最近音樂欣賞上到西洋樂器的部份
有學生問了關於移調樂器的問題：

「為什麼法國號是F調樂器？」

我的想法 是因為他最自然的情況下吹出來的音是F為基音的泛音列
雖然這暫時解決了學生的問題
但新的問題又出現了

「那為什麼開始會以C調作為思考的中心？」

「為什麼法國號要選F調為基音？」

這個我真的想不出來
我知道 C大調的音階「最簡單不用加臨時記號的音階」
我知道有人認為泛音產生的大三和絃跟音階有關
但我還是不知道 為什麼會選擇C調
尤其早期在調式音階中 最常用的Dorian也不是C中心的思考
而我也更不知道 那為甚麼單簧管還會以降B調為主
印象中他明明是很晚才發展的樂器阿！

雖然大學聯考不會考這個
不過 學生肯想這樣的問題 其實蠻開心的XD
就像另一個音樂老師說的 「你們班的學生問的問題好有深度」
可是 我的深度不夠 答不出來...orz
不曉得有沒有人知道 有相關的討論書籍
或是能提供幾個能思考的方向？

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作者: z1 (老天爺你去死吧) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請問 哪裡可以找到音階的起緣的相關資料
時間: Sun Jun 1 17:19:16 2008

※ 引述《childofcold (冷晴)》之銘言：
: 最近音樂欣賞上到西洋樂器的部份
: 有學生問了關於移調樂器的問題：
: 「為什麼法國號是F調樂器？」
: 我的想法 是因為他最自然的情況下吹出來的音是F為基音的泛音列

關於移調樂器，我也是一直不懂為什麼非得移調不可
還有個問題
像降B調小號，也可以調一下音，變成C調樂器，
那為什麼不一開始就直接做成C調樂器?
(不知道法國號能不能也適用此問題)

: 我知道 C大調的音階「最簡單不用加臨時記號的音階」
: 我知道有人認為泛音產生的大三和絃跟音階有關
: 但我還是不知道 為什麼會選擇C調
: 尤其早期在調式音階中 最常用的Dorian也不是C中心的思考

雖然沒有什麼實際證據，但
我推想一切的東西，最早的都不可能太複雜
後來發展到調性音階，取用Ionian和Aeolian兩個音階
而成現在的大小調
我想如果不要被C大調的名字給迷惑，換成一中性的符號
例如「*大調」，大概或許可能解消此問題
為什麼以「*大調」為思考中心，那是因為「*大調」最簡單之故吧。
如果我們的祖先以#C大調為思考中心，那才真是個大問題呢。


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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請問 哪裡可以找到音階的起緣的相關資料
時間: Sun Jun 1 18:04:53 2008

※ 引述《z1 (老天爺你去死吧)》之銘言：
: ※ 引述《childofcold (冷晴)》之銘言：
: : 最近音樂欣賞上到西洋樂器的部份
: : 有學生問了關於移調樂器的問題：
: : 「為什麼法國號是F調樂器？」
古早時期 法國號有Eb D F G各種調 一把號 有十幾根管子 看樂曲來換管子轉調
: : 我的想法 是因為他最自然的情況下吹出來的音是F為基音的泛音列
: 關於移調樂器，我也是一直不懂為什麼非得移調不可
: 還有個問題
: 像降B調小號，也可以調一下音，變成C調樂器，
: 那為什麼不一開始就直接做成C調樂器?
: (不知道法國號能不能也適用此問題)
很多管樂器 的確有各種調 會這樣的問題是
某些調比較容易準 例如小號 Bb調是比較準的容易準 C調就是沒有Bb那樣準
可是現在很多大交響樂團也都用C調吹 原因是C調樂器音色比較燦爛 所以樂手只好用
很多代替指法 或是調整嘴型 調整管子 去讓音變準 吹交響樂團是有很多訣竅的
二則 做出很多不同調子 有時候是為了簡單的指法
豎笛來說 其實有Bb A C Eb....但是C調就很少見到 Eb豎笛是為了更高音域而使用
Bb與A都有用 就看指法如何了 例如 E大調交響曲 用A調豎笛肯定比Bb調豎笛指法
要輕鬆
: : 我知道 C大調的音階「最簡單不用加臨時記號的音階」
: : 我知道有人認為泛音產生的大三和絃跟音階有關
: : 但我還是不知道 為什麼會選擇C調
: : 尤其早期在調式音階中 最常用的Dorian也不是C中心的思考
: 雖然沒有什麼實際證據，但
: 我推想一切的東西，最早的都不可能太複雜
: 後來發展到調性音階，取用Ionian和Aeolian兩個音階
: 而成現在的大小調
: 我想如果不要被C大調的名字給迷惑，換成一中性的符號
: 例如「*大調」，大概或許可能解消此問題
: 為什麼以「*大調」為思考中心，那是因為「*大調」最簡單之故吧。
: 如果我們的祖先以#C大調為思考中心，那才真是個大問題呢。
其實 根本就沒有啥C大調的問題
我們只是要那個音階 那個音階 正好在C做為主音時沒有升降記號
作曲家在挑選哪個音為主音的時候 是根據樂曲的需要與感覺
C大調有莊嚴的感覺 D大調有燦爛的感覺 Eb調有和平的感覺......
而不是看升降記號去決定啥思考的中心
那是音樂初學者 看到沒有升降記號才有這種所謂"中心"的想法

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作者: z1 (老天爺你去死吧) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請問 哪裡可以找到音階的起緣的相關資料
時間: Sun Jun 1 19:25:11 2008

※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: 很多管樂器 的確有各種調 會這樣的問題是
: 某些調比較容易準 例如小號 Bb調是比較準的容易準 C調就是沒有Bb那樣準

那為什麼不直接改良C調小號，讓它容易準?
或者，為什麼一開始不是以做成C調小號為目標?
還是因為本來目標就是要做成C調小號，但一直無法解決音準的問題
就做成移調樂器(那為什麼知道移調後就容易準?)
抱歉，問題很多…

: 可是現在很多大交響樂團也都用C調吹 原因是C調樂器音色比較燦爛 所以樂手只好用
: 很多代替指法 或是調整嘴型 調整管子 去讓音變準 吹交響樂團是有很多訣竅的

那原譜不就要自己去改成實際音高或自己移調?

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作者: childofcold (冷晴) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請問 哪裡可以找到音階的起緣的相關資料
時間: Sun Jun 1 21:57:22 2008


: 其實 根本就沒有啥C大調的問題
: 我們只是要那個音階 那個音階 正好在C做為主音時沒有升降記號
: 作曲家在挑選哪個音為主音的時候 是根據樂曲的需要與感覺
: C大調有莊嚴的感覺 D大調有燦爛的感覺 Eb調有和平的感覺......
: 而不是看升降記號去決定啥思考的中心
: 那是音樂初學者 看到沒有升降記號才有這種所謂"中心"的想法

或許我應該更精確的問：

這個沒有任何升降記號的音響 音高
是怎麼訂出來的？

為什麼 不是法國號最容易吹出的音響 訂為不必加升降記號的C大調？

我覺得 這可能會關係到 最早出現的樂器發出的自然音響
可是 最早 似乎是打擊樂器
然後呢？ 然後我又不知道了= =

而且 在調式當家的時代 這樣的問題可能還不太嚴重 也不太明確
那時候也沒有國際標準音(事實上 倒莫札特時代的定音 不也差不多低現在半音？)
所以 對於什麼調感覺怎樣 個人是持保留態度
但 目前看起來C調樂器還是佔多數
表示大部分的樂器在製作時 應該是以C為中心考量？
還是 以前曾經有哪個重要的樂器 成為大家定音的目標
所以才會大部分的都這樣定音 後來這個就成為我們決定"C大調"的音響？

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作者: gayan (呃) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請問 哪裡可以找到音階的起緣的相關資料
時間: Mon Jun 2 02:33:52 2008

我這邊提供一些資訊 雖然有點偏離您的問題 但希望可以幫助到

※ 引述《childofcold (冷晴)》之銘言：
: 最近音樂欣賞上到西洋樂器的部份
: 有學生問了關於移調樂器的問題：
: 「為什麼法國號是F調樂器？」
我本身吹法國號的 現在常見的Double Horn
是以F調與Bb調為主
銅管樂器基本上每按一個按鍵都是一條泛音列
至於為什麼只能吹泛音列的樂器能吹半音階呢
法國號原理是是你按一個按鍵 他會牽動轉筏
然後開通或關閉中間那些錯縱複雜的管子 來達到調整發音的管子的長度
進而達到移調的作用

不談降Bb調的部分 只談F調的話(也就是不按大拇指)
以按鍵123來說 都不按是F的泛音列 2是E 1是Eb 12是D 23是Db 13是C 123是B
然後組合起來之後就可以吹出半音階
(然而因為是不同泛音列組成 所以以平均律來說
會發生某個音 這個指法雖然可以吹 但音是不準的 要靠嘴巴調)
小號也一樣 所以兩者的指法移個完四度就是相通的

至於在工業進步到可以做出活塞和轉筏法國號以前 法國號只能吹一種泛音列
所以當時作曲的技法再寫法國號的部分 都只能寫泛音列的音
像古典時期 海頓莫札特的交響曲裡面就是如此
以首調來說 最常聽到的就是 5 1 2 3 這樣的組合
1 3 5 1
少數會出現4 6 7的部分 就要靠手塞號口或調整嘴唇來達成

那有人會問說轉調怎麼辦 基本上在那時候就是換管子 調整樂器的長度
Bb A G F Eb D C 的是比較常見的
所以看法國號譜 要會看基本上所有移調譜 A調就要移A Eb調就要移Eb
在同一首曲子中切換移調的調性是常見的 尤其在大部頭的作品中 像彌賽亞之類的
這種時候其實就不是一個一個移 而是直接以首調的方式去轉換
這或許有呼應到前面板友的問題 : 為什麼不是做成C調比較快
因為對法國號來說 每一種調 閱譜法是一樣的
小時候習慣看C譜的人學起法國號反而會有過渡期



至於"為什麼是F調" ... 對不起我不知道 XD
疏漏處有請強者補完

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※ 編輯: gayan 來自: 140.122.33.8 (06/02 03:06)

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作者: gayan (呃) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請問 哪裡可以找到音階的起緣的相關資料
時間: Mon Jun 2 03:57:20 2008

※ 引述《childofcold (冷晴)》之銘言：
: 或許我應該更精確的問：
: 這個沒有任何升降記號的音響 音高
: 是怎麼訂出來的？
這問題有點像"現在的度量衡單位怎麼來的"

查了一下維基百科 關於這個問題
相關文章有很多有趣的調音法
http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_tuning

其中下面的link的這篇或許可以回答您標準音的問題
http://www.uk-piano.org/history/pitch.html

(中間恕刪)
: 但 目前看起來C調樂器還是佔多數
: 表示大部分的樂器在製作時 應該是以C為中心考量？
這個問題我的邏輯是這樣

樂器其本身是沒有調性的 而是"這個樂器方便演奏什麼調性"
您的問題看起來是預設"看什麼調的譜就是什麼調的樂器" 但樂器本身有調嗎?
樂器製作應該是就一個標準音為中心考量 再下去調準每一個音

我建議您先就每一個樂器"個別地"思考"為什麼演奏它是看這種調的譜?"
"每一個時代這個樂器看的譜有什麼不一樣?"
因為每個樂器的發展史都不一樣 弦樂木管銅管就差很多了

這個問題最直接牽扯到的範疇有樂器學和記譜發展史
接下來這些科技上的問題會影響到當代的作曲技法
像貝多芬在寫交響曲時 負責和聲部分的銅管樂器
為何在弦樂正在做漂亮的半音進行時無法參一腳 ?
因為當時科技來說是受限的 說到這我就覺得
貝七的銅管真的是寫得很神 在這樣大的限制中發揮了最大的用處
說到這部分就是科技越發達 作曲越自由 XD

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如有疏漏請強者補完 歡迎討論

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※ 編輯: gayan 來自: 140.122.33.8 (06/02 03:57)