為什麼這篇決定論vs自由意志鄉民發文收入到精華區：因為在決定論vs自由意志這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者birdjack (啾啾啾)看板Isayama標題[心得] 自由意志與決定論(中)時間Sun S...
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2020-05-10 23:19:26
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看到(中)
希望不會讓各位覺得又臭又長XD
這邊簡述一下分上中下架構的原因
上→決定論 →強調巨人世界的既定事實
中→自由意志 →反思意志是否自主的差異
下→相容論 →猜想綜合上與中的總結論
系列文會一直強調這個問題:
如果一切都是注好的，那我們的選擇又算什麼?
如果我們的選擇只是寫好的劇本，那我們是憑自己的意志做選擇嗎?
重複一次，這系列哲學問題沒有絕對的對錯，就連學者們也爭論不休
諫山老師說這是給讀者的成長禮，果然是認真的...
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二、自由意志
先點一下為什麼我們要討論自由意志這個複合名詞
繼上一篇解釋過巨人世界是決定論
既然一切都是注好的，那我們的選擇是出於自身的意志嗎?
這樣看起來，決定論的存在好像跟自由意志是站在對立面
在學術上的決定論底下又有分兩個方向: 非相容論vs相容論
在了解相容論之前，我們這篇只要先知道自由意志的重要性就好了
以下這張是艾連在餐廳突然率領葉卡派出現的橋段(漫畫112話)
https://imgur.com/BexIeMT
艾連說他是憑自己的自由意志做決定
但他也承認這是個已經被註定好的世界
https://imgur.com/118UIgd
那麼他說的自由意志又是什麼?
還是因為知道被命運支配，所以出於賭氣的自我催眠在自言自語?
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自由是什麼?意志是什麼?自由意志是什麼?
追求自由又是怎樣才算是自由?
這邊很遺憾要先打個大預防針:
自由的定義沒有絕對明確的範圍。
有的人認為人活著始終不自由，只有在死亡之後才解脫
有的人認為在宗教神的監督下行動可以算是自由的
有的人認為可以為所欲為才是真正的自由
有的人認為人類的心受到重力的束縛，需要丟個阿克西斯給他們自由一下
有的人認為現實活的太痛苦，給他們綑起來進入夢鄉比較自由
有的人認為可以坐船到處環遊世界就已經是最自由的了
我們只能用否定的方式來確認不自由，
自由沒辦法正面完美的定義，只能說至少是沒有受到脅迫、阻礙的狀態
舉例，我被父母強押著讀書，不准出去玩，
那，很明確的，我會說我整個人不自由，因為我不能巴拉巴拉。
但是如果我可以出去玩，我可以單指遊玩這部分的自己很自由，
但是說不太出自己整個人是自由的，
因為會想到我還是得看父母臉色拿零用錢。
這個就好像一鍋白飯有一顆老鼠屎就是髒的一樣，
就算乍一看這是一鍋白白淨淨的白飯，我們也深怕稍微翻翻就翻到蟑螂蛋，
就是像這樣，只要有一兩件在意的事被限制就是不自由。
但反過來一兩件事沒限制卻不會覺得自己自由。
很遺憾自由的定義就是如此曖昧不清，這會增加探討的難度。
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問題: 我們是不是出於自由意志做選擇有什麼差別?
自由意志姑且我們當作是: 能憑自己思考、不受脅迫阻礙能做不同選擇的能力
探討我們是否出於自由意志做選擇，其重大關聯是我們該不該為選擇負起道德責任
舉例1，假如根據決定論，今天一個罪犯殺人是註定的，
這樣豈不等於他只是被命運所安排，這不是他的自由意志，因為都是注好的
所以他不需要被判有罪。
舉例2，假如今天一個罪犯殺人是出於自由意志，
他只是因為剛好心中所要的跟命運安排的一致，
所以還是該判有罪。
舉例3，假如今天一個罪犯殺人是出於自由意志沒錯，
但是那份自由意志、那份思想也是命運所安排的(從小接受扭曲的經歷換來的思維)
那麼這個人是該判有罪還是無罪呢?
以上舉例只是想強調自由意志與道德責任的緊密關係
接下來就涉及到法學，本人完全無法掌舵下去了
因為司法與心理學認知的自由意志與哲學界也不盡相同
套用到巨人
艾連發動地鳴是一切就註定好的，
這一切也是他所期望的，那麼他要為此負起道德責任嗎?
如果您的答案為是，那假如非他所期望，答案又該為何?
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回到巨人討論自由
目前巨人當中的自由似乎也有歧異
一種是死亡、解脫
另一種是活著追求的自由
第一種如下
像132話的韓吉透過死，擺脫團長身份的重擔獲得自由
像兵長讓埃爾文團長死去，從這現實地獄得到解脫
另外還有像賜與死亡時的變態官古洛斯&艾爾迪亞國王說的你自由了
https://imgur.com/eszlPSl
https://imgur.com/MLJgc8e
其實日文是寫 お前は自由だ
跟先前諫山老師釋出最終完結畫面的 你是自由的
是同一句日文
https://imgur.com/EmSBsTS
這個翻譯就有點弔詭了
古洛斯跟國王那種賜死的口吻翻成你自由啦~~是比較順
不過在日文裡
你自由了~ 卻跟你是自由的相同
顯然這跟第二種追求不受阻礙生存的自由不同
帕拉迪島人追求的自由應該是不再被拘束威脅，能坦蕩蕩生存的權利
這個自由應該跟最終畫面是一致的(畢竟這樣才正向才算是HE?)
不然艾連想要自由，那趕快給自己一個痛快就自由了不是嗎?
所以關於自由的定義如果不是特意分成兩種，
那就是定義的很寬鬆
假如巨人定義上述兩種的自由是相同的
那麼在巨人世界對於自由的定義應該會是很寬鬆的這般:
是否自由取決於是否受到妨礙
真是如此的話，解開自由意志與決定論衝突的答案就是所謂的相容論了
命題: 如果一切都是註定好的，那艾連等人不就沒有自由意志了嗎?
最後一篇相容論就是解決這個問題的答案
等我打完全部才有餘力回應推文，謝謝大家
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Isayama/M.1600545437.A.490.html
→ dirtywestwes: 第八行，*注定好的or注定的 09/20 04:05
這裡"注"應該同"註"吧? 原諒我的懶惰
推 black58gigi: 推分析 09/20 06:11
推 drlee1231: 推哲學高手！ 09/20 09:00
推 rapnose: 推。 09/20 09:26
推 brandley: 有沒有哲學系的出來反駁呀？不然我要信了 09/20 12:40
這些只是我從哲學搬過來跟巨人混合著討論
以形上學的角度來看巨人的世界觀
沒有說要誰相信誰啦XD
只是引進來給大家一起腦力激盪
推 hanhsiangmax: 等下篇～ 09/20 22:57
推 xkiller1900: 樓樓上，哲學的東西你可以自己來阿XD 09/21 23:51
→ turtlemaster: 我覺得就是天能裡講的那句 09/22 09:21
→ turtlemaster: what’s happened has happened 09/22 09:21
→ turtlemaster: 只是你從看電影變成看漫畫 09/22 09:22
→ turtlemaster: 對裡面的角色而言他們就是跟著命運在走 09/22 09:23
→ turtlemaster: 只是因為我們是上帝視角所以會覺得說 啊怎樣怎樣 09/22 09:23
→ turtlemaster: 的為什麼不這樣之類的 09/22 09:23
→ turtlemaster: 對他們而言是自由意志，他們可以做出自己的選擇 09/22 09:25
→ turtlemaster: 但其實一切都已經決定好了，就是命運 09/22 09:25
→ turtlemaster: 這套用在現實的人生觀也可以 09/22 09:26
看到你們的推文我就趕快去看天能了XD
前面全面啟動那些我覺得都還蠻好理解的，
天能真的是值得多看幾遍，諾蘭也是大神啊~
推 Tomoyui: 大推。自己個人的認知是覺得自由比較像是外在影響內心 09/22 17:11
→ Tomoyui: 的一種感知，自由意志則是指個人內心對自己行為是否有選 09/22 17:12
→ Tomoyui: 責的可能。但實際上人的抉擇無可避免的會受外在環境(人 09/22 17:13
→ Tomoyui: 事時地物想法等等)，所以真的是自由意志真的是自由的嗎? 09/22 17:14
→ Tomoyui: 恐怕其實都是已經覺決定的了 09/22 17:14
這部分的討論我放到下一篇 相容論 之中了
到底該怎麼定義自由意志也是百家爭鳴
→ Tomoyui: 然後一個人覺得是否自由是會受到環境改變的影響，也就是 09/22 17:16
推 Tomoyui: 會受到時序的影響，比如本來的認知是吃三餐，後來被政府 09/22 17:19
→ Tomoyui: 要求只能吃兩餐，這樣就會覺得受到限制但是如果從一開始 09/22 17:20
→ Tomoyui: 吃兩餐，而變成吃三餐，就會覺得便自由(例子有點爛就)。 09/22 17:20
→ Tomoyui: 也就是說，自不自由這件事其實涉及"變化"和人的需求及 09/22 17:21
→ Tomoyui: 慾望。如果人類完全只剩下意識，大概就是完全的自由吧.. 09/22 17:22
這就是非相容論者認為的:自由意志這些根本不存在XD
我也覺得相容論者必須承認以非相容論對自由意志的理解，是該說其不存在沒錯
→ Tomoyui: 只是就有點像駭客任務裡說的，如果提供完全的資源給人類 09/22 17:23
→ Tomoyui: 也就是要甚麼給甚麼，結果人類反而無法繼續生存，哈哈 09/22 17:24
推 Tomoyui: 飼養人類的法則有一點應該就是給予限制並允許其突破吧XD 09/22 17:27
推 Tomoyui: 看到原PO文章好有感觸，也長姿勢，謝謝PO的好文 09/22 17:50
→ Tomoyui: ^原 09/22 17:50
一起感謝諫山創大神~
推 Anemoneheart: 推推 09/22 21:02
→ canson: 中是CN。 09/23 06:58
canson大在講什麼我看不懂ˊˋ
※ 編輯: birdjack (123.195.47.114 臺灣), 09/26/2020 17:37:35
推 rapnose: 應該是指網域名稱吧。(對不起，我很愛離題) 09/26 21:19
→ rapnose: .cn→中國 .tw→台灣 09/26 21:20
→ rapnose: 不過我離題達人，怎麼可以只寫二行就結束？ 09/26 21:20
→ rapnose: 談自由意志→上中下的「中」篇→CN→CN戴→戴安芬 09/26 21:21
→ rapnose: 陳小刀說「我長這麼大從來沒見過這麼囂張的人」(屁啦， 09/26 21:22
→ rapnose: 之前不是就遇過囂張的科威特人了？)，那戴安芬，也就是 09/26 21:22
→ rapnose: CN戴，就是憑著自由意志囂張的。(其實是憑著鈔票) 09/26 21:23
原來是標題，自己打的還沒意識到canson大的幽默..囧
rapnose大懂canson大的思維XD
自從海珊走了，不知道現在科威特人怎樣了
※ 編輯: birdjack (123.195.47.114 臺灣), 09/26/2020 22:57:45