 49.217.200.18 08/27 17:21
→ wasiapipi: 有偏袒之嫌?既然這是個可公開的良性討 49.217.200.18 08/27 17:22
→ wasiapipi: 論，我覺得各方意見都應該被知道。 49.217.200.18 08/27 17:22
推 wasiapipi: 除非文章作者真的就是該領域的專家。 49.217.200.18 08/27 17:26
→ Greein: 當然有經過同意。220.134.243.242 08/27 17:26
→ Greein: 另外醫美醫生本人一直在本板有發文，應該220.134.243.242 08/27 17:27
→ Greein: 不需要我轉。220.134.243.242 08/27 17:27
推 wasiapipi: 但參與討論的人不只是醫美醫生。不過 49.217.200.18 08/27 17:30
→ wasiapipi: 算了，這也不是你份內的事。 49.217.200.18 08/27 17:30
→ Greein: 當然最好是兩方都回文或自己轉，因為這些220.134.243.242 08/27 17:31
→ Greein: 文章是互相回應，應該依順序看，但文章量220.134.243.242 08/27 17:31
→ Greein: 肯定洗板。220.134.243.242 08/27 17:32
推 hamanda: 連人家要轉文不轉文都管！ 203.77.45.188 08/27 21:18
推 wasiapipi: 沒有要管啊，不是說可以討論，既然可以 101.13.66.32 08/27 23:16
→ wasiapipi: 討論就不該只是一言堂。另外，後來不是 101.13.66.32 08/27 23:16
→ wasiapipi: 也說了「這不是他份內的事」，而且我也 101.13.66.32 08/27 23:16
→ wasiapipi: 認同他說的如果全部轉文就是洗版啦！( 101.13.66.32 08/27 23:17
→ wasiapipi: 而且問過每篇作者也很麻煩)，這樣叫管 101.13.66.32 08/27 23:17
→ wasiapipi: 嗎？好吧！你說是就是。 101.13.66.32 08/27 23:17
推 vermouthhowl: 推你膠原蛋白肽系！同身為三類研究 111.83.19.118 08/28 01:23
→ vermouthhowl: 生我也曾認為吃進去就是通通變成胺 111.83.19.118 08/28 01:23
→ vermouthhowl: 基酸不可能有效，這幾篇看下來真的 111.83.19.118 08/28 01:24
→ vermouthhowl: 是長知識了。科學的推進往往是在我 111.83.19.118 08/28 01:24
→ vermouthhowl: 們已深信不疑之處有意想不到的發現 111.83.19.118 08/28 01:24
推 kmtrash: 你這樣我會變成新的膠原蛋白哥喔，別害我 106.185.43.125 08/28 12:26
→ kmtrash: 啊，哈哈。 舊學說的通通變氨基酸很污辱 106.185.43.125 08/28 12:26
→ kmtrash: 蛋白質啊,哈哈，在我心中蛋白質是奇妙的 106.185.43.125 08/28 12:27
→ kmtrash: 東西 106.185.43.125 08/28 12:27
推 megu9988: 推～～我也想知道有效的廠家，目前只知 223.137.175.2 08/28 20:52
→ megu9988: 道芳珂有取得專利 223.137.175.2 08/28 20:53
推 antioxidant: 原來醫師有加line私下推薦醫美診所阿 39.12.7.153 08/28 21:52
→ antioxidant: 那就不意外了～～ 39.12.7.153 08/28 21:53
→ medream: 樓上我覺得您的指控是有問題的 114.44.216.142 08/29 00:13
→ medream: 現在大家來信問推薦診所只會得到這回答： 114.44.216.142 08/29 00:14
→ medream: 不好意思，為了避免爭議，我們目前不打 114.44.216.142 08/29 00:15
→ medream: 算要推薦醫師或診所。除非是真的特殊狀況 114.44.216.142 08/29 00:16
→ medream: 病人。希望您能見諒。現階段讓我們好好 114.44.216.142 08/29 00:16
→ medream: 做好吧：） 不相信的話歡迎您來釣魚 114.44.216.142 08/29 00:17
→ medream: 希望您知道您這樣的推文 是很不好的中傷 114.44.216.142 08/29 00:17
→ medream: 您可以不喜歡我的文或觀點但真不必抹黑 114.44.216.142 08/29 00:18
推 antioxidant: 我說的是事實吧？您當然可以提出您 39.12.7.153 08/29 06:23
→ antioxidant: 的說法，我也有自己的看法。至於您 39.12.7.153 08/29 06:23
→ antioxidant: 說的指控中傷抹黑這些欲加之罪，您一 39.12.7.153 08/29 06:24
→ antioxidant: 向擅打悲情牌，我不意外。您應該有 39.12.7.153 08/29 06:24
→ antioxidant: 看到板友向您請教您的phaseIII標準吧 39.12.7.153 08/29 06:25
→ antioxidant: ？我也很想知道.. 39.12.7.153 08/29 06:25
→ medream: 篇篇被檢舉是個事實 這也算悲情牌嗎？ 42.72.90.190 08/29 16:28
→ medream: 有關你說的PhaseIII我跟Dialysis大的看法 42.72.90.190 08/29 16:28
→ medream: 是差不多的 這我也在回文中講過了 42.72.90.190 08/29 16:29
→ medream: 您還是懷疑的話可以來釣魚啊... 42.72.90.190 08/29 16:53
推 nura: 推 180.177.218.72 09/03 12:39

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