為什麼這篇滑鐵盧意思鄉民發文收入到精華區：因為在滑鐵盧意思這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者jimmy5680 (夢想會飛的企鵝)看板Warfare標題Re: [問題] 滑鐵盧會戰的一個疑...
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2020-10-07 14:18:08
媽！我登上小巨蛋了啦！ 對，一個不小心澎湖首屆白趴就這樣登上了大螢幕，為 #台北國際時裝週 打頭陣。 你問時裝週那麼衣服在哪？不好意思，自信就是我們的衣服。 反正時尚對我而言不單單只是衣著，更像一種生活態度，想起我去澎湖穿搭比賽竟然滑鐵盧，我只能說 #時尚哉郎共 。 雖然沒有頂好的身材，...
※ 引述《Schopenhauer (小華)》之銘言：
: 如果騎兵衝鋒是拿破崙或奈伊元帥下令，那為什麼沒有炮兵和步兵
: 支援？所以威靈頓13個方陣沒一個被擊破。騎兵衝鋒真的不是意外嗎？
: 拿破崙曾指責居約將軍擅自衝鋒，但居約只參加第二波衝鋒。
炮兵有支援啊。
Cornwell書中就很清楚的寫說：
「法軍騎兵沒有給他們造成多少傷害，但是在每兩輪衝鋒之間，法軍炮兵會持續開火。」
又，雖然步兵的支援確實甚少，但是Cornwell書中也提及英軍炮兵遭到法軍散兵的狙擊，
只是沒有什麼效果罷了；更後面的時候也有比較多的步兵加入攻擊。
或許你得先釐清這場攻擊的原因，通說是奈伊看到英軍把傷兵後送以及退回反向坡重整，
誤以為英軍士氣渙散、準備潰退，所以才倉促投入大量的騎兵，而他手邊卻缺乏步兵可供
運用，才導致只有騎兵卻沒有步兵。
通說未必正確，但是先理解一下這種最普及的說法，再來提出疑問也不遲。
: 你可能有一點誤解我的意思。威靈頓是防禦大師，沒人懷疑。你這
: 邊講的是戰術層面。我說「威靈頓讓英軍赤裸裸被拿破崙猛烈攻擊」是
: 指威靈頓沒有「以正合，以奇勝」。他把英軍部署在滑鐵盧南面的聖讓
: 山，又把荷軍一萬七千人放在西面十幾英里來掩護。如果荷軍再往西一
: 點就可成為「奇」兵，插入法軍左翼，使法軍亂成一團。威靈頓可以這
: 麼做的，但他沒有。所以拿破崙沒有後顧之憂，向威靈頓火力全開，英
: 軍處於危險之境。拿破崙也沒有使用「奇」兵迂迴到威靈頓右翼打擊，
: 這麼做也會使英軍大亂，但他沒做。
戰場上位置最靠西邊的荷蘭第三師，不用更往西就已經位於法軍左翼的側面了，「威靈頓
沒有讓英荷聯軍威脅法軍側翼」這個前提恐怕得多考慮依些。事實是，威靈頓的佈陣正面
比法軍的更長，但是他沒有打算進行反擊─只要拖延到普軍抵達他就贏了，他根本不需要
去冒險。
你可以去懷疑說威靈頓倘能要求荷蘭第三師迂迴打擊，或許可以取得一些戰果，但是我不
覺得這可以說是他的無能，普軍的存在本身就可以說是奇兵了，他根本不需要另外再派遣
部隊去打擊側翼─倘若推進到正向坡，就必須承受法軍大炮兵連的旺盛火力，也無法善用
反向坡去運用細紅線的反突襲，威靈頓任何推至坡峰以前乃至於開闊地的反擊都有可能反
被法軍重創，他原本就已經不是特別穩固的防禦有可能因此被嚴重削弱。
拿破崙的失敗我就沒什麼好說的了，他已經過了巔峰，戰役期間一大半時間都在後面觀戰
而沒有積極參與調度，而且他也太急於強行壓倒英軍。我想點出的是，如果拿破崙要迂迴
至英、普部隊之間，進攻時間必然是要拖延一陣子，這是拿破崙當時亟欲避免，事實上卻
可能不是那麼嚴重的一件事，也是批評他的時候要注意的主要議題。
: 威靈頓贏了滑鐵盧之役，真的沒有僥倖嗎？雖然他沒有打過敗仗，
: 但他有說滑鐵盧之役是他最接近失敗的一次。滑鐵盧之役最後一刻，威
: 靈頓說普軍再不來，他真的撐不下去了。難道這要歸功拿破崙太強嗎？
: 威靈頓自己沒有過失嗎？威靈頓今天是運氣好，碰到奈伊元帥。如果是
: 碰到達武和繆拉元帥，他能不能贏，真的很有疑問。結果可能會像波羅
: 季諾會戰那樣慘烈。萬一普軍沒來呢？來的是法軍呢？這是很有可能的
: 啊。
威靈頓說過他生涯中最偉大的戰役是1803年的阿薩耶和1813年的尼維爾河戰役；如果要說
他最接近失敗的一次，那肯定也是1803年的阿薩耶，不是滑鐵盧。還有，威靈頓吃過敗仗
，雖然大規模的戰役他確實是生涯全勝。
普軍一定會來，因為這是雙方的約定，雖然威靈頓有暗算布呂歇爾。並且，以威靈頓布陣
的地勢而言，他首先要保持的是不敗，時間對自己有利─如果普軍沒能及時抵達，他頂多
無法取得全勝，也不至於潰敗，法軍卻每過一天就多感受到一分奧俄聯軍的威脅。
我就直說好了，對，威靈頓贏的沒有僥倖，而且就算普軍不到，他也不會撐不下去。其實
你如果看每個時間點的戰況，威靈頓始終沒有被逼到翻底牌，法軍從未把英軍的主要陣線
打破，反而是在魯莽攻擊下把自己給葬送了。
「滑鐵盧戰役本身─與卡托魯・布拉相反─是一場精密計畫過的戰役，戰場是威靈頓自己
挑選的。」~~Huw J. Davies, 2015
關於滑鐵盧戰役局勢如何凶險的說詞，多半是在加油添醋，威靈頓最危急並展現出名將的
風範是在半島戰爭，不是百日天下，滑鐵盧戰役在拿破崙看不清戰局的時候就已經分出了
勝負。
: 孫子兵法的核心思想很簡單，卻很少人去做。如果是斐特烈大帝、
: 薛曼、「石牆」傑克遜、麥克阿瑟，他們在滑鐵盧會戰絕不會像拿破崙
: 那樣硬攻或威靈頓那樣硬撐。
不同的情景不能完全類比，拿破崙在1807年和1815年的狀態就已經差距甚大。
腓特烈大帝在科林吃了大敗仗，在曹恩道夫和俄軍打得兩敗俱傷，我覺得一來不用神話這
些名將，二來單拿出只有講空話的孫子兵法來當作標準是沒有意義的，因為實際指揮需要
考慮的因素非常多，並且對手也不是白痴。
道恩獲勝後為什麼奧地利要設置瑪麗亞泰雷莎勳章來嘉獎他？就因為面對一個進攻大師的
時候，光是能夠堅守到對方後撤就已經極為不易，能讓對方把自己撞碎在防線上更是困難
，尤其對方還是號稱不敗的軍人國王。有時候我覺得，很多人太過小看這些風格保守但是
才能一點也不遜色的將領了。
並且，威靈頓雖然以防守能力最為馳名，他在半島戰爭中取得的多次勝利卻以大膽的進攻
居多，是不用去懷疑他不懂進攻、出奇兵或機動迂迴，不如說正因為他對進攻知之甚詳，
才會在必要的時候採取極度堅忍的策略來應付強大的進攻。
以上淺見。
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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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→ allen3407: 推 能讓KD一場比賽投10中5得15分本身就是出色的成就 09/15 17:29
推 allen3407: 只是永遠會有人質疑"為甚麼你防守的對象命中率還有五成 09/15 17:33
→ Swallow43: 贊同這篇觀點 09/15 18:01
推 x61s: 一樓XD 結果原因是被西河守住... 09/15 19:08
→ ChoshuArmy: 孫子兵法最好是空話，那是戰略當然不是這邊討論的戰術 09/15 19:21
→ jimmy5680: 正奇和戰略或戰術沒有關係好嗎，那只是個概念 09/15 19:50
→ ChoshuArmy: 孫子兵法是戰略，裡面包含以正和以奇勝，這算空話? 09/15 19:54
『以正「合」，以奇勝』是個策略的方針，和是戰略還是戰術層級沒有任何關係。
我說是空話是因為它本身是個抽象的概念，要如何應用或如何解讀根本沒有標準，所以在
分析實例的時候最好不要太執著於這種概念上面。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.172.230), 09/15/2017 20:09:03
推 PAULDAVID: 精神強韌意志堅定的凡將本來就是天才天生的剋星 這種一 09/15 20:19
→ PAULDAVID: 時瑜亮的對抗歷史上好幾次 09/15 20:19
→ ChoshuArmy: 那就說這是概念，說空話別人會誤以為像幹話一樣什麼都 09/15 20:24
→ ChoshuArmy: 沒說 09/15 20:24
推 PAULDAVID: 孫子兵法是非常大方向高層戰略上的指南 但細部規劃上 09/15 20:37
→ PAULDAVID: 各個主事者會受到資源現實等非關軍政因素的嚴重制約 09/15 20:37
→ PAULDAVID: 何況你會算對手當然也會 應付高手與其承擔被識破的風 09/15 20:37
→ PAULDAVID: 險 不如發揮自身軍隊的長處取勝 講誇張點 孫子兵法要求 09/15 20:37
→ PAULDAVID: 開戰前就在佈局上取勝 如果無法辦到 到了接戰時才意圖 09/15 20:37
→ PAULDAVID: 在謀略上強壓對手 恐怕作法上根本就違背了孫子強調的 09/15 20:37
→ PAULDAVID: 精神 09/15 20:37
推 amurosheu: 道恩的堅實指揮可不是蓋的... 09/15 20:50
推 KevinYouklis: 推樓主對於孫子兵法的看法 說孫子兵法是戰略的可能 09/16 01:26
→ KevinYouklis: 某些基本功要重修 09/16 01:26
推 chungrew: 孫子兵法就像是一串諺語的集合 09/16 02:24
→ chungrew: 運用之妙 存乎一心 09/16 02:24
→ chungrew: 這有點像某些指導原則或綱領性的文件 09/16 02:26
→ chungrew: 現代化的分析個案往往要從量化分析來著手，運用統計等 09/16 02:28
→ chungrew: 工具，運用包括微積分在內的各種工具來精確的衡量與評估 09/16 02:28
→ chungrew: 越靠近現代越是如此。 09/16 02:29
推 Stabberlol: 推，打臉打的好響 09/16 18:29
→ Schopenhauer: 你要神化威靈頓，我沒意見。但學術上主流看法乃滑鐵 09/16 21:09
→ Schopenhauer: 盧會戰是在比誰犯的錯比較少。 09/16 21:10
→ Stabberlol: 請問哪場戰爭不是看誰的失誤少？ 09/16 21:16
→ Stabberlol: 而且我看不出哪裡神話，威靈頓本身就有戰略優勢，而且 09/16 21:22
→ Stabberlol: 人家可是有提出實際的學術佐證，你那神話孫子的意淫 09/16 21:23
→ Stabberlol: 論我才覺得奇怪....還能拿其他不同時代情況大不相同 09/16 21:23
→ Stabberlol: 的將領斷定他們絕對不會這樣？ 你是軍神那我就沒意見 09/16 21:23
→ Schopenhauer: 樓上該不會認為學術佐證就不會搞神化吧？ 09/16 21:44
→ Stabberlol: 比你直接神話意淫還來的有根據多了，更何況你的觀點破 09/16 21:54
→ Stabberlol: 綻百出，j大跟你認真我是很開心，畢竟能看到更多資料 09/16 21:54
→ Stabberlol: 增廣見聞，但你拜託別再死要面子了，那xx的氣息讓我無 09/16 21:54
→ Stabberlol: 法呼吸 09/16 21:54
→ Schopenhauer: 其實也不用舉其他時代的將領，光是當代就有好幾個人 09/16 21:57
→ Schopenhauer: 看出根本不需要跟拿破崙硬碰硬。 09/16 21:58
→ Schopenhauer: 我沒有說過威靈頓無能，你和j大沒看懂我在說啥 09/16 22:00
→ Swallow43: 這篇說實在的看不出來哪邊神話威靈頓 09/16 22:01
→ Schopenhauer: 而且你的語氣也沒比較好吧。 09/16 22:02
推 qlz: 連塔列朗這個文人都知道拿破崙頂多只會贏個一兩場,盟軍擺明只 09/16 22:05
→ qlz: 要拖時間等合圍就好......對威靈頓來說,本來不輸就是贏了 09/16 22:05
→ Schopenhauer: qlz說得沒錯。如果是塔列朗，根本不會打滑鐵盧，不 09/16 22:09
→ Schopenhauer: 需要死那麼多英軍。 09/16 22:09
→ Schopenhauer: 對俄國人來說，其實波羅季諾會戰也不需要打。 09/16 22:12
推 Hartmann: 推 09/17 01:53
推 bloodpledge: 難道庫圖左夫就想打？是政治壓力讓他沒得選 別忘了 09/17 13:41
→ bloodpledge: 戰爭是政治的延伸 從來都不僅是單純的軍事問題 09/17 13:41