第一屆第七次柏霖4月24日財經部門報告
柏霖：
首先我要請教財政局長。就是本席長期一直推動有關減赤計畫，事實上在上個會期中，大家府會共同努力下，我們有做了幾項的決議，我想局長很清楚。就是說去年減了28億，然後年底送進來的公債的淨舉借不得超過120億，然後明年開始，從120億開始，以10億的速度往下降。為什麼要這麼做？因為我們所知道，過去因為我們常常在使用上，都把賒借當成我們的固定收入，有這樣的一種思維模式。事實上這種東西也沒有標準的對跟錯，因為在法上一定是合法，但是我個人認為不合理跟不合情。就是說我們的累積，剛剛局長的報告，我們看到已經二千多億，那麼未來還有幾件事會影響高雄的財政？
舉例來說，7月1日以後如果高雄捷運公司的機電設施移轉給高雄市政府，我們一下子就多了173億元的負債，173億元的負債如果粗估用1％計算，差不多一年又多2億元的利息，你就知道我們的財務負擔一定會愈來愈重。
即使是我們在推減赤，但是我們今年還是要借到135億元，明年也要借到120億元，所以即使是減赤，它還是一百多億元一直往上加，我們還有多少個一百多億元？頂多5個到6個。如果5個120億元累計到達600億元，到達上限了，那麼以後怎麼辦？
我不知道局長有沒有了解高雄市整個經資門的比例，我也跟各位局處長與市府同仁做一個報告。我們100年的資本門才百分之十九點多，到101年，也就是去年的決算，我們的資本投資才15.78％，這15.78％大概佔了二百多億元，剛好我們的賒借是一百多億元，也就是說如果我們不能賒借，資本門很快就趨近於0，這是一個很可怕的數字。也就是說，未來我們很多資本投資都要仰仗中央的計畫型補助與中央的專案補助，除此之外，我們市政府要拿錢出來的資本投資就會愈來愈小，而且這個頻率會愈來愈快。所以本席覺得我們做一個永續的城市，不能只看到縣市合併後有2年、3年我需要資金的需求，我跟大家說，不只2年、3年，20年都需要資金的需求，所以我們應該要把這個頻率減緩，讓它比較能夠永續，不要一下子down太多，否則整個會失控，這是第一個。
所以我希望大家對於整個財政要有更深的認識，事實上，從數字看起來，我就跟市長講五個數字嘛！第一個就是用人費，整個人事費，包括退休、撫卹，在100年的時候是佔52.31％，到101年我們已經飆高到58.79％，用人費不敢下降，也沒有能力下降，這個基本上它的結構就不會改變。再來，我們知道100年我們的稅課收入89％都是在付人事費，所以就知道人事的包袱很重，這是第一個。
第二個，我們的經常費用也很高，因為我剛才提到經常費用就一直往上提高，包括社會福利及一些活動等等，如果這兩個不能往下降的時候，我們的資本投資就會下降；資本投資的部分，我也跟經發局長講，當資本投資編了以後，你們還有一個很重要的數字，就是執行率還有保留數。我一直跟市長講，100年保留95億元，那就是一個「凍」能，把它凍住了，因為你把預算簽保留就是覺得重要，但是你又不能做，你沒有去執行，它就沒有乘數效應嘛！像工程，你編50億元在這裡，這50億元凍在那裡，但是這50億元如果去執行，他就會去僱工、去買原料，它就有乘數效應一直出來。
所以，保留數要怎麼下降？我們看到數字，100年是35.9％，到101年降到19.5％，那當然是有進步，值得鼓勵，但是這19.5％也有44億元，那就代表什麼？很多市府各局處編列他覺得需要的，他根本沒有能力執行，你不能告訴我說黃議員，地主不同意，然後又有環保法規、又有什麼法規，這是你本來就要考慮進去的啊！你這些都沒有做好，你就不應該把它編入預算來爭取啊！因為你就把它佔住了，我們用俗話來說，就是「佔著茅坑不拉屎」，因為你根本不能動啊！那麼那一些就不應該送進來，所以這個保留數一定要讓它再下降。我跟主席報告，主席對財經也很內行，保留數就是凍著，你就凍在那裡不能動，但是你應該想辦法讓它解凍，而且效率要快，我們才能真正達到我們的資本建設。所以本席一直關心我們的財政，我希望我們的財政是比較永續的。
再來，另外一個就是稅課收入，整個總稅課收入，你們的達成率是89％，但是地方稅的稅課收入應該是83％，有一個是83％、一個89％。地方稅83％的部分，當然是我們在前一年度把它標得很高，現在我們回到常軌，我希望你們的稅課收入不一定要超徵，但是起碼要能相當。我常常說你們是專家，你們編100％，執行到年底卻是83％，在我眼中就不及格，因為落差太大，差個5％我覺得可接受，10％應該要被檢討，差17％就太多了。所以我覺得你們在編歲入的時候應該要更仔細，我們會一項一項來檢視。因為我覺得對於財政的問題，過去我們都沒有很專心、也沒有很用心在探討高雄的財政，所以過去我們都一直覺得沒有錯啊！要建設啊！所以借錢來建設ok啊！但是沒想到這個觀念累加了十幾年，我們到現在已經借了二千多億元，甚至很快的未來在7月1日的時候又要再增加173億元，這也是沒辦法的，你要去面對。因為對總體效益來講，本席在議事廳也講過，你說這173億元如果我們議會不同意，那麼它的代價是什麼？代價就是整個高捷會被清算，整個都市就打翻了，更重要的是什麼？大家會對高雄沒信心，以後沒人敢來高雄投資，連一條捷運都顧不好，我也知道你們很為難，但是還是要去面對，我們怎麼讓這個運量能夠出來？
所以，本席在這裡再一次的把減赤計畫這五個指標…，因為財政局長也很用心，你也很認真，我也一再跟你講，我也會一再的用這五個指標來衡量市府，因為我們這個都有數字，你的數字愈精準、往上愈高，代表你做的愈好，你做不到就往下修嘛！這就是合理。我們總不能老是說我要收多少歲入，到時候決算落差太大，那就代表不夠專業，我希望這五個數字局長這邊要很清楚，包括你們年底要送進來的明年度總預算，我都要用這個指標來衡量你們，不知道局長對本席的建議有什麼看法？請簡單答覆，謝謝。
主席（郭議員建盟）：
請李局長答覆。
財政局李局長瑞倉：
首先我要感謝黃議員對我們預算編列的鞭策，確確實實發揮了動力，讓我們在改善方面更做出一點努力。基本上，黃議員也跟我談過，其實我們對高雄市財政的看法、方向是一致的，只是黃議員比較年輕氣壯，喜歡跑快一點，我是喜歡用「散步」來達到運動的目的，所以以後我們會多向黃議員請教，一起來改善。
第二部分，我們最近有統計一個數字，101年和100年的預算執行情形其實有一個小數字可以來…。沒有錯，當時有些預算我們是拉得太高了，沒有達到設定的預算，其實實際的收入我們還多了一點點。
柏霖：
我知道，就是你前年編太高，如果你照那一年編，你就變成百分之一百多，是不是這樣？
財政局李局長瑞倉：那麼我再設一個指標。
柏霖：對啊！你把母數定太高啊！
財政局李局長瑞倉：
100年自籌財源的決算是488億元，101年粗估是511億元，等於自籌財源的部分，市政府自己努力的就多了23億元，我想我們會繼續努力。
另外就是議員對高捷的看法，我也藉機會來說明一下，當然高捷目前這樣解決的方式是勢在必行，這個大概沒有退路了，不過我們現在用的方法，我們是把高捷擺在自償性基金。
柏霖：我知道，就不計入公債。
財政局李局長瑞倉：就暫時不要這樣。
柏霖：我知道，放在土地開發基金裡面。
財政局李局長瑞倉：
但是從長期來看還是可以樂觀，為什麼？因為高捷沿線土地開發價值最後一定會回饋回來，不過這個時間要比較長，所以我們暫時把它擺在非自償性基金。
至於你提到保留數，確確實實我們很多工程款的比例太高，尤其高雄市縣合併剛開始是制度性的原因造成，不過，確確實實這裡面也有努力的空間，我們財政局正在研究工程款能不能不要編得那麼細，因為編得那麼細就要照預算執行，在運用上就沒有彈性，假使我們幾個工程合起來總預算可能要100億元，這個100億元太多了。
柏霖：
我知道，A、B、C、D、E，你不一定只把它編到A、B、C，你有D和E可以做選項，你的保留數就會降低，執行率就會上升。
財政局李局長瑞倉：
我們今年來試試看。
柏霖：好，局長，你請坐。
財政局李局長瑞倉：謝謝黃議員給我們指教。
柏霖：
你請坐。我真的希望預算編了就要去做，因為你覺得重要嘛！你編了又不做，就代表你這整個乘數效應就不會出來，而你們又再告訴我們說我一定要賒借，我不借會怎麼樣。事實上，如果以這兩個數字，100年是95億元，101年是44億元，換個角度，這44億元根本就不需要給你們，因為你們也沒有能力做，對不對？你不能怪地主、環評，這些你都可以想到的，
不是馬上會發生，你不能預算爭取到以後，再告訴我說這一些是做不到的，這樣是本末倒置。我希望財政局這個財政紀律的觀念要有，因為你們不是只是出錢的單位，出錢的也要有意見，怎麼讓它有效率？因為它到最後會影響到後面的經濟發展，例如這個也會影響到你們，後面的稅課收入你們會達不到，我也知道你們有很多新的觀念，各種新的、能夠做開發的、能夠讓這個城市更翻轉、進步的，本席都支持，這是有關財政部分的。我剛才提到那五個指數，我希望局長這邊要隨時列管，我都會常常來問你們，我覺得我做事就是這樣，我很堅持，我也會努力來督促這個數字，我們希望你們全部的數字都是超徵的，執行率都是很高的，這是我們所盼望的。
另外一個就是經發局，我再提到自由經濟示範區，其實本席有一個觀察，因為去年的2月與4月我辦了2場公聽會，5月市政總質詢我跟市長提，市長答應我12月要提出自由經濟示範區高雄市版的版本，事實上，我所知道你們到現在可能連一條都沒有，更不要說版本了。很簡單，因為法制局許局長還沒有離職之前，他1月份來這邊的時候，我問他，他說：「沒有，經發局從來沒有討論過自由經濟示範區。」如果連法制局什麼都不知道，怎麼可能形成一個法條？我講的意思是什麼？那就是一個「態度」，你有沒有積極的「態度」？你們覺得這個很重要，但是每次都嘴巴講講，後來我也有去問，你們真正去拜訪經建會也沒有幾次，市長去拜訪院長談自由經濟示範區大概1次、2次而已，我不知道我的資訊對不對，還有你們局本部、甚至相關的局處，跟經建會的互動好像也很少，那代表什麼？我覺得那個企圖心要有，事實上這個有例可循，桃園航空城就是一個例子，人家會成功，我們也要有足夠的想法與魄力去面對。
為什麼我說版本很重要？今天你跟中央吵，五空一港，大家都有了，你說我高雄要特別，那麼你憑什麼特別？你有條例給我嗎？到中央是什麼都要講法條、都要講條例、都要講法案的，我們就說我要物流、我要金流、我要人流、我要開發，那麼你要怎麼開發？你白紙黑字告訴我，可是卻沒有啊！我所知道你們沒有啊！你們還在做資本的調查、還在做我們有什麼各種的產業。
事實上，我跟局長報告，我知道你也是科班出身，你是台大經濟研究所的高材生，現在的經建會主委是你的老師，我覺得更應該善用這種淵源來為高雄多做一些事。有時候人是這樣，當一個人是在北部，他不是住在高雄，他久久來一次高雄，他也不一定了解我們的需求，我覺得你們更應該要有那個版本。你要有版本，高雄市有9個立法委員，我們議長在中央也很夠力，市長去你們的民進黨中央也很夠力，我們可以有很多不同的努力，共同朝那個方向前進。我就舉一個例子──澄清湖免費入園，說了幾十年也沒有成功，結果去年我們在議會提出來，議長也覺得很好，市長也覺得很棒，立法委員黃昭順、林岱樺與林國正也都很認真，大家一起努力就成功了，7月1日就要開放免費入園。它是一個替換，因為它是做資本投資，我們用3年9,000萬元把澄清湖做漂亮一點、做好一點、做人性化一點，然後我們鼓勵更多市民進去運動，我覺得它是一個正循環，沒什麼不好，因為你讓更多市民去做樂活生活、去慢跑、去健行、去騎腳踏車，我相信市民的幸福感也會增加，這就是中央與地方共同…，如果中央的立法委員沒有出手，我跟你說要成也很難，因為我們沒有能力去影響自來水公司的決策，還好立法院經濟委員會有兩位召委是我們高雄市的立委，就是黃昭順與林岱樺。
我要提到的是什麼？我們經發局也要善用這樣的力量嘛！你要有一個版本，我高雄需要什麼，如果你對面積不滿意，那麼我們到底需要放入什麼？包括人流、物流與金流的開放，你覺得有什麼想法，你要放進去、你要提出來，才有可能去協商嘛！因為你所提的版本一定不是最後的版本，一定還會經過很多協商與很多的互動過程。可是我要講的是我們自己真正準備好了沒？如果我們只是每次記者來問才說一下，像院長來訪問，我們才又說一下，這樣效果不大。我覺得我們應該收斂在要有所本，「本」就是什麼？高雄市版的自由經濟示範區，有我們的主張、文字化的，是我們真正要的，而且是做得到的，不是海市蜃樓。以前行政院在二十幾年前不是規劃什麼亞太營運中心、什麼六大中心？結果也沒有半個中心成功，搞太大，離現實太遠也沒有用，我們應該要務實，所以本席一直很務實，我做事情都是這樣，我都會告訴你們。
所以，你看市長答應我12月要提版本，現在已經4月底了，到現在也沒有半個版本提出來，已經delay半年了。所以5月7日本席總質詢，我也要問市長：「你答應本席12月底要提版本，現在不曉得版本長什麼樣子？」我要提的是什麼？我希望高雄進步，因為高雄需要透過自由經濟示範區再吸引更多的外資、吸引更多的投資進來，它會反映在財政局的稅課收入，因為有更多人進來。
我常常講三個指標很重要，第一個是都市的人口，一個都市的總人口如果都不能增加，就代表這個都市是進步緩慢的。你看我們這五年來都在277萬人左右，你再看桃園，桃園十幾年前才90萬人口，現在是一百九十幾萬，破200萬了。因為它人口進來，它的相關產業就會一直帶動，就會形成正循環，而我們的總人口就一直保持這樣，如果你再扣掉那些不在台灣的、在大陸上班的，高雄還剩多少人？這個也會影響到我們大眾運輸的運輸量，甚至最後直接影響的就是稅課收入的累加。第二個是稅課收入，我們實質的地方稅的稅收，這幾年也沒有什麼很突破的成長，如果我們有突破的成長，就代表很多人來高雄消費、置產，吸引銀髮族來這邊長住，廠商來投資，有很多就業機會，人口愈多我們賺愈多錢，稅課收入愈高愈好嘛！第三個指標就是失業率，我在看這三個指標，我們的失業率在台灣相對都是最高的，代表我們的經發局是不是要透過不一樣的做法？
剛才提自由經濟示範區，我現在提另外一個觀念，就是我們要去善用大高雄地區這十幾所大專院校。局長，你擔任局長，你要和市長去跟這些校長溝通一下，未來高雄有什麼產業可以發展？你們學校有沒有相對應的科系？我舉一個例子，這個社會已經變化很大，我以前念的是正修工專土木科，以前叫做正修工專土木科的時候，沒有人要念，所以我們現在叫做營建工程管理系，一定要加上「管理」兩個字，才有人要讀，這個就是市場。我要告訴局長的，就是我們怎麼樣善用這18所在高雄的大專院校，包括中山、高應大、高師大、正修與樹德等等，讓這些學校的資源跟我們市政府未來發展方向是可以結合的，讓這些學生從學校畢業以後，在高雄是可以找到未來高雄要發展的產業的工作，不是培養的人是找不到工作的、培養的人是一定要離開高雄的，這樣就很可惜了，我覺得這個部分應該可以加強。我知道市長每半年都有跟這些相關校長吃一次飯，我覺得頻率可以再加強，而且不只是聯誼，應該讓它更深耕，包括你們有很多創業育成中心的計畫、SBIR的計畫，都應該跟學校有更多的鏈結，讓這些孩子未來進入社會之前，就應該了解高雄未來產業可能的發展，我們也會做一個結合，再去鼓勵，我覺得很多的中小企業是未來高雄發展的一個契機，這兩點是本席給你的建議和期許，請局長做答覆。
主席（徐議員榮延）：請局長答覆。
經濟發展局曾局長文生：
我們都知道這個自由經濟示範區是你最關心的議題，你剛才提到的一些意見我也要跟你做一個說明。事實上，我們私下溝通過很多次，我先說明一件事，我們這一次在推動的自由經濟示範區會比桃園航空城有一些不一樣，因為桃園航空城基本上是兩個概念，就是自貿港區的航空版加開發，它的法令是這個部分。可是我們這一次自由經濟示範區遇到的難題是什麼？就是哪些產業要擺進來，就會影響到它法律的結構與監理的單位等等，舉個例子來講，金融要不要進來？我們的主張當然是希望金融能夠進來，當然金融一進來，它相關的監理單位還有要修改的法令環境等等就會比較多。
我也要向你報告，事實上是有溝通的，不會沒有溝通。你剛才也把我的底細都講出來，沒有錯，管主委是我的老師，我是要跟議員報告，其實大家在這個階段都很謹慎，因為其實它要有效，就必須是特別，特別的話資源就要集中，其實台灣不是很大，可以集中在哪裡會是一個關鍵議題。我想今天會在規劃的時候審慎，必須也要面對到這個問題，甚至在立法院的立法也要能通過。但我也要跟議員報告一件事情，事實上在3月底的時候，市長有率領相關的主管見管主委，也做了比較仔細的溝通。我們一直跟他說一件事情，為什麼我們一直主張經濟示範區要放在高雄市有一個關鍵，當然產業的南北均衡是我們要考慮的，可是我們現在有的城中區的腹地，就是所謂的亞洲新灣區的腹地有超過75％是國公有土地，你政策給它，財政收入是國家的，這對一個國家的財政收入是有幫助的。我認為管主委有把這件事聽進去，特別是我們去接他的時候，我們是帶著他繞多功能經貿園區一段，介紹哪些土地是國家的，把政策給國家的土地，事實上對整個國家的財政收入是有幫助的，我想他有把這件事情聽進去。
至於你非常關心的進度，我想要跟你做一個報告，事實上我們現在也積極著先朝一件事情做確定，因為條例是最後，可能要把法的結構完整化，我們現在是把幾個產業相關的說帖跟產業的一些相關性能夠做起來，只要有機會，我們稍微成熟，就會跟大會、跟議員做報告。我們也會辦一些內部的討論會，這個事情事實上已經更進一步了。至於你提到的時間點，我也要跟議員報告，其實我們上次的承諾可能跟中央的進度有一點關係，就是他確定了什麼東西，我們比較好反映。現在的狀況是如果有可能，我們希望先提出一些主張，但是我比較期待的方式不是市政府自己提，而是包括議會還有產業界能夠一起提，當作高雄的主張，而不是高雄市政府的主張，這些推動工作我們會積極去做，這是關於自由經濟示範區的部分。
第二個部分，知識經濟事實上是非常重要的，當然大學是知識經濟的基礎，我要跟議員做報告，簡單講就是我們跟這些大學的連絡，其實有幾個學校已經是比較常態性在連絡，尤其是在安排產學合作這件事情上，至於市長跟校長的聯誼會其實我還沒參與過，但如果有參與的機會我一定會跟這些校長反映，謝謝。
柏霖：
我的觀念就是當高雄需要什麼，我們需要更積極的主張，你剛才講的我都同意，但是速度呢？我們以前常常講如期如質，我說現在要改成加值加速，整個世界都在競爭，我們一起去韓國考察的時候，韓國怎麼講？2004年你們台灣也在講自由經濟示範區，我韓國也在講自由經濟示範區，但是我們去看的時候人家已經做好了，雖然有的成功，有的沒有那麼成功，但是事實上人家做了，這就是差在效率還有態度。所以你講的我都支持，但是我希望速度、效率再快一點，讓它加值加速，因為產業的競爭可能快3個月會變很好，慢3個月產業就會變得很差了。
另外產學合作的部分希望能加強，善用各大學豐沛研究的力量，這是本席的建議，謝謝。

柏霖第一屆第三期第十三次保安部門業務質詢
柏霖：
主席、各位局處長，今天有二件好事，一是局長要高升警政署副署長，謝謝局長四年來為高雄警政的努力和投入。二是ICLEI辦公室的成立，能力發展中心，這些是為一個城市邁向更好的將來預作準備，但是我們在發展過程中必須去體認高雄社會條件的問題，譬如說，我們努力減碳，我們要因應極端氣候的變遷、調適費的問題，早上局長提到，你也有針對工業會等等去溝通。我認為加強溝通很重要，一個公共管理者，很多政策你要去推動，第一個多方當事人，他的權益一定要去了解。我們很多政策，為什麼最後常搞得四不像？因為當事人的意見太厲害了，一回過頭來那力道太大了。像台北的都更案，現在搞得進退兩難，政府也不知道該怎麼做。
所以第一個，我覺得那可能會被扣到的108間企業，一定要多加強溝通，讓它了解。基本上，本市是支持進步的觀念。因為過去，我們常提到，企業都在高雄生產，二氧化碳都留在這裡，而稅都繳到台北。尤其是中鋼、中油、中船這些國營企業。今天，如果這樣的調適費能夠在法律上站得住腳，我們讓它半強迫的去調整它的經營體質，我覺得這是對的。我們看看，很多先進世界的國家，就舉德國為例好了，德國當時有位總理施洛德，他面對環境的變遷，做了幾件事情。比如說，他讓企業的體質去面對真正的實際狀況，所以當時是怨聲載道的，因此他在連任時下來了。可是若干年後，大家回頭看看。他們覺得，當時德國好在因為有他做的那些決策，所以導致今天在歐洲所有國家中，德國是最強的。回過頭來，當今天高雄在轉型時，我們用什麼樣的態度，在看我們面對的事情。今天，如果我們什麼都不做，那我們的排碳量還是繼續第一名，因為都沒改變啊！怎麼可能什麼都不變，二氧化碳自動會下降？除非大家都關廠。如果不希望關廠，我們又希望它更好，我們怎麼積極去面對？我覺得一定會面對陣痛，但是這陣痛，是不是我們所需要的？而且我們有能力去調整的。我舉個例子，衛生局長在這裡，我們舉市立醫院的改革。如果七、八年前市立醫院不願意去面對，我想到今天為止，每年還是要付給它八、九億元。但是因為它們面對人事支出公務人員的遞減，遇缺不補。而且，很多部門的工作可以委外，然後因為人事的精減，大同醫院現在也O.T.出去。每件事情，都在降低它的成本，同時去增加它的可能。所以，現在一年好像只要4億多接近5億，醫院還是維持相當服務的水準。換個角度來看，高雄市政府一年就省了4億多，如果，什麼條件都不變，等於省了4億多。
好，現在回到這裡。我們今天面臨了，高雄要邁向更好。我們這樣ICLEI的辦公室設了以後，對我們有什麼幫助？我希望局長這邊要做幾件事。第一件，真的能夠把這功能promote出來。第一個，我們怎麼讓所有的資訊，能跨局處的去會診？把這些有用的知識，回應到你們提到的，包括未來的生物多樣性，包括低碳啦！節約能源，包括很多進步的觀念。我們有沒有把它變成一個共同綱要的想法？讓各局處在相關的部分都能去落實。包括很多好的觀念，怎麼透過教育，讓我們的孩子、我們的下一代，在學校就能得到節能減碳的觀念。而且不只是觀念，要讓它變成具體的作法，我想這才有意義。從教育面下手，然後從市府跨局處展開。讓所有第一線的公務人員，大家都要了解。不是辦公室設了，市長簽了個證明，後面沒有動作，那真是白白花了那麼大的力氣呢！這是第二件事。
第三、你能不能把這樣的力氣，換成向中央爭取特定的補助？在去年，我們對於低碳城市的申請，我們高雄市就輸了，南部是設在台南。只要一個動作沒有成功，我們就少了多少的資本投資啊！但是沒有關係，逝者已矣，來者可追。我們好不容易，爭取了世界級的機構，設在高雄了。我們怎麼透過它來轉換，讓中央對我們有更多重點的投入。我想，這樣對高雄才有實質的幫助。從教育面、從整體施政綱要的落實，從中央補助款的爭取。這三大面向，才會對高雄產生實質的意義。同時，你也要讓這些企業了解，這東西今天不做，未來就會後悔。如果我們找各種理由，那要增加成本啦！增加稅金啦！如果永遠都是這種想法，我覺得這城市是不會進步的。請局長簡單答覆。
環境保護局李局長穆生：
謝謝議員給我這機會說明。誠如早上，市長在致詞時說，有進步的議會監督，就有進步的團隊。有進步的團隊，當然就有進步的市民。有進步的市民，當然就有創新的財務機制。所以才會有調適費的出來。剛剛你提到了，所以我在這做個說明。
依照整個憲法的增修條文，還有我們的環境基本法，這種法源的部分，都是很OK的。包括今天我的工作報告，後面也附了。
柏霖：就是那幾個律師，還有學者的意見。
環境保護局李局長穆生：
對！議長請議會四個律師的意見。針對正反的意見，我們都有書面的說明。另外，法制局跟我們環保局也找了產官學，所以我們也參與釋字426的教授陳慈陽還有相關律師的意見，都把它寫在這裡面，做為論述的說明，我們也很負責任的。當然，一個創新的機制、法案來講，走在比較先進時，當然會有一些聲音。但是，我們必須要往前走，因為我們高雄市的人均排碳量，是台灣的兩倍，就全世界來講，我們是數一、數二的。所以說，今天ICLEI在這邊簽約，它也是看到我們高雄市勇於任事，在府會和諧的情況下，共同來推這部分。
當然，我也是秉持市長的希望，要求是不分黨派的。我也跟各位議員報告，像今天來講，很奇怪的！中央向我們報告這個調適時，經建會跟我講它是支持的，像剛剛那黃萬祥副主委來，劉副市長跟他報告，因為我們有配套嘛！
柏霖：他們也支持？
環境保護局李局長穆生：
他們也支持。黃副主委是支持的，就變成我們要請經建會去跟環保署解釋一下、說明一下。這進步的法案，環保局和環保署的觀念又不一樣。
柏霖：環保署不太支持，可是經建會是支持的。
環境保護局李局長穆生：
因為經建會是國際化的，它是走在時代的前面，而環保署是走在區域來看事情。目前國際分兩個部分，就是減緩跟調適。調適部分在中央是經建會在管，而減緩的部分是環保署的工作，它一直拘泥在溫室氣體減量的調溫裡。其實，調適費跟能源稅是兩件事情，就如議員所說的，我們跟議員講的，這種是強制減量。比如說我們舉個例，這108家一噸15元，我們的大戶就是中鋼，很簡單15元一算，它一年要3億，而我們配套進來的法案補助…。
柏霖：我知道，它只要有計畫…。
環境保護局李局長穆生：
對，也可以還它60％，至少不在此限，甚至3億還它也沒關係，但要透過審議的機制。今天配套的法案都到議會來，徵收的自治條例跟補助辦法，都送議會給各位議員看。我想，這是個很先進的法案，當然會有些爭議，所以這部分我們會接受。
柏霖：
如果議會同意，你往上送，中央如果不同意，我記得裡面有位專家說，你要提釋憲，也要等到中央不同意你才可以提，是嗎？
環境保護局李局長穆生：
這個我跟議員解釋一下，今天會後因陳麗娜議員一直沒公開說明，他要我私底下跟他報告。環保署的空污費被釋憲，就是說地方有地方制度，議員的職權有被限縮，立法委員的職權沒被限縮。中央的空污法通過後，立法委員包括黃昭順立委來講，好幾位立委，包括國民黨、民進黨都有，大概有六十幾位立委提釋憲，這個在立法院是可以這樣做的，主動提釋憲，所以才會有釋字426出來，釋字426出來之後，我們地方也是要透過地方制度法，所以變成之後有一位李勝山律師出來，就是說地方制度法必須通過地方自治條例之後，如果上級否決，或是地方的利益團體，就是某個企業它主動的話，就可以釋憲。
柏霖：好，那是下一步。
環境保護局李局長穆生：
所以一定要發生事實，你不可能議會沒通過，這部分就去釋憲，不是這樣的。一定要地方制度法在議會通過自治條例，發生了，然後我們送中央，它只是核備，如果有意見就會構成釋憲。
柏霖：
所以我也希望我剛剛提到的幾件事，一個就是希望經由這個能跨局處的共同綱要，讓各局處分工去做，從教育開始。我也希望這個進步的觀念隨時要去做，因為我總是覺得當我們本身自有投資不足的時候，從中央來的預算我覺得都非常的珍貴，這個要努力去爭取，這是第一大類。
第二個，我記得在上次部門質詢的時候有跟你提到說：記得中鋼那時候好像要捐一萬部的腳踏車要給捷運，高捷說他沒有錢去做腳踏車架，那時候我有拜託你說：腳踏車架是不是請你們用空污基金預算去支付，因為既然有腳踏車，我們只要做架子，如果再配合簡易租借方式，我想就會讓它形成倍數的效果，這個部分你等一下回答我。
另外，我最近一直在推澄清湖的事，為什麼？因為我一直覺得澄清湖雖然在高雄，但是高雄市民除了鳥松鄉民以外，真的要常常去親近澄清湖的很少，原因很簡單，因為一個人進去要100元，如果四個人進去要400元，再加車子就要四、五百元，所以我想在座的，你住在高雄很少去澄清湖，可是澄清湖是一個很好的運動、休閒，甚至是一個健行的好場域，所以我最近也跟自來水公司第七區管理處的經理提到，我說既然你可以開放給當時鳥松鄉，現在鳥松區。第一個我們能不能再把範圍擴大，那個回饋，像科工館的回饋，15里，附近包括仁武、鳥松、鳳山有接近的，能夠有一個更多的開放，這第一個。
第二個，我們就乾脆鼓勵願意騎腳踏車的人進去，樂活生活嘛！你進去裡面騎腳踏車還更安全，總比你在馬路上騎還安全。第三個，不然我們就希望市政府，無論是環保局空污基金也好，不管，我們就直接跟自來水公司第七區管理處談一個價格，我一年補助你500萬、600萬的維護預算，然後你就開放只要是高雄市民就免費進去，這樣一方面也可以讓高雄市民來親近澄清湖，一方面也不會加大太多澄清湖本身負擔，因為它一年要虧3,500萬，其實3,500萬是因為它現在的門票就是100元，很多人也不太願意進去，所以因為它有臨界點那個關係，如果我們能夠鼓勵更多市民多到澄清湖走走，你想看看，如果澄清湖讓我們高雄市政府自己養護，你看一年要多少錢？絕對不只500萬可以解決，你想想看，農16也好、都會公園，你看我們一個公園一年要花多少的養護，而自來水公司第七區管理處在那邊養護，我們只要給他一部分的算是補助、贊助，就可讓我們200多萬的市民比較自由的進出澄清湖，我想這也是一個好處。局長，你同不同意本席的看法？針對這兩件事，請答覆。
環境保護局李局長穆生：
好，我先解釋一下那個補助款，跟低碳城市，還有我們各局室…，其實在我們市府有成立一個永續費，永續費的補助來自不同的局室，有分成8個組，都有在推動這個計畫，所以請議員你放心，ICLEI成立之後，我們大概會去推動。另外低碳城市這個部分，那個經費是虛的，比如說台南市那100億其實都沒有的，所以這部分跟你報告。
柏霖：還是要個案去爭取嗎？
環境保護局李局長穆生：
個案去爭取，就像我們現在的電動機車的電池租賃，環保署還是補助高雄市，台北市補助新北市，我們30個站，一個站150萬。
柏霖：就4,500萬。
環境保護局李局長穆生：
就4,500萬，然後5,000輛的機車，一輛是10,000元試營運，所以就5,000萬，5,000萬加4,500萬，大概就將近1億，所以這部分你放心。
柏霖：好，那中鋼的腳踏車？
環境保護局李局長穆生：
中鋼那腳踏車已經捐給高捷了。
柏霖：對，你有沒有幫他出那個架子？
環境保護局李局長穆生：
有，這部分後續我們是比它更先進，除了那公共腳踏車站之外，我們現在有在訂一些自治條例，就是如果在社區要設公共腳踏車，有些企業可以出一半，我們基金再補助一半設公共腳踏車站。
柏霖：好，這個盡量推廣。
環境保護局李局長穆生：
比這個更先進，我們都可以來推動，最後跟你報告的就是：澄清湖書面報告也有給你看，在3月1日的時候就已經公布澄清湖為一個空氣污染管制行為禁區，裡面不可以有二行程的機車進去，也不可以有柴油車的部分，所以就變成要有公共腳踏車，或者比較無污染的像電動機車，我要跟議員報告，其實澄清湖的部分是一個非常適合做綜中和交換，我們的凹仔今年有拿到一個綜中和的認證，所以在澄清湖這塊區域是跟台塑是很接近的區域，我剛剛也報告，所以也希望議員幫我們跟很多有意見的議員說明一下，我也會說明，綜中和一定是未來第二階段，必須要有調適費通過之後，才有辦法進到綜中和，一噸15元的話，台塑他去認養澄清湖的時候，那個經費就出來了，它就可以抵那個部分，所以我這樣講議員應該很清楚，其實都是為了進步城市，為了一個進步的法案，我個人在這邊還是需要呼籲說：很多的議員像黃柏霖議員一樣，沒有藍綠，也沒有黨派之分，完全是做對的事情，來支持我們市政府，做對的事這個其實以後歷史會留名的，不是說要讓議會來背書，法案一定是合法性的嘛！只是說有探討的空間，那沒有什麼問題，這部分我們都有說明，論述很清楚，所以我在這邊拜託議員支持我們這個法案，讓我們在議會能夠順利的通過，謝謝。

第一屆第三期第十次..柏霖交通部門業務質詢
柏霖：
早上本席很專心的聆聽各位的報告，其實大家也做很多了，可是在這城市進步的過程，我們怎麼讓它做得更好，這個很重要。首先我要請教觀光局長，針對高雄市所有的景點，早上你也一直報告，從蓮池潭、金獅湖，結果後面有一個很重要的澄清湖你沒有提到，澄清湖當然是自來水管理處在管理的，可是大家要記住，民國六、七十年代，澄清湖曾經是台灣排前幾名的觀光區，可是曾幾何時，現在澄清湖一年還有100萬的觀光數，但是這100萬要扣掉每天早上六點以前進去的，真正會買票進去的，一年大概30萬。我那一天就跟自來水的經理講，我們跟澄清湖之間，我們應該要有一個更好的策略聯盟的夥伴關係，應該讓他可以為我們高雄市民做更多的事。我們一直在推樂活生活，我們為什麼不讓更多的市民可以到澄清湖裡面去健行、去騎腳踏車、去那邊散步，甚至健走，因為現在高雄市除了鳥松鄉民進去以外，其他都要繳100元，各位，你想看看，如果叫你帶你的家人包括你自己5個人，進去要500元，你會不會帶你的家人去澄清湖？我想是不會的，所以造成空有一個那麼好的風景區，那麼大的腹地在那裡，它跟高雄市民幾乎是分開的，你知道嗎？
我就跟那個經理講，我要求三件事，第一、你把要回饋鳥松的放大，沿線像科工館一樣15個里你都回饋免費進去，這是一個方法。第二、你就是所有騎腳踏車進去的都免費，鼓勵大家去樂活生活，與其讓這些騎腳踏車的人在路邊騎，發生車禍事故，不如去澄清湖裡面也比較安全；第三、我們是不是把澄清湖視為高雄市的公園，我們一年請市政府編列一部分的管理維護費給他們，然後所有高雄市民進去都免費，看我們的證件就好了，這樣是不是一方面可以讓高雄市民多一個很好的觀光休憩的地方，二方面，我們也鼓勵高雄市民去做正向的樂活的生活。所以在這裡，後面這個部分我會拜託市府相關局處，前面這個部分要拜託觀光局長，當你在觀光行銷的時候，有沒有跟澄清湖做一個更好的連結，讓這個這麼好的區域，它也在你們行銷的過程裡面，變成一個很好的賣點，同時也來帶動高雄市民，甚至台灣本島所有的民眾來高雄，他也重新去思考一下。
現在問題差在哪裡？就是門票，一個人要100元，這個真是很沒有誘因的，這個部分我會去努力，我在這裡要慎重的拜託觀光局長，未來你在行銷高雄的時候，你在做區域的觀光地標整理的時候，要把澄清湖列入，我們共同來促銷，讓更多的人來高雄訪問、觀光，也能夠把澄清湖列入一個點，同時能吸引更多人進來，局長你同不同意本席的看法？請答覆。
觀光局陳局長盛山：
你剛才提到的部分，其實澄清湖也一直是在我們的路線裡面，涵蓋在裡面的，因為澄清湖以前叫大貝湖、小貝湖。
柏霖：對。
觀光局陳局長盛山：
那是日本客，日本人非常喜歡去的地方，現在陸客也喜歡去，因為它有一個蔣公的行館在那裡，那個部分在觀光的資源，它還有一個珍奇園，收藏了很多的魚類和貝殼類，裡面非常的豐富。基本上，我們一路從鳳山包括澄清湖到鳥松濕地那邊，也是我們在行銷上的一個方向。
柏霖：
那你同不同意本席的看法，我正式拜託你們跟澄清湖他們有一個更好的連結，無論是幫他們promote，甚至他們的景點，我們怎麼去幫他行銷，然後來塑造一個更好的風景連線，你有什麼看法？
觀光局陳局長盛山：我很早的時候，我就跟自來水公司的經理，以前叫王經理…。
柏霖：對，王代經理，他調到台東了。
觀光局陳局長盛山：
我之前跟他提過一個建議，就是我們假設不收門票，由內部的有一些委外的部分收權利金，這樣我每一次去到哪一個地方再收門票，這是一種方式。
柏霖：Ok。
觀光局陳局長盛山：
另外一種方式就是套票的方式，然後包在裡面進去，不管是給散客還是給團客。另外一種才是看看整體起來是自來水公司跟市府之間怎麼去…。
柏霖：
有一個協調。
觀光局陳局長盛山：
對，有一個協調的機制到底是怎麼樣，這個部分我們觀光局確實有朝這個方向在思考。
另外一個你提到的，是怎麼把這些整個涵蓋路線的部分把它包在一起，我特別跟議員說明，這個部分我們都有在進行。
柏霖：
好，有在做，你就是在會後，你們跟澄清湖那邊有更好的連結，有什麼樣好的進展，隨時跟本席知會一下，好不好。
觀光局陳局長盛山：
不管是澄清湖還是圓山飯店，包括正修科大的那些休閒管理系的老師，我們也都在討論這個事，怎麼把那個地方的觀光帶起來。
柏霖：
把它納進來，好不好？接著我要請問交通局長，交通建設是所有…，你看吳敦義院長，現在是準副總統，他當了院長，他第一個提海空經貿城，海空經貿城第一件事是什麼，就是所有的交通建設，包括國道7號，我也知道市府相關局處現在都一直積極在開計畫路線的說明會，這是一件好事，因為國道7號一來就660億的投資，同時他帶動了整個交通動能的提升，還有在整個交流道附近很多產業腹地的倍增，這會對高雄市的未來要邁向自由經濟示範區，這是一個很重要的道路。
另外一個是什麼，包括國道末端貨櫃車專用道第二期，這一些都是很重要的，所以在上個會期，本席也跟你報告，當所有的高雄主要交通的綱要，我們怎麼透過現在有的捷運、未來的輕軌、幹線公車，甚至BRT的概念，把它串成一個讓市民行的方便。
剛剛周議員也提到，其實我們每一個市民在選擇交通，第一個是經濟，不是什麼快速；第二個才是快速。你看我們現在油價一上漲大家就開始搭捷運，油價如果下跌，大家就又回去騎摩托車、開車，這是必然的，經濟、快速、安全、舒適就是這幾個元素在處理。我們高雄有沒有自己的想法，怎麼去串成一個連線，所以我在這裡也要求交通局、捷運局，如果所有的輕軌路線，我要求你們都先用幹線公車先跑，你不要再用調查，我們每次調查到最後可行性評估都可行，最後做出來失敗的一堆，我覺得最好的就是你用幹線公車先跑，像你有提一個從南機廠；然後一直繞過我們議會，經正修，抵長庚這個路線。我覺得很棒，但是這都是想像，你用公車去跑有人搭就是真的，沒有人搭就都是假的，調查也不一定正確。所以，我希望包括你們的紅線、橘線、什麼線我都支持，但是我希望交通局要讓公車處跟捷運局有一個更好的連結，當他們要做評估之前，我拜託你們公車先去跑一下，如果都沒有人搭的，那個不要再浪費時間，因為我們的生命，我們每一件事的成本都很高。
所以，我們那個整體的交通綱要，我們有沒有努力去推，然後讓各局處知道我們的交通政策到底是什麼，然後準備怎麼做。第二個，我希望你們跟捷運局有更好的連結，所有的路線都用公車，就像你們的輕軌線，現在環狀168，也跑了兩、三年，我常常看到上下班時間都客滿，這很好，當時本席就在想，我們為什麼要等輕軌做好才能做？你先用公車去跑，如果連公車都沒人坐，你那個促銷，做好了也沒人要坐，這個是市場，讓市場來決定。
第三、我希望針對很多…，其實我們現在最大的問題是機車族太多，上次議長當時主持會議，局長你也說，針對摩托車的部分，我們應該怎麼去協助，不要說管制，怎麼協助讓很多人，他如果有良好的大眾運輸可以去使用的時候，他不一定要去騎摩托車，因為摩托車的污染又那麼重，而且騎摩托車也滿危險的，你如果以這比例，我們應該怎麼發展有效的公車捷運，然後搭配未來的輕軌捷運、幹線公車，甚至自行步道、腳踏車，腳踏車現在很多人在騎，你們發明一卡通，幾秒就能借到腳踏車，我覺得那個都很棒，我們怎麼讓它落實，真正的讓使用的效率和效果能夠出來，這很重要，是不是請局長來做簡單答覆。
主席（陳議員玫娟）：
交通局王局長，請答覆。
交通局王局長國材：
市政府這邊有一個交通政策白皮書，就是剛才看到的包括國道7號，這個是在我們港市一體的交通運輸裡面，就是包括這個路網，還有裡面有包括五個層級的公共運輸，就是從MRT、LRT、BRT、bus和bike…。
柏霖：怎麼把不同的交通工具串成最好的效果。
交通局王局長國材：
最重要的是分工，路網也是層級的分工，運具也是。現在的幹線公車，我們在今天有報告十大幹線公車，也是這個精神，剛剛談到往長庚部分，我們就是用三多幹線，就是往澄清湖這部分來跑，目前現在也在準備把70號做一個轉型，變成用幹線來跑的部分。
機車族的管理，現在也已經在實施了，今天報紙也有看到，我們對瑞豐夜市的亂象，跟基於保護機車族的安全這兩個因素。
柏霖：要有一些方法。
交通局王局長國材: 我們有一些管理。
柏霖：要有一些方法跟執行的策略。
交通局王局長國材：
這個剛剛黃議員談到，的確，如果你從使用者觀點，有一個是經濟的因素，機車如果太便宜，公共運輸是沒有辦法發展的，所以這部分，我們是對夜市，就是機車的管理跟收費的部分會開始來進行。整個交通政策裡面有很多層級，但是當要把它落實的時候，需要經費跟一些時間，我們現在也是循著這個一步步往前走。
柏霖：
我希望你剛剛提到這個綱要，能夠透過市府跨局處的協調，因為像你跟捷運是平行，你跟工務也是平行，所以要透過一個更上面的，讓各局處知道，我們在交通方面，交通方面就是你們要主導，我常講交通政策就是你交通局要指導，在細部分工裡面就讓捷運去執行，不是他們來決定你們要怎麼做，這樣就本末倒置，到底你要什麼工具，讓它效益跟效果更好，這是你們的專業，你們就應該提出那個的綱要，讓各局處知道我們這個要怎麼做，這樣效果才會出來，好不好？
交通局王局長國材：
好，我們的交通政策白皮書是由市長宣布的，所以基本上就是市府的觀點。
柏霖：
從那個角度散布到各局處，讓各局處應該配合的來做推動。接著，包括有很多交通的執行是中央可以出錢的，我舉一個例子，鼎力交流道––鼎力交流道從北向南，原本我們過榮總後面以後，我們是不是要到九如路才能下交流道，現在從鼎力還要開一個下匝道，那1億多就是中央要出錢，像這種的我們就要多做一點，讓中央的錢來建設高雄，來增加我們的資本投資，各位都知道，我們現在一年以增加200億負債的速度在增加，我們現在已經2,300億，高雄市政府如果都不變，再四年，我們的總預算就編不出來了，這時候你要靠誰？就是要中央的重點投資。所以我也拜託各局處，我們要盡量去中央爭取中央補助款，像我剛剛提到鼎力交流道就1億多，還有大樹有一個分流的交流道，那個好像也有幾億，像這些錢，每一個方案一、二億這樣籌起來，累積起來就很可觀，我們未來很多的資本投資就要靠這些來做，我希望要很清楚的，我們到底有多少交通政策、交通工具應該要去做，我們把它分清楚。
最後一件事就是，我上次有拜託你三民國小，三民國小校舍前面那一棟，建國路旁邊準備開始在規劃，因為當時市長有答應三鳳中街的民眾，說那個停車場一定要留，所以你上面要蓋活動中心、要蓋校舍，你下面要蓋停車場，所以你中間那個預算就要先保留一部分，因為你要支持，學校也同意你們設停車場的收費就你們自己收，你們投資、你們收費，這個合理，這個部分，市長的承諾還有實際的可行性，你們要去注意，針對這個問題，局長，請答覆。
主席（陳議員玫娟）：
王局長，請答覆。
交通局王局長國材：
這個部分現在跟整個三民國小的建設都同時在進行中。
柏霖：有喔！
交通局王局長國材：對。
柏霖：有互動就持續再聯繫。
交通局王局長國材：
但是車位好像沒辦法跟原來一樣那麼多，但是有…。
柏霖：
沒關係，就是在專業上我們大家盡量去做，但是方向是朝這樣沒有錯。李副市長那邊還有沒有再召集會議，讓你們跟文化局，因為同時我也要求文化局在那邊設一個圖書分館，這樣下面有地下室做停車場，中間有圖書館，上面有學生多功能活動中心，這樣就會對當地的社區和學校有正面的幫助。
交通局王局長國材：
目前是這樣，就是說平面先用，未來整合到它整個校舍的興建裡面，目前都是這樣在進行中。