為什麼這篇漢中之戰ptt鄉民發文收入到精華區：因為在漢中之戰ptt這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者shevchenco (冬肥)看板SAN標題Re: [閒聊] 劉備如果沒有贏/發起漢中之戰會更好...
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2021-08-03 08:14:33
S2E19諸葛亮-琅琊才子、千古一相 亮子，如果那年隆中可以選擇，你願與我馳騁江山嗎？ 自古琅琊多才士 出師隆中表心志 赤壁入蜀統雄師 三分天下入青史 光輝燦爛延漢室 日落壯志未籌時 【琅琊才子號臥龍】二十七歲的諸葛亮，猶如天才出世，一時攪動天下風雲，為漢末帶來最光輝燦爛的一頁！ 【隆中之策興...
想藉這篇討論一下，雖然也不是啥新議題了。
前陣子看呂思勉先生的三國史話，因為是比較早期的學者，很多的論點在如今看來倒也並
沒有太多意外的言論。但看到其中一段，確實讓我想了一下，就好像以前看到版友們討論
徐州揚州對於東吳的重要性高低那樣。
(看完有陣子了，如果我記錯請多包含並指正)
呂先生本人不諱言極為推崇曹操，畢竟那個時代的學者，對曹操所受到的演義黑化抱屈非
常正常。
評價關羽時，認為雖然後世崇拜過度，但不能因其失敗而看輕他。關羽作為有能力的將領
，其中一個理由就是，這是一位被曹操看中的人，也立下軍功報恩，能力與氣節方面可以
認為是優秀的武人。談到荊州之敗，作者反而認為劉備要負很大的責任。
作者宣稱，劉備入川之後，不應該急著併吞劉璋，應該就順勢如他入川所宣稱的理由，協
助劉璋擊敗張魯，當下馬超韓遂未敗，以漢中為根據連結擾亂關中，這才是曹操最難處理
的。劉備攻於心計，併吞了西川，這也種下荊州受襲的禍根。
(忘記是不是在同一位作者的書上看到，還是哪一個YOUTUBER?有一個類似的論點認為，劉
備併蜀地後，與孫權的勢力失去緩沖，雙方的發展都彼此受限，埋下了沖突的因子。)
我自己是覺得這個觀點滿跳的，益州是那樣大的肥肉，理論上拿下來才最符合劉備的利益
。但若占據漢中真的能連結馬韓，就不需要在後續的戰役中要求關羽並進，關羽是不是就
有可能不需要停滯在樊城﹐從而避免丟失荊州的可能?
我之前看完有兩個最大的記憶點
一就是上述劉備應該捨成都占漢中(當然，這肯定要奠基於劉璋是個聽話的乖寶寶)
二就是作者認為，官渡時，孫策奔襲許都或是徐州的說法太扯，許都太遠，徐州當時也還
有陳元龍在，孫策在陳登那邊是沒有討到太多便宜的。
以上，不知各位以為如何?
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推 tomhawkreal: 孫策奔襲許都 以當時的能力的確辦不到 誇口成分居多 02/19 04:09
→ tomhawkreal: 有個記載孫策打徐州的 看起來是把孫權誤為孫策 02/19 04:10
→ tomhawkreal: 除非劉備只想把張魯取而代之 先打漢中策略 胃口太小 02/19 04:11
推 CortexA9: 荊州之敗 把鍋全算到劉備身上 也未必客觀 02/19 04:19
→ CortexA9: 綜觀整個劉備集團 從頭到尾都在執行"隆中對"這戰略國策 02/19 04:19
→ CortexA9: 那怎麼不甩鍋給諸葛亮？ 說他未考慮到東吳的國安隱憂 02/19 04:20
→ CortexA9: 拿了荊蜀 又想要東和孫權 簡直癡人說夢 02/19 04:20
→ CortexA9: 真要客觀去討論的話 荊州之敗 絕不是單一因素造成的 02/19 04:21
→ CortexA9: 不過這也討論到爛了 千年來如此 再往後千年也是 02/19 04:21
→ shevchenco: 哈，所以到底是孫策還是孫權有跟陳登打?感覺是我引述 02/19 04:59
→ shevchenco: 錯誤，那就是我記錯了，抱歉 02/19 04:59
推 CortexA9: 另外，照本文呂思勉先生說的 不取益州 根本完全沒道裡 02/19 05:27
→ CortexA9: 當時劉璋手下有很多背骨仔 這機會太好了 02/19 05:28
→ CortexA9: 有背骨仔幫忙 拿下的成本跟代價可以降低很多 02/19 05:28
→ CortexA9: (這情況聽起來跟烏克蘭/台灣有點像... XD) 02/19 05:28
→ CortexA9: 但如何能保證 過幾年那些背骨仔還在？ 02/19 05:29
→ CortexA9: 沒被抓到或處死、自然死... 各種情況都有可能 02/19 05:29
→ CortexA9: 假設照本文所說 打下張魯據漢中 連結馬韓勢力 02/19 05:30
→ CortexA9: 但這樣劉備的領土 非常破碎 相互支援防守困難 02/19 05:30
→ CortexA9: 還有糧草後勤的問題 是靠劉璋給嗎？ 那好 02/19 05:30
→ CortexA9: 我就想問 萬一哪天劉璋逮到自己手下的背骨證據 02/19 05:31
→ CortexA9: 突然有了危機意識 想通了 學孫權背刺劉備 02/19 05:31
→ CortexA9: 那劉備腹背受敵 困守漢中 處境更危險 02/19 05:32
→ CortexA9: 這就是 自己有益州 跟不是自己的益州 最大差別 02/19 05:32
→ CortexA9: 自己手下都會背骨反叛了 更何況有著各種利益考量的盟友 02/19 05:35
→ shevchenco: 所以我才說，感覺先打漢中的基礎是建立在劉季玉一直 02/19 05:54
→ shevchenco: 很溫順的前提。 02/19 05:54
→ shevchenco: 如果可以透過劉璋的領土連結自己的勢力， 02/19 05:56
→ shevchenco: 那漢中跟荊州也就能連結了? 02/19 05:56
推 CortexA9: 前面講了 自己有益州 主動權、掌握度就在自己手上 02/19 06:27
→ CortexA9: 不是自己的益州 其他變數跟風險 都更難以預料、掌控 02/19 06:27
→ CortexA9: 誰能保證 劉備找劉璋要兵要糧 可以無止盡的要嗎？ 02/19 06:28
→ CortexA9: 劉備在前線戰損耗光了 劉璋趁你病要你命 也不無可能 02/19 06:28
→ CortexA9: 劉備要避免承擔這滅團風險 最簡單就是自取益州 很直觀吧 02/19 06:31
→ CortexA9: 加上當時的兩大條件(背骨仔+曹操沒來亂) 都有利於攻益州 02/19 06:39
→ CortexA9: 這個時機點錯失了 過幾年曹操來西線攪局 變數只會更多 02/19 06:39
→ CortexA9: 古今中外 盟友背盟 多如牛毛 以史為鑑 02/19 06:44
推 Houei: 1.江陵到許都也不近 隆中對依舊"以向許,洛" 何況官渡的曹重 02/19 09:43
→ Houei: 點押北方 後防堅實程度跟關羽北伐時應有差 2.陳登既可出賣 02/19 09:43
→ Houei: 呂布 何以不能看情勢倒向孫策時再出賣曹操?同理臧霸等亦然 02/19 09:43
→ Houei: 3.對比外姓 荊州到許都面對曹仁 緊急時尚有曹休曹真等親族 02/19 09:48
推 AddictoBear: 取益的問題就看個人怎麼看待隆中對了 02/19 10:40
→ AddictoBear: 就人心易遷的角度及參考劉璋的評價 02/19 10:48
→ AddictoBear: 何來的信心把屁股交給劉璋? 02/19 10:49
→ AddictoBear: 要糧要人 再怎麼樣也要地方大族,豪族支持 02/19 10:52
推 siliver: 而且照隆中對所說,待天下有變才北伐,漢中才剛打完關羽就 02/19 10:57
→ siliver: 忙著要打,要有多急??如果真的多個幾年好消化益洲會不會 02/19 10:57
→ siliver: 比較好??當然這也只是事後諸葛的說法啦. 02/19 10:58
→ AddictoBear: 不用劉璋掀桌子 就參考討董聯盟 只要有人扯後腿 02/19 11:00
→ chordate: 關羽北伐的時候發生魏諷之變啊 02/19 11:00
→ AddictoBear: 到時候劉備在漢中我看只能開修改器了 02/19 11:00
→ chordate: 而且劉備也有可能只是要關羽把荊州北部南陽郡拿下而已 02/19 11:01
→ AddictoBear: 荊州北伐 若撇除東吳背刺 何錯之有? 02/19 11:03
推 BarBow: 呂蒙那隻部隊假如不是搞背刺，而是遵守盟約去幫擋徐晃， 02/19 11:49
→ Houei: 我把向宛洛 記錯成向許洛 囧 但終究仍應會朝在許的獻帝去? 02/19 11:49
→ BarBow: 那曹仁我看就要交代在襄陽城了...對老曹來說，西損夏侯， 02/19 11:50
→ BarBow: 南折曹仁，這可是比赤壁打擊還大，大概要早死幾年了 02/19 11:52
→ BarBow: 說實話，孫吳襲荊的確有他們的著眼點和利益，但是以抗曹這 02/19 11:56
→ BarBow: 大前提來講，原本的孫劉聯盟要贏過曹魏就很困難了，老關 02/19 11:57
→ BarBow: 打開的這個局面搞不好是最好的機會了，只能說事已如此 02/19 11:58
→ BarBow: 後人憑弔空牢騷了 02/19 11:58
→ Houei: 全據荊州實不好說..若非大雨 關羽或許不會趁勝追擊而回防 02/19 12:08
→ shevchenco: 這個就好像也比較難評價了？之前看過版友的討論，部 02/19 12:14
→ shevchenco: 分版友是絕對，關羽能圍城，跟關羽能打下來，是兩件 02/19 12:15
→ shevchenco: 事。曹軍後續的增援，不見得是關羽可以處理的。 02/19 12:15
→ shevchenco: 這點在面對徐晃的時候就很明顯了？ 02/19 12:15
→ Houei: 或該倒過來講 "以(關)羽難與爭鋒，遂前至陽陵陂屯" "(徐)晃 02/19 12:30
→ Houei: 所督不足解圍，而諸將呵責晃促救" 關羽非曹軍後續可處理？ 02/19 12:30
推 mscmobitai: 若據守漢中 劉備錢糧夠曹操打嗎？ 02/19 14:39
→ TWN56ers: 呂蒙專心輔佐關羽 派兵擋徐晃的話 關羽是有機會攻破襄 02/19 16:22
→ TWN56ers: 樊的 02/19 16:22
→ TWN56ers: 可惜江東鼠輩除了魯肅沒人有大局觀 02/19 16:22
推 andy82116: 呂蒙甚至去打汝南都有機會 據守汝南的地頭蛇李通對抗 02/19 16:28
→ andy82116: 關羽死在了前線 感覺從江夏往汝南打可行啊 02/19 16:30
推 TWN56ers: 那時候張遼都被調走 孫十萬最好的進攻也沒抓到 02/19 16:30
推 TWN56ers: 呂蒙怕是打不贏李通吧，專心當關羽綠葉才是江東政權推 02/19 16:55
→ TWN56ers: 翻曹魏的最好作法 02/19 16:55
推 andy82116: 李通打關羽死了啊 這機會很好吧 02/19 16:56
推 siliver: 就哈荊州很久了,沒有想這麼多就上了啊~~~~~~ 02/19 17:33
推 jeff235711: 呂蒙：不管啦 關羽在荊州就是我們的威脅啦 就要幹他啦 02/19 17:38
推 TWN56ers: 我印象中李通不是在關羽絕北道的時候就死了欸 02/19 19:20
→ andy82116: 是我記錯了 02/19 21:54
推 Landius: 劉璋當初上位的理由就是蜀中大族認為他好操弄,中間留著他 02/20 01:33
→ Landius: 那狀況還真的很難說... 02/20 01:33
推 GroveStreet: 曹仁守的是樊城，被徐晃用兵力優勢解圍沒錯；但守襄 02/20 10:07
→ GroveStreet: 陽的是呂常，依舊被關羽用水軍封鎖包圍，而依曹操當 02/20 10:07
→ GroveStreet: 時的調度，根本就已經半放棄解救襄陽了。若非孫吳背 02/20 10:07
→ GroveStreet: 刺，整個漢水以南（包含襄陽）都會是關羽的地盤 02/20 10:07
→ shevchenco: 找了一下，我應該是看到youtuber在講，徐晃等待援軍 02/20 11:22
→ shevchenco: 集結後，敗了關羽一陣，解了路上之圍，但水上仍如上 02/20 11:22
→ shevchenco: 面所說，荊州水軍還是圍著襄樊 02/20 11:22
→ shevchenco: 此時關羽整備再戰，卻傳來荊州失守。 02/20 11:23
→ shevchenco: 這邊倒是沒有要爭執關羽的作戰， 02/20 11:24
→ shevchenco: 只是變數確實可能還是有的， 02/20 11:24
→ shevchenco: 但能做出佔據漢中的結論，確實有嚇到我 02/20 11:25
→ shevchenco: 我記得當時看到的第一個想法是，你認真？ 02/20 11:26
→ Houei: 魏書各傳皆載關羽先退軍解圍 才有敗關羽的"破"字 此即關羽 02/20 12:27
→ Houei: 本傳所謂"不能克(樊城)，引軍退還" 連不利這樣的字眼都沒 02/20 12:27
→ Houei: 兵力優勢的是殷署,朱蓋等12營的北軍 但仍是關羽自己主動退 02/20 12:30
→ Houei: 董昭傳更寫關羽"果猶豫。(孫)權軍至，得其二城，羽乃破敗" 02/20 12:35
→ Houei: 清楚載明 關羽破敗原因 在於被孫權摸走2城 以致遭追擊而敗 02/20 12:37
推 TWN56ers: 結果孫權摸走二城，自此只能防守，只能說接任的荊州區 02/20 16:01
→ TWN56ers: 統帥能力不足 02/20 16:02
推 Lachdanan: 本來就說好一起北伐 02/20 16:22
→ Lachdanan: 東吳卻突然偷襲 02/20 16:23
→ Lachdanan: 藉此怪劉備打太快真的有點牽強 02/20 16:23
→ Lachdanan: 劉備應該也是看到有機會才取漢中的 02/20 16:23
→ Lachdanan: 你拖個幾年未必打得下來 02/20 16:24
→ Lachdanan: 要北伐就更難了 02/20 16:24
→ tomhawkreal: 單刀會達成湘水分荊州 已預告貌合神離 遲早結束關係 02/20 21:43
→ segio: 只拿漢中那不就和張魯一樣錢糧受制於益州. 02/21 09:56
→ segio: 當年劉焉就是這樣才放心把張魯放在漢中.. 02/21 10:00
→ shevchenco: 也就是一個說法聊聊看，作者也滿多說法放在今天恐怕 02/28 16:31
→ shevchenco: 有問題，比如鐘會一心向魏才反叛的說法 02/28 16:33
推 ilsr: 最好取漢中不取益州，當曹操。劉璋都傻子 08/18 23:45