謝謝整理。

【港大「民主與民族：香港自決路上的兩難」論壇2】
［梁啟智：凡有利贏得公投的事就應去做］

「我不覺得這樣是合理化。」現職時事評論員的梁啟智這樣回應。

同為論壇講者、前《學苑》總編輯梁繼平，剛稱梁啟智為「老師」後向他提問：即使由下而上去實踐民主，不改變中港政治關係，實踐空間會愈發收窄，而左翼是否助長並合理化了「權不在我們」的既定現實，如沒審批權就不如想如何融入、而不嘗試去取回這權，因而令人不去爭取改變。

「第一件事唔好叫我老師，我唔係好鍾意啲人見到我，係咪都叫老師。」梁啟智未說完，旁邊的朱凱迪忍不住身同感受開聲笑道：「係啦，我都聽到很肉麻呀。」朱凱廸對被人稱作「議員」也似感到毛管直豎，桌上的名牌本印著「朱凱廸議員」，後來他把紙折起，牌上只剩下「朱凱廸」三個字。

言歸正傳。梁啟智除了理解既定現實的存在，更會就此作出挑戰，思考能做什麼去達到最終目的－－他認為，香港人走向命運自主，是「天經地義」。

「我就是在這前設下，儘量在香港擴大接受和支持自主的人之圈子，無論做什麼我也是會支持的，不理是用什麼語言、什麼標簽符號，沒所謂，在這前設下我要這樣做，但不代表我同意(既定現實)的存在，絕不是這個意思。」他說。

這位怕被稱為「老師」的學者，七月向中大請辭後，因今年是蘇聯解體25週年而特地到波羅的海七國一趟。他指，當年愛沙尼亞、拉脱维亞和立陶宛這三個蘇聯加盟共和國中，俄羅斯人所佔的人口比例不低，情況有點像原屬烏克蘭、兩年前公投後「脫烏」、加入俄羅斯聯邦的的克里米亞。1990年後，三國相繼就去留問題進行公投。誰有權投票？當年每個居民，在這重要的關口之前，都有投票權；而最後結果是脫離蘇聯成功獨立，2004年加入北約及歐盟。他又提到，兩年前加泰隆尼亞和蘇格蘭的獨立公投，採取的亦是所有公民都有投票權。

這位地理學者，看重的是能達致前途自決的道路，認為任何能增加可能性的方法，都不應在思考中被排除，尤其是當在可見的未來一段時間，單程證審批權仍牢牢地掌握在北京手中，內地人會不斷來港，在這情況下，當有朝一日要就香港自主作公投時，他們無可避免地亦成為被爭取對象。

「如你想好像波羅的海般『贏到開巷』時，譚仔那個講廣東話不正的『阿姐』一樣是你爭取的對象。問題是如何在爭取自主時，連她這票也要取得。」梁啟智說。「凡是有利於我們贏得這次未來公投的事情，我們就應去做！這是我去檢驗任何主義、分析甚至字眼的一把尺。」

「獨立不是終點來的。」他續說。「我看了七八個國家獨立的案例，發覺這絕不是終點來的。 而且還有『路徑依賴』的問題：我們如何爭取獨立，會影響之後的自主能不能穩健。」梁啟智說，用什麼方法、框架或字眼等去推動香港自主都要小心選擇，有些方法或會帶來負面影響。

中國：或望香港成白俄羅斯
他指出了一件很多人不願意承認的事：「新移民未必是香港自主的最大阻力，雖然有很多人也相信威權。每次選舉很多去投建制派的不是新移民，而是在港住了幾十年的人。」他認為要多作民主討論，因為即使確立香港自主，也要保衛其中的民主價值。

梁啟智以旅途中經過的白俄羅斯為例，這東歐內陸國家1991年時亦脫離蘇聯，但由於與俄羅斯有千絲萬鏤的關係，即使獨立但分別卻不大。「如果有一天香港獨立了，特首叫『葉劉月娥』，是選出來但都是假選舉來的，她可以連任十次，會以『香港共和國』身份跟中國簽各種的賣港條約。」他說。「我懷疑中國係想要咁嘅嘢，多於一國兩制。」

「我們真的要想想有關『路徑依賴』的事，在這過程討論時要少擺些立場、多說實際情況。我相信在座大多數人目標一致，理念上沒有什麼好拗的。問題只是，完成這件事的方法。」

朱凱廸：把握時間開新戰線尋突破
朱凱廸認為，取回單程證審批權是共識但並不足夠，要就著未來數十年人口的下降趨勢，仔細研究對香港未來發展的影響。「若說『落閘』、『取消單程證你回去大陸團聚吧！』只是在表達某些情緒。」他說。「單單聚焦在取回審批權並不足夠。很多要跟進的問題未有人問，是需要有些『功課』交出來。」

他不同意梁繼平指左翼似「忘記中國因素」的說法，他說，很多香港的社會運動直接對抗的，就是中國巨大的身影，如高鐵和土地發展這些社會公義問題，涉及很多大陸資本及本地財團利益，故此要有對足夠的對抗力量，在議會取得過半議席，是民主派目標之一。

朱凱廸日前與民間勞工團體會面，他們提到在爭取政府清潔工外判制標準的修訂，根據現時條件和經驗，可能要花四五年時間。「民族主義者看來，真是『嘥時間』到不得了。」他說，提出把「自主自決」思維滲入傳統勞工議題。「不是直接說勞工政策問題，而是『兜一個圈』，去說居民自決垃圾管理問題，把屋苑或屋邨垃圾站『合作化』，以取回少少請人權利、勞工權益待遇或會好一試。」

「這是個動態鬥爭，最重要的是有否把握時間去開拓一些新的戰線，以突破某一些位。」其中一個戰線，當然是他揭露與橫洲「官商鄉黑」關係密切的鄉議局，不過他笑稱明知困難重重：「咁係難啲啦，冇咩人和應我。開新戰線在這動態鬥爭中，要維持或壯大力量，但又明白下次立法會選舉他們唔俾你玩、冚咗檔、議會路『交义』了會點做，我也答不了你。」

梁繼平：獨派與自決派分岐不深 存對話空間
《香港民族論》編者之一的梁繼平指，中國的「中華民族主義」霸權，企圖把其文化和政治影響力蔓延至其他地區，在意識形態上作操控； 而「香港民族主義」就是要挑戰和對抗這種霸權，以公民價值作為核心，提高香港人自主意識和公民實踐，以在未來能自決前途，與傳統民族主義強調內在條件如血緣、宗教和背景等有所區分。

這就是為何大部份年輕人抗拒推行國教和普教中，他說，他們認為這是中國企圖同化身份認同、以達政治控制的手段。「很多時政權控制一個地方的切入點，並非直接派兵，而是通過文化和身份認同達至長遠政治控制。故此我們抱持怎樣的香港人價值，是會影響未來的政策。」他說。「(民族主義)認為不能忽視背後身份角力和政治影響力。」

他亦以克里米亞為例，指其人口有五成八是俄羅斯人、兩成八烏克蘭人和一成二韃靼人。他指，俄羅斯人長期驅逐有很強身份意識的韃靼人。公投時，最後八成俄羅斯人贊成脫烏。「一片土地作自決公投時，也不能忽略其中身份政治的角力，並非所有人都有同一意願，而背後是為哪個『祖國』服務，或是用哪個身份意識的利益作依歸，都對公投結果有很大影響。」

有不少本土派支持者指責「左膠」的，是有關支持「分配正義」的看法，梁繼平不認為本土或自決的理念，會令公共資源重新分配予弱勢社群被忽略。他說，香港人對新移民的不滿，不少源自制度上的漏洞，即單程證審批權在北京手中。解決本地人與新移民對立方法之一，首要是取回審批權，至於申請來港人士是否要合符懂廣東話和香港的政活制度等，都是未有被真正討論的議題。「沒有institutional trust，social trust就難以出現。這種漏洞助長社會上不信任的論述，覺得這是人口殖民等。」他說。「解決了後，會有助新移民融入我們的政治制度。」

他相信，一個歷史概念被建構和應用在某歷史條件下，以達至其作用；但當歷史條件轉變時，這概念就要被解構和批判，如台灣民族主義，當年是為對抗國民黨和中國民族主義霸權而生；當民主政制穩定下來時，這主義就受到挑戰，例如原住民如何在這論述中得到認同、資源如何分配等。

「香港在這時提倡民族主義，是要對抗中國的影響，培養內部自治意願。」梁繼平說。「在這歷史條件下，民族主義有其一定作用，未必與左翼的分配正義或自決公投有矛盾，兩派的矛盾未必這樣深和沒對話空間。」

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
小小後記：
今次論壇後，主辦的港大《學苑》送贈深綠色小錦旗與講者們。作為講者的梁繼平回座後，便與梁朱商量，二人立刻拿出小旗讓這名前《學苑》總編，幫手「回收」:)

【港大「民主與民族：香港自決路上的兩難」論壇 1: video】
https://www.facebook.com/…/videos/vb.56…/10153844914047056/…

【港大「民主與民族：香港自決路上的兩難」論壇 2: video】
https://www.facebook.com/…/videos/vb.56…/10153853589817056/…

Socrec 論壇記錄：
https://www.youtube.com/watch?v=hvkcDz7r-Pk

八鄉朱凱廸 Chu Hoi Dick
Kai Chi Leung 梁啟智