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[爆卦]熵是什麼？優點缺點精華區懶人包

為什麼這篇熵鄉民發文收入到精華區：因為在熵這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者NTUmaki (西木野真姬)看板movie標題[討論] 天能把熵跟可逆的關係搞錯？？時間We...

作者NTUmaki (西木野真姬)
看板movie
標題[討論] 天能把熵跟可逆的關係搞錯？？
時間Wed Sep 2 09:40:50 2020


本肥宅才疏學淺，跟熱力學相關的課大概就普物普化、化熱、物化統力。非物理系出生

先不說板上很多人把熵的影響力想的太奇怪（？）總之這部電影跟各位觀眾好像搞錯兩件事

1. 熱二是在說 entropy generation >=0

=0的時候可逆成立

熱力學的可逆過程 不是時間可逆..實際上真實世界如果真的存在可逆過程的話 也不會導致時間逆向啊？？只是會有永動機（另一個比較直覺的說法是你熱可以低溫往高溫傳，所以你想想冷氣運作是不是就不用電了...）



2.就算時間逆轉了，原本真實世界是entropy generation >=0 並且=0 不會發生，所以逆向之後還是不會=0 只是熵會變減少 （所以電影說逆熵，但實際上跟可逆完全不一樣）

熵減少應該是好事吧？你能量不用付出代價的一直互傳


很多設定都快忘了...電影講解原理的部分都跳很快，有沒有人可以補充一下他的完整設定啊QQ

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1599010852.A.BC3.html
※ 編輯: NTUmaki (39.8.35.245 臺灣), 09/02/2020 09:42:53
→ macrose : 一切就只是電影設定的科技泡泡，經不起科學驗證 09/02 09:42
→ NTUmaki : 我只是好奇 電影設定是時間逆向，其實跟熱力學沒有 09/02 09:44
→ NTUmaki : 關係啊 09/02 09:44
推 zxcvbbb : 這片大概是史上最多bug的片 奧斯卡如果bug獎 這片 09/02 09:44
從時間旅行方面看我覺得還好 只是硬要扯熱力學 但其實根本沒關係 就很奇怪..
→ zxcvbbb : 當之無愧 09/02 09:44
※ 編輯: NTUmaki (39.8.35.245 臺灣), 09/02/2020 09:46:17
→ baigyatsh : 看到身邊有人吐槽 要照電影設定 那被開槍的逆行時 09/02 09:50
→ baigyatsh : 不是應該結凍嗎 09/02 09:50
*槍
對欸 後面強砲大戰都一堆火 沒有冰出現
推 astrayzip : 偽科學而已，可逆的原因都用核分裂輻射來唬洨了 09/02 09:51
我覺得硬掰理由來設定時間逆向還好，反正就是電影設定，但是這一切設定跟熱力學扯不上關係
推 mysmalllamb : 推一下 Netflix西班牙片《愛情熱力學》 09/02 09:53
※ 編輯: NTUmaki (39.8.35.245 臺灣), 09/02/2020 09:55:34
推 Iamidiots : 現在好像很少人在獎"亂度"了 09/02 09:56
亂度我只有在普化剛開始學有聽過，後面熱力學都是一堆數學了..
※ 編輯: NTUmaki (39.8.35.245 臺灣), 09/02/2020 09:56:29
※ 編輯: NTUmaki (39.8.35.245 臺灣), 09/02/2020 09:56:59
※ 編輯: NTUmaki (39.8.35.245 臺灣), 09/02/2020 09:57:09
推 HieryGo : 熱力一開始玩排列組合就是要帶入這些基礎的東西 09/02 10:14
我當初統力只學到一種模型 後面推導超長才導出S的公式
推 yuhung : 看來這部電影很適合拿來出熱力學資格考的題目 09/02 10:14
推 ido1009 : 熱力學第二定律，萬物由不穩定趨向穩定，形成混沌。 09/02 10:17
這不叫熱力學定律...物理定律是有很嚴謹的數學的
→ ido1009 : 子彈未爆時處於高能階，爆了就是釋放能量，降低自己 09/02 10:18
→ ido1009 : 升高環境的能階(也就是火商)，整個系統的火商必上升 09/02 10:19
噓 SeanShiau : 電影，OK? 09/02 10:19
→ ido1009 : 然而時間逆行的話，過程相反，火商減少。(永動機?) 09/02 10:20
→ ido1009 : 對逆行的人來說，子彈是正常射出，順向的人來看相反 09/02 10:22
推 yuhung : 自從我看到某電影靠「火柴引爆氧氣桶」形成大爆炸 09/02 10:24
→ yuhung : 後（是的，完全沒有燃料），我就對好萊塢的科學考 09/02 10:24
→ yuhung : 證完全放棄了XDDD 09/02 10:24
推 wesleywesley: 對啊就算所有物體都倒轉 時間應該也是會前進 09/02 10:36
推 Iamidiots : 熵(音ㄉ一) 09/02 10:37
→ wesleywesley: 時間倒轉這件事用熵應該就說不通了 09/02 10:37
就是時間逆轉的設定跟熱力學沒關係
→ wesleywesley: 假如按照逆轉熵的理論 你真的倒轉的話 應該是越變越 09/02 10:38
→ wesleywesley: 年輕? 但時間卻還是往前進 你的意思是這樣對吧？ 09/02 10:39
推 martin14666 : 看起來是時間逆轉，在逆轉時空中一樣遵守熱力學定律 09/02 10:44
→ martin14666 : ，但在順時空觀察者看到的就是逆entropy 09/02 10:44
→ martin14666 : 所以逆行的人一樣會約活越老 09/02 10:45
推 Iamidiots : 就像氦氣球往天空飛，但不代表地心引力不存在 09/02 10:46
※ 編輯: NTUmaki (39.8.35.245 臺灣), 09/02/2020 10:50:16
※ 編輯: NTUmaki (39.8.35.245 臺灣), 09/02/2020 10:52:13
※ 編輯: NTUmaki (39.8.35.245 臺灣), 09/02/2020 10:52:55
噓 ruokcnn : 科幻片的設定本來就偽科學 09/02 10:54
推 SinPerson : 熵不是裡面一小部分的設定嗎？原本還以為整部片都在 09/02 10:58
→ SinPerson : 探討熵，但實際看過後覺得只用在某些地方，蜻蜓點 09/02 10:58
→ SinPerson : 水帶過，不懂怎麼討論都是以這為主題 09/02 10:58
推 wowowg : 理性推 09/02 11:02
→ blackstyles : 杯子碎掉=熵增加 那我回朔到杯子完整的時間點就是減 09/02 11:21
→ blackstyles : 少了 才不是什麼時空旅行呢 哼 09/02 11:21
推 gs1 : 就錯誤百出阿 片中就反覆提醒你不要去理解了 09/02 11:40
推 xdctjh : 看變形金剛你就沒意見 09/02 11:48
推 Rudycran : 只是找個看起來高深的理由逆行吧 現在就沒辦法逆行 09/02 11:50
→ Rudycran : 怎麼講都是錯的啊== 09/02 11:50
噓 reddeath106 : 整部就在講Maxwell's demon，逆熵過程會伴隨時間 09/02 11:51
推 fibula : 現實就無法逆行 所以電影的逆行理論用現實來看不管 09/02 11:52
假設他設定可以逆行 那也跟熱力學沒關係
→ fibula : 怎樣都是錯的不是嗎XD 09/02 11:52
推 uncleblackie: 小弟修過熱統，但有修跟沒修一樣，就有過而已，我自 09/02 11:53
→ uncleblackie: 己感覺他把tendency 和時間綁在一起了，我當下看完 09/02 11:53
→ uncleblackie: 也在想這個問題 09/02 11:53
→ reddeath106 : 所有事情都已經發生，所以這只是逆熵機器不是時光機 09/02 11:54
推 uncleblackie: 而且不是所有的事情都跟entropy有關欸，車子要倒著 09/02 11:56
→ uncleblackie: 開我是不太確定跟entropy啥關係 09/02 11:56
推 ALLEN17 : 俺戳屁 09/02 11:57
推 SongLa5566 : 最後大戰可能是人逆行 但武器是順行的 09/02 12:06
→ SongLa5566 : 所以沒有冰出現（結果論是這樣啦） 09/02 12:07
→ pinklolipop : 拍電影還做實驗？ 09/02 12:09
※ 編輯: NTUmaki (39.8.35.245 臺灣), 09/02/2020 12:17:07
推 yz122534 : 是念商 只是新注音要打滴 09/02 12:22
→ yz122534 : 當初是取商數的商加一個火去創造這個字的 09/02 12:23
推 Simonwhaha14: spinodal decomposition 09/02 12:24
推 icome : 這部科學論點薄弱 可以當作架空世界 09/02 12:28
推 VoV : 諾蘭把「逆時間」和「逆熵」混在一起講,但兩者根本 09/02 12:29
→ VoV : 不相等 09/02 12:29
推 essence5896 : 這種爛片就不要跟他計較了 09/02 12:29
推 oooooppppp : 這部片基本上就人物的逆時間沒有問題，其他外物的 09/02 12:32
→ oooooppppp : 反應都有一些bug 09/02 12:32
推 FOUR26708292: Bug很多，就當科幻電影設定囉 09/02 12:41
推 oneonesix : 爆炸那些物理現象是一樣的，體感確是相反 09/02 12:45
推 gogogogo3333: form my perspective, entropy refers to distribut 09/02 12:51
→ gogogogo3333: ion or probability of states. Due to the state o 09/02 12:51
→ gogogogo3333: f substance related to phase transformations, en 09/02 12:51
→ gogogogo3333: tropy is approximately used to describe energy i 09/02 12:51
→ gogogogo3333: n thermal dynamics. 09/02 12:51
推 gogogogo3333: 簡言， 逆熵可解讀為逆物質狀態... 09/02 13:01
推 Perslept12 : 不是 這是電影啊 09/02 13:20
推 Perslept12 : 為啥要在科幻電影裏尋找真實....？ 09/02 13:29
推 windfeather : 這倒是要怪諾蘭自己用熵去解釋逆時原理啊 09/02 14:03
→ windfeather : 如果隨便創造一個專有名詞或新理論也可以 09/02 14:03
→ windfeather : 但為了增加現實感所以用了現實中的名詞去解釋 09/02 14:04
→ windfeather : 自然容易被人拿來討論合理性 09/02 14:04
→ windfeather : 不過電影都這樣設定了，就當成背景要素看待就好 09/02 14:04
→ windfeather : 逆時原理不是重點 09/02 14:05
推 Timothy0225 : 我記得的確有物理學家用entropy定義時間方向 09/02 14:13
→ Timothy0225 : Hawking好像也提過類似概念 09/02 14:17
推 f77928 : 其實看的當下連為何會造成世界末日都很難理解，反 09/02 14:33
→ f77928 : 正就是不思考接受理論設定還比較能享受 09/02 14:33
→ babyMclaren : 我這樣試試看：想成你拍車前進影片 09/02 14:40
→ babyMclaren : 然後倒帶，基本上你不會覺得有違和感。但entropy 09/02 14:40
→ babyMclaren : 反過來就很違和。其實時間固定的話。譬如拍照 09/02 14:41
→ babyMclaren : 你也看不出那個物體的動能位能熱能跟方向性 09/02 14:41
→ babyMclaren : 但跟動能不同的是，entropy是時間之箭。 09/02 14:43
→ babyMclaren : 他的持續反轉是否會走向宇宙起點，就不清楚了 09/02 14:44
推 babyMclaren : entropy 違和是像破掉的玻璃杯又恢復原狀 09/02 14:46
→ babyMclaren : 但這定律不是物理定律而是統計定律 09/02 14:46
→ babyMclaren : 意思是真實生活，微觀是有可能發生逆轉entropy 09/02 14:47
→ babyMclaren : 只是機率太小，何況是巨觀的物質 09/02 14:47
→ walkxd136 : 就bug一堆的爛片 09/02 14:54
→ luke417 : 最初在順行時間下，用子彈示範熵的逆轉 09/02 14:56
→ luke417 : 但之後都是，透過旋轉門的時間逆行 09/02 14:57
→ luke417 : 一開始的那個子彈示範，就顯得毫無意義 09/02 14:57
→ luke417 : 熵逆轉是"能量"上的逆轉，跟"時間"是不同的 09/02 14:59
→ babyMclaren : 時間是感知於，能量的變化 09/02 15:15
→ babyMclaren : 能量的變化會有統計上的方向性，（倒鐘擺的中間） 09/02 15:15
→ babyMclaren : 因此稱為時間之箭。能量不動如同拍照定格 09/02 15:16
→ babyMclaren : 你看照片怎知到這台車是往前還是往後 09/02 15:16
→ luke417 : 感知上有關聯，但時間與能量是不同的.... 09/02 15:49
推 jefflien8 : 只是單純因為熵只會變大 所以很適合拿來界定時間吧 09/02 15:53
→ DarkerDuck : 時間箭頭有很多種，熱力學只是其中一種 09/02 16:09
→ DarkerDuck : 你這說明無法證明在逆熵環境下的"主觀"心理時間箭頭 09/02 16:10
→ DarkerDuck : 其實有物理學家認為時間根本不存在，只存在主觀心理 09/02 16:11
→ DarkerDuck : 主觀心理時間箭頭其實也奠基於記憶和思維的有序化 09/02 16:13
推 q2825842 : 正常時間前進過程中，熵不可逆的在增加，那麼逆轉 09/02 16:13
→ q2825842 : 時間的確會造成熵逆轉。但不代表熵逆轉會造成時間 09/02 16:13
→ q2825842 : 逆轉(假設真能找到熵減少的方法)。前者是後者的充 09/02 16:13
→ q2825842 : 分非必要條件，只是電影可能演成充要條件 09/02 16:13
推 PCSH120 : 化工哥 09/02 16:22
推 newest : 一方通行表示: 這麼好那我無限倒轉不就變最強了? 09/02 16:39
→ babyMclaren : 恩 沒錯我只看過物理化學，其他時間相關的就不知道 09/02 16:49
推 babyMclaren : 理論上只是個體現象會顛倒，無法看到已經發生的過去 09/02 16:51
→ babyMclaren : 譬如說咖啡放著卻越來越燙，但不會變成咖啡豆 09/02 16:52
→ babyMclaren : 有請phd 的物理專家 09/02 16:52
推 smalldata : 電影叫你不要想 09/02 18:31
→ Luvsic : 科幻電影如果有要試圖自圓其說的話，講究真實本來就 09/02 19:22
→ Luvsic : 很正常 09/02 19:22
→ Aequanimitas: 我也覺得這部設定太自助餐了，不過他的時間逆行之所 09/02 19:31
→ Aequanimitas: 以跟亂度綁在一起，是指宇宙亂度總和減少=時間逆行 09/02 19:32
→ Aequanimitas: 吧，而不是系統的，不然時間順行亂度總和永遠會增加 09/02 19:33
噓 swallowp1 : 只能靠抓自以為是的bug來現顯示自己的不凡喔 09/02 20:43
推 a94037501 : 時間反轉對被反轉的人來說變成熵會遞減阿 09/02 20:44
→ a94037501 : 他不是說地心引力不變代表物理定律不變只有時間方向 09/02 20:45
→ a94037501 : 變負ㄉ 09/02 20:45
推 a94037501 : 順時狀態ㄉ不可逆過程時間反過來看就變用動機只是在 09/02 20:48
→ a94037501 : 時間反轉ㄉ狀態熵永遠是負ㄉ要熵是正ㄉ才能做用動 09/02 20:48
→ a94037501 : 機 09/02 20:48
推 a94037501 : 以熱力學ㄉ觀點來看低溫車跟系統做工放出廢熱把二 09/02 20:50
→ a94037501 : 氧化碳跟水還原成汽油也沒違反熱力學 09/02 20:50
推 starfishfish: 正確 09/02 20:50
→ starfishfish: 它只是完全逆向運作的劇情設定而已 09/02 20:51
推 photoshark : 還是科幻而已，不要太認真了 09/02 21:08
推 Friendzoned : 只能接受討論科幻電影裡面正確的部分，但一聽到有人 09/02 21:27
→ Friendzoned : 提出不科學的地方就不能接受，根本雙標 09/02 21:27
噓 dxdy : 一堆文組又要裝懂了 09/02 21:56
推 clubee : 你有想過復仇者聯盟認真會變多無趣嗎xD 09/02 21:56
推 pigbillyoyo : 其實諾蘭找過諾貝爾獎Kip Throne問過，所以沒太大問 09/02 22:29
→ pigbillyoyo : 題拉 09/02 22:29
推 s12358972 : 10樓 有啦 我們資安實驗室的entropy都是亂度QQ 09/02 22:55
推 zombierick : 天能不就是一部「設定自助餐」的模範生嗎？ 09/02 23:20
推 llkk1 : 總兒言之，時間跟熵變化是沒關係的，熵增原理關係 09/03 02:20
→ llkk1 : 為系統環境熱能溫度 09/03 02:20
→ llkk1 : 這對於學過熱力學的人，講熵變與時間逆行確實不太 09/03 02:21
→ llkk1 : 能接受 09/03 02:21
→ llkk1 : 還有看到留言建議將電影題材放入考題，確實不妥 09/03 02:22
→ evilaffair : h/t 09/03 05:35
推 sdf88523 : PTT真是埋沒人才 這串不知道多少人要領諾貝爾獎了 09/03 07:40
推 E34041189 : 熵減少可以想成是變的更有秩序 因為他意義上是機率 09/03 10:52
→ E34041189 : 逆熵表示由機率大到機率小 能量是更高的(物系亂度大 09/03 10:52
→ E34041189 : ，能量低，穩定） 09/03 10:52
→ E34041189 : 還有時間跟熵其實有關係 就是entropy generation 比 09/03 10:53
→ E34041189 : 如系統中有反應 或是unsteady state就需要考慮 只是 09/03 10:53
→ E34041189 : 大學熱力學通常當作穩態而已 09/03 10:53
推 benny3579 : 天能 這個世界沒有時間 只有正逆熵跟意識而已 09/03 17:07
推 hughjetman : 基本上就當成設定就好了 認真探討吉布斯可以氣到從 09/05 21:52
→ hughjetman : 墳墓裡跳出來 09/05 21:52
推 juangpeiyi : 首先，你要先定義與解釋什麼是「時間」 09/06 19:01

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