最近在塔羅界對於原型討論的挺熱烈的
我自己也來談一下原型好了

其實原型一直被放在塔羅內使用討論，
雖然我不知道為什麼。
可是就我自己所知道的心理學知識來說，
可以用來討論塔羅的學說（不止心理學）還不少，
至於用那個學說就看個人的研究方向及偏好問題了。
（註一)

之所以會想談論原型在塔羅上的功用。
主要是針對到底原型對於塔羅有什麼幫助在？
是可以用來解牌？還是用來深入牌義的？

在開始討論之前，我個人先來講一下何謂原型。
（有興趣的人可以去翻閱榮格心靈地圖，
我從這本書獲益不少！）
可是我又不想講的太過困難、太過學術術語！
所以我會採用大部分人都知道的例子，
也是容易取得的資料來講解。

那麼，就拿較為通俗的例子來講。
大家都看過通靈童子這本漫畫吧！（又名通靈王）
裡面不是有G.S.跟五大精靈、超靈體嗎？（註二）
呵呵～～以個人眼光來看，日本漫畫家真是用功啊！！
在這部漫畫裡作者已經把榮格的集體潛意識學說放進去用了。
做個簡單的比對，G.S.就是榮格學說中的本我。
（請注意！此處的本我並非佛洛伊德所提出的本我！！）
五大精靈可以看做是原型的最強烈表現。
但為什麼只說類似火靈那樣強大的精靈只是原型的最強烈表現。
因為原型的表現不止如此，拿愛情巧克力的地獄之旅來說。
他進到了地獄、也進到了天堂，也看到許許多多的靈。
最後碰上了阿帕先生（笑），
阿帕先生本身就是一個原型的表現。

其實阿帕先生這樣的靈存活了那麼久，
是印地安中最強的戰士之靈。
以我的眼光來看，這已經接近榮格所提出的英雄原型了。
英雄永遠挑戰著命運、永不服輸，不斷的向自己的目標前進。
其實我覺得阿帕先生甚至是所有印地安戰士靈魂的總集合體。
因為他們都有著強烈的戰鬥慾望，永不向自己的命運低頭
而這就是原型的表現了。
（對不起，我可能講解的莫名其妙，請大家多多包涵。）

文章寫到這，大家或許會發現我用詞上的問題。
為什麼五大精靈、火靈、阿帕先生不直接稱他們為原型，
而總是稱他們為原型的表現。
主要的原因是在榮格的學說中，原型是不能被具體化的。
原型是隱晦的、模糊不清的、只能被認知到它的存在，
而無法以任何方法具體化表現出來，音樂不行、繪畫不行、雕像更不行！！
頂多就是我拿好幾個例子來講解其中一個原型，
而無法給予明確的答案說原型就是這個樣子。

拿一張牌來講好了。
以吊人為例，我以跨文化的方式來解讀這張牌。（註三）
北歐神話中的奧丁倒吊在樹上七日七夜、聖經中的亞伯拉罕獻子記、
佛教故事中的佛陀割肉餵鷹、密宗中的以身口意供養上師。
都是以犧牲自己的一部份或者珍愛的事物來換取更上一層的進步，
但是又有分自願的與非自願的。（其中還有正逆位之分）
以上的例子，只在講一個原型--犧牲奉獻。
（我不記得榮格有提到這樣的原型，
但這樣的原型應當可以歸類到母神原型中）

上面所言，我想表達的是原型沒辦法用鮮明的形象來確定的。
它只能被認知到同時存在許多的事物中，
但這些事物永遠不是它本身，只能是它的表現。
（有興趣的人可去研究柏拉圖的理型世界論）

以上是我個人解釋原型究竟是怎麼一回事。
接下來的部分，我想要講的是原型如何跟塔羅有關。

在榮格的學說中，原型對於人沒有直接的影響，
只有間接的影響。
那麼到底原型要怎麼間接影響到人呢？
是靠著原型所提供的意象與人自身的情結的結合來影響一個人。
（請注意！此處所講的情結並非佛洛伊德所提出的情結！！）
前面說過了，原型無法被人直接認識，
只能靠著許許多多的象徵來表現它自己的存在。
而情結是個人的生活經驗加上以原型意象為核心的一個結合。
人的心智是由無數的情結所構成的。
（以上是我記憶所得，若有錯誤、歡迎指正！）

那麼，原型是如此的活動，怎麼跟塔羅牌有連結在？
我相信很多看這篇文章的人，到了這裡，心中大概明瞭了。
其實原型怎麼跟塔羅牌做出連結，就是靠著畫牌的人。
畫牌的人研究從以前流傳下來的牌的圖案及牌義，
藉著不同形式、種類的塔羅牌的比較研究，
配合上自身所學及經驗來重新創作出一副牌。
（金色曙光、偉特、透特等名牌皆是如此）
無數的畫牌者、作者在牌的圖案上加入了許許多多的東西，
如：卡巴拉神秘哲學、占星學、數字學等等。
為的只是重新解釋塔羅牌所提示的原型。
（也難為金色曙光了，能夠做出這麼浩大的工程）
古系統的塔羅牌更是鮮明的表現出這個特色來，
馬賽、維斯康提都在表現出作者個人對塔羅的解讀及認知。

那麼真正的塔羅呢？一直都在！
只是不斷的改變其自身的面貌及形式活躍在人世中。
研究牌的原型能否達到那原本的塔羅？
我只能說還不如去玩古系統塔羅牌，
這樣子作比較快！

講到這，似乎偏離主題了，呵呵～～
回歸主題，塔羅牌中存在的原型對於現今的塔羅牌有什麼作用在？
用來解牌？深入牌義？
說真的，只能用在深入牌義，對於解牌無益～～！！
而深入牌義需要去瞭解到原型嗎？
也不必要，很多人都只要藉著牌上面的故事就夠了。
還去探索到每張牌背後的原型，那也太累人了！

很簡單的舉些例子來看，
如果要問到公司的營運問題怎麼解決？
東西掉了，該往哪裡找？
我跟某人的感情出了問題，該怎麼去處理面對？
這些問題，塔羅原型只能舉白旗投降，
因為問卜者需要的是具體的建議跟行動，
而原型只能提供有關心靈方面的建議跟提醒！
其實說穿了，就是拿塔羅來作心理輔導。
不過心理輔導不用原型的學說照樣可行啊～～～
（反正心理學學說眾多紛紜 :P）
所以真要使用原型在塔羅上的話，
對於個人心靈上的開發比較有用！

或許會有人拿塔羅的原型來對自己作訓練，
但那也只是增加自身對塔羅牌的靈敏度。
並不能說會增加解牌上的方便。
（其實我覺得還會造成解牌上的困擾 ¯▽¯b）
（個人使用經驗，不足為外人道 :~~~）

其實對於討論原型在塔羅牌上的功用，
對我而言，還不如講塔羅牌在探索原型上的功用。
現今的塔羅牌種這麼多，
同一張牌卻有著那麼多種的故事跟圖案在解釋。
現代人畫的塔羅牌，對照古人所畫的塔羅牌，
這其中有多大的差異！
也代表原型處於現代，它的表現也改變了很多。
身為一個愛好心理學的笨蛋，
對於這樣子來探索人的心靈世界，
我覺得這相當的令我著迷。
（這也是我最大的痛，牌好貴啊啊啊啊！！）

很不好意思，自己講了拉哩拉雜一大堆。
最後給的結語如此簡單。
如果在文章中發現到有什麼問題的話，
或者有哪裡不能理解的，
歡迎大家提出問題來！！

註一：個人偏好榮格學說。:P

註二：本文中所提出的例子是為了讓讀者方便理解。
所以顯得不夠學術化，請見諒。

註三：如果對每張牌的原型有興趣。
請去買兩本原文書，自行閱讀研究，書名如下：
Jung and Tarot
Tarot As a Way of Life: A Jungian Approach to the Tarot
本人自己所做的研究還不夠，不足以現世。


--
滄海笑 滔滔兩岸潮 浮沉隨浪記今朝
蒼天笑 紛紛世上潮 誰負誰勝出天知曉
江山笑 煙雨遙 濤浪淘盡 紅塵俗世知多少
清風笑 竟惹寂寥 豪情還賸了一襟晚照
蒼生笑 不再寂寥 豪情仍在痴痴笑笑 < 河上一曲笑己吟 >

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作者: ralos (雷洛斯) 看板: divination
標題: Re: [心得] 原型在塔羅牌上的功用
時間: Fri Oct 17 22:50:24 2003

※ 引述《regalosa (旅人)》之銘言：
: （這也是我最大的痛，牌好貴啊啊啊啊！！）
: 很不好意思，自己講了拉哩拉雜一大堆。
: 最後給的結語如此簡單。
: 如果在文章中發現到有什麼問題的話，
: 或者有哪裡不能理解的，
: 歡迎大家提出問題來！！
: 註一：個人偏好榮格學說。:P
: 註二：本文中所提出的例子是為了讓讀者方便理解。
: 所以顯得不夠學術化，請見諒。
: 註三：如果對每張牌的原型有興趣。
: 請去買兩本原文書，自行閱讀研究，書名如下：
: Jung and Tarot
: Tarot As a Way of Life: A Jungian Approach to the Tarot
: 本人自己所做的研究還不夠，不足以現世。


刪掉這麼多，只是強調我不是來引文的，只是覺得
寫得太棒了!!!!清晰詳盡，讓那些對於原型有興趣的人，
真是一篇不可或缺的導讀。

不過在此順便提一下名詞界定，
我常常會提到原型塔羅，是指用色，線條都簡單，小牌沒有圖象的塔羅牌。
　　　　　　^^^^^這個原型，跟榮格完全沒關。
是指塔羅的早期型態。

為了避免名詞混淆，以後我改稱原始塔羅好了。

至於熊所說的，原型對於深入牌義有用，
對於事件解牌卻沒啥助益。

這一點我表示贊同!!^^

熊，可以轉錄嗎???

--


走過1.3.5.7.9 俳徊2.4.6.8.10
矛盾於11.13.15.17.19 爭扎於12.14.16.18.20
最後笑看世界,尋回自我.
我就是,吟遊詩人,雷洛斯

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※ 編輯: ralos 來自: 211.74.213.222 (10/17 22:51)

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作者: starguest (天星客) 看板: divination
標題: Re: [心得] 原型在塔羅牌上的功用
時間: Sat Oct 25 10:14:45 2003



※ 引述《regalosa (旅人)》之銘言：
: 最近在塔羅界對於原型討論的挺熱烈的
: 我自己也來談一下原型好了
: 主要的原因是在榮格的學說中，原型是不能被具體化的。
: 原型是隱晦的、模糊不清的、只能被認知到它的存在，
: 而無法以任何方法具體化表現出來，音樂不行、繪畫不行、雕像更不行！！
: 頂多就是我拿好幾個例子來講解其中一個原型，
: 而無法給予明確的答案說原型就是這個樣子。
: 拿一張牌來講好了。
: 以吊人為例，我以跨文化的方式來解讀這張牌。（註三）
: 北歐神話中的奧丁倒吊在樹上七日七夜、聖經中的亞伯拉罕獻子記、
: 佛教故事中的佛陀割肉餵鷹、密宗中的以身口意供養上師。
: 都是以犧牲自己的一部份或者珍愛的事物來換取更上一層的進步，
: 但是又有分自願的與非自願的。（其中還有正逆位之分）
: 以上的例子，只在講一個原型--犧牲奉獻。
: （我不記得榮格有提到這樣的原型，
: 但這樣的原型應當可以歸類到母神原型中）
: 上面所言，我想表達的是原型沒辦法用鮮明的形象來確定的。
: 它只能被認知到同時存在許多的事物中，
: 但這些事物永遠不是它本身，只能是它的表現。
: （有興趣的人可去研究柏拉圖的理型世界論）
: 以上是我個人解釋原型究竟是怎麼一回事。
: 接下來的部分，我想要講的是原型如何跟塔羅有關。
: 在榮格的學說中，原型對於人沒有直接的影響，
: 只有間接的影響。
: 那麼到底原型要怎麼間接影響到人呢？
: 是靠著原型所提供的意象與人自身的情結的結合來影響一個人。
: （請注意！此處所講的情結並非佛洛伊德所提出的情結！！）
: 前面說過了，原型無法被人直接認識，
: 只能靠著許許多多的象徵來表現它自己的存在。
: 而情結是個人的生活經驗加上以原型意象為核心的一個結合。
: 人的心智是由無數的情結所構成的。
: （以上是我記憶所得，若有錯誤、歡迎指正！）
: 那麼，原型是如此的活動，怎麼跟塔羅牌有連結在？
: 我相信很多看這篇文章的人，到了這裡，心中大概明瞭了。
: 其實原型怎麼跟塔羅牌做出連結，就是靠著畫牌的人。
: 說真的，只能用在深入牌義，對於解牌無益～～！！
: 而深入牌義需要去瞭解到原型嗎？
: 也不必要，很多人都只要藉著牌上面的故事就夠了。
: 還去探索到每張牌背後的原型，那也太累人了！
: 很簡單的舉些例子來看，
: 也代表原型處於現代，它的表現也改變了很多。
: 身為一個愛好心理學的笨蛋，
: 對於這樣子來探索人的心靈世界，
: 我覺得這相當的令我著迷。
: （這也是我最大的痛，牌好貴啊啊啊啊！！）
: 很不好意思，自己講了拉哩拉雜一大堆。
: 最後給的結語如此簡單。
: 如果在文章中發現到有什麼問題的話，
: 或者有哪裡不能理解的，
: 歡迎大家提出問題來！！


熊熊阿
好久不見
果然是士別三日 令人刮目相看呢！

有人寫信給我

問熊熊這篇文章
1.榮格的原型是不能被具體化的嗎??
2.榮格的原型沒辦法用鮮明的形象來確定的??


老實說

我很久沒念容格拉

不過自己到有一點想法

提出給大家參考

1.抽象的原則叫理型 能具體化的象徵叫原型
譬如以熊所舉的例子

犧牲奉獻 叫理型
女神 叫原型
至於畫出來的女神的圖 稱為原型的展現
原型的展現 通常以圖案表示（image)

(容格原型與集體潛意識之說
可能是參考了佛教的阿賴耶識與種子說
有人批評容格不夠究竟
所提的集體潛意識只是阿賴耶識 所提的原型即是種子
必須加以超越至一切空

事實上 阿賴耶識與真如原本就是非異非一
還沒悟以前叫阿賴耶識 悟了以後 叫真如
故此說還尚待檢驗）

2.由一可知 塔羅牌的本身圖案 就是原型的展現 那是一個具體化的象徵
（原型與原型的展現 的關係是 『非異非一」具體一點講就是嬰兒的熊
與現在的熊的關係 不是不同人 也不是相同人 ）

3.原型背後還有沒有原型？

有 這是大陸的容格學家告訴我的
全世界容格學家公認
宇宙最初的原型就是陰與陽
也就是道教陰陽圖 這是最初「原型」的展現

4.原型與解牌有沒有關連
很抱歉 恕我不能多說

不過有興趣容格的人
需要瞭解件事
至少我所知道的容格心理治療師
不少人可以把易經到背如流
當然他們背的是英文版的
易學大師吳怡先生說 連我都沒有這種功力！！


網路上頭腦激盪 是一個很美好的事

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◆ From: 67.115.111.149
※ 編輯: starguest 來自: 67.115.111.149 (10/25 10:46)
※ 編輯: starguest 來自: 67.115.111.149 (10/25 10:49)
※ 編輯: starguest 來自: 67.115.111.149 (10/25 11:02)

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作者: starguest (天星客) 看板: divination
標題: Re: [心得] 原型在塔羅牌上的功用
時間: Sat Oct 25 14:37:34 2003



※ 引述《starguest (天星客)》之銘言：
: ※ 引述《regalosa (旅人)》之銘言：
: 問熊熊這篇文章

剛剛才發現

原來此熊非比熊

也是一位曾經與我通信的好朋友

是為心理學系的高材生

抱歉 認錯了人 失禮了

--
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◆ From: 67.115.111.149

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: caishin (伸出磨爪) 看板: divination
標題: Re: [心得] 原型在塔羅牌上的功用
時間: Sat Oct 25 15:34:48 2003

※ 引述《starguest (天星客)》之銘言：
: ※ 引述《starguest (天星客)》之銘言：
: : 問熊熊這篇文章
: 剛剛才發現
: 原來此熊非比熊
: 也是一位曾經與我通信的好朋友
: 是為心理學系的高材生
: 抱歉 認錯了人 失禮了

嗯...
天星客找的是伯爵熊
這裡是北極熊..
很妙的是.
兩位熊都是心理學系的..
呵..

也歡迎天星客常上來發言.
很久不見了..呵呵..

對了..剛發現..小北在這裡的暱稱不是叫(旅人)嗎?
天星客怎會誤會了呢?哎呀....真的是認錯人啦?

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※ 編輯: caishin 來自: 61.58.86.27 (10/25 15:38)
※ 編輯: caishin 來自: 61.58.86.27 (10/25 21:06)
※ 編輯: caishin 來自: 61.58.86.27 (10/25 21:08)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: ralos (雷洛斯) 看板: divination
標題: Re: [心得] 原型在塔羅牌上的功用
時間: Sat Oct 25 23:29:29 2003

※ 引述《starguest (天星客)》之銘言：
: ※ 引述《regalosa (旅人)》之銘言：
: 2.由一可知 塔羅牌的本身圖案 就是原型的展現 那是一個具體化的象徵
: （原型與原型的展現 的關係是 『非異非一」具體一點講就是嬰兒的熊
: 與現在的熊的關係 不是不同人 也不是相同人 ）

其實塔羅圖案版本眾多，照這樣說來，其實任何圖案都是原型，
又豈止是塔羅而已。

: 4.原型與解牌有沒有關連
: 很抱歉 恕我不能多說

沒關係，其實很多東西很難用言語文字說清楚，正因為如此，
所以我也很難去詳述我反對榮格原型論的真實想法。

不過有討論總比沒討論好!!像天星客這樣願意提出看法的人
不多，之前都是遇到一些搬出〔榮格是世界級人物〕這等名號
來壓我。

呵呵~~~~當然啦，如果論名氣，我是還遠遠比不上榮格，但要是
說容格有著世界級名氣而所提出來的論點都對的話，那榮格所
反對的佛洛依德，不也是同等世界級人物嗎???

: 不過有興趣容格的人
: 需要瞭解件事
: 至少我所知道的容格心理治療師
: 不少人可以把易經到背如流
: 當然他們背的是英文版的
: 易學大師吳怡先生說 連我都沒有這種功力！！
: 網路上頭腦激盪 是一個很美好的事

背易經阿.......
其實我反倒認為學塔羅就像打太極.....

你還記得多少???

--
雷洛斯塔羅占卜 論命 教學
預約專線：０９２２－６３０４５６ (請事前聯絡)
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[公告] 10/26(日)下午2:00塔羅神秘學講座， 咖啡實驗室
10/30(四)晚上6:00~9:00塔羅進階課程 新生南路一段125號2樓

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> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: keyball (秋￾ ) 看板: divination
標題: Re: [心得] 原型在塔羅牌上的功用
時間: Sun Oct 26 00:15:13 2003

看過旅人與天星客大人的文章後,由於小女子對原型不甚了解,
因而查過了一些書,卻發現其中有些部份讓人起了些許的迷惑,
能請天星客大人再度撥宥為小女子解釋一下嗎??

人類心靈最深處稱之為"集體潛意識"，它的內容綜合了普遍存在的模式和力量，
分別稱為"原型"與"本能"。在這個層次上，人類毫無個體性特色可言。每個人都具
有相同的原型和本能，人們僅能在人格的其他部份尋找個體特色。
容格亦於他的<<心理類型>>與<<分析心理學二論>>中論證，真正的個體性是個人為追求
意識而掙扎的產物，此為個體化過程。個體化是個人長期在心靈的弔詭之中有意識努力的
結果，但是本能和原型卻是我們每個人的自然稟賦。所有人的稟賦都是平等的，每個人不
論貧富；膚色；古今都擁有他們。這個永恆的主題是容格對人類心靈理解的基本特色。

而原型之定義為心靈能量與模式的主要來源。它構成心靈象徵的終極來源，
心靈象徵會吸引能量 賦予結構，最終導致文明與文化的創造。

也就是說...原型==>>心靈能量==>心靈象徵===>導致文明。
而原型為容格學說之基礎，也就是因為如此容格之學說和歷史文化有關係在。
但是，容格本身將"理型"當成心理因素，而非永恆形式或抽象物來研究。

以上取自"榮格心靈地圖"

以下即為小女子之迷惑，煩請大大告知，令吾等後進有學習之機會~謝謝~

迷惑一

理型為心理因素，原型為眾人之心靈能量天然稟賦….兩者…的順序應該是
原型造成理型，如此原型本身方為根源…如何能稱為具體造成抽象之心理因素呢?
由心理學可得知，人的心理因素與環境有極大之關聯性在，所以當時畫塔羅牌者必定
是接受過當時代之洗禮而非以最初之心理原型繪出塔羅牌之圖案…也就是說
原型=>導致文明=>導致塔羅牌之形成，而塔羅牌本身既然已經經過個體化之表現，
縱使可說為原型的展現，然原型在最初真有所謂的具體化嗎??具體化為人之個體化
後的成品….所以依此推論….原型無法被完整具體化而完全取自於個體化之不同才
被加以展現才對吧??是不是呢??原型僅能被統計後推估….所以還是能稱為"隱晦不
明的"….關於這點….不是應該這樣子嗎??

迷惑二

由迷惑一推論可想到的是…假設原型並無法被正確完整具體化…
又怎能用鮮明的形象來確立呢???

迷惑三
塔羅牌的解牌我相信是和原型有所關聯性在的…
既然原型是大家最根本的心靈能源那麼…由個體化的原型呈現---塔羅牌之中，
應該大家也會看到所謂的共同點，也就是說共同牌意。但是就這個觀點而言又
有一個問題是，塔羅牌是由最原始的塔羅牌產生演變，那麼所謂塔羅牌的解牌
嚴格說起來可以說是用同一副牌解不是嗎????那麼….僅單純利用原型解牌是不是
過於走向某個單一化的個體化經驗呢???

以上是我的心得與迷惑，由於小女子對原型僅在初步階段~能否請大大幫我加以解釋
一下呢??





--
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一但生了鏽，就無法再使用了，
要是無法再用，我就會碎裂。

沒錯，所謂尊嚴其實跟刀是很像的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.66.159.50
※ 編輯: keyball 來自: 210.66.159.50 (10/26 00:17)

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作者: starguest (天星客) 看板: divination
標題: Re: [心得] 原型在塔羅牌上的功用
時間: Sun Oct 26 12:38:18 2003


您好

小弟並不懂容格
只是對容格的學說

提出自己一點的看法
因此
所陳述的原型與集體潛意識
也只是自己的生命經驗 對他的瞭解
既然不以「容格全集」做標準
（我手上的容格全集已經布滿灰塵矣）

自然大家都可以提出自己的看法
無所謂對錯
因此請就較於真正的容格專家 去尋找容格的想法
若您有興趣 也可發言 說說自己的想法
以下是小弟自己的想法
可能跟容格已經差了十萬八千里了


※ 引述《keyball (秋￾ )》之銘言：
: 人類心靈最深處稱之為"集體潛意識"，它的內容綜合了普遍存在的模式和力量，
: 分別稱為"原型"與"本能"。在這個層次上，人類毫無個體性特色可言。每個人都具
: 有相同的原型和本能，人們僅能在人格的其他部份尋找個體特色。

這裡似乎以中印各派哲學家常用的「原型」來比喻
大海水與眾漚
這裡把集體潛意識比做了大海水

: 容格亦於他的<<心理類型>>與<<分析心理學二論>>中論證，真正的個體性是個人為追求
: 意識而掙扎的產物，此為個體化過程。괊
我在甘乃迪大學超個人心理學系研究所 所學到的 個體化歷程的定義是

意識與潛意識融合為一的歷程

蚥擗⑵O個人長期在心靈的弔詭之中有意識努力的
: 結果，但是本能和原型卻是我們每個人的自然稟賦。

此句語焉不詳

所有人的稟賦都是平等的，每個人不
: 論貧富；膚色；古今都擁有他們。這個永恆的主題是容格對人類心靈理解的基本特色。
: 而原型之定義為心靈能量與模式的主要來源。


此只能說明原型的「用」
但原型的「體」尚未說明

因此不可以為定義
並且以此為思考

根據我在超個人心理系學到的是
原型是psyche的無形與先驗的「先結構」然後以結構型態表現在潛意識中


: 心靈象徵會吸引能量 賦予結構，最終導致文明與文化的創造。
: 也就是說...原型==>>心靈能量==>心靈象徵===>導致文明。
: 而原型為容格學說之基礎，也就是因為如此容格之學說和歷史文化有關係在。

: 但是，容格本身將"理型"當成心理因素，而非永恆形式或抽象物來研究。
: 以上取自"榮格心靈地圖"

此句又語焉不詳 未明「因果」


: 以下即為小女子之迷惑，煩請大大告知，令吾等後進有學習之機會~謝謝~
: 迷惑一
: 理型為心理因素，原型為眾人之心靈能量天然稟賦….兩者…的順序應該是
: 原型造成理型，如此原型本身方為根源…如何能稱為具體造成抽象之心理因素呢?

我猜那作者的意思是
容格的「原型」這個觀念 參考了「理型」 只是將「理型」轉一轉
「理型」是客觀的
「原型」是主觀的 「心理因素」
講白話一點
容格此處應是參考唯識學說
萬法唯識
所以客觀的理型並不存在（或者說是被容格謀殺了也可以）
自然只剩了原型

: 由心理學可得知，人的心理因素與環境有極大之關聯性在，所以當時畫塔羅牌者必定
: 是接受過當時代之洗禮而非以最初之心理原型繪出塔羅牌之圖案…也就是說
: 原型=>導致文明=>導致塔羅牌之形成，而塔羅牌本身既然已經經過個體化之表現，
: 縱使可說為原型的展現，然原型在最初真有所謂的具體化嗎??

容格此處應是參考了中國的老子之說

恍兮惚兮 其中有象 杳兮冥兮 其中有精

其精甚真，其中有信

您說原型是具體還是不具體呢

: 後的成品….所以依此推論….原型無法被完整具體化而完全取自於個體化之不同才
: 被加以展現才對吧??是不是呢??原型僅能被統計後推估….所以還是能稱為"隱晦不
: 明的"….關於這點….不是應該這樣子嗎??
所謂的隱晦不明
其實是不明這個觀念的「上系統」是什麼
請參考朱邦復的「智慧學九論」



: 迷惑二
: 由迷惑一推論可想到的是…假設原型並無法被正確完整具體化…
: 又怎能用鮮明的形象來確立呢???
在此舉一例
譬如陰與陽
是個抽象的名詞
但是道教的太極圖 卻是很具體的

迷惑三
: 塔羅牌的解牌我相信是和原型有所關聯性在的…
: 既然原型是大家最根本的心靈能源那麼…由個體化的原型呈現---塔羅牌之中，
: 應該大家也會看到所謂的共同點，也就是說共同牌意。但是就這個觀點而言又
: 有一個問題是，塔羅牌是由最原始的塔羅牌產生演變，那麼所謂塔羅牌的解牌
: 嚴格說起來可以說是用同一副牌解不是嗎????那麼….僅單純利用原型解牌是不是
: 過於走向某個單一化的個體化經驗呢???
: 以上是我的心得與迷惑，由於小女子對原型僅在初步階段~能否請大大幫我加以解釋
: 一下呢??

用哲學的話來說
其實歸根就底
不過是普遍性與特殊性的問題
容格只是換了個名詞說說 不必想得太嚴重
我的個人經驗是

由於我們無法一開始就瞭解那宇宙的普遍性
只好先拿一個人「通常是聖賢」的特殊性來做普遍性
在這個普遍性的原則下去研究
有一天我們學透了 透過這個個人的特殊性去理解到宇宙的普遍性
因此產生了自己的特殊性（同時也含有宇宙的普遍性）
我們就可以把自己這個特殊性交給別人
給他做普遍性的原則

越是玄妙難測的東西
越是吸引人
但只要融入生活
就不至於在觀念上困惑


--
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◆ From: 66.127.243.6

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作者: starguest (天星客) 看板: divination
標題: Re: [心得] 原型在塔羅牌上的功用
時間: Sun Oct 26 13:03:49 2003



※ 引述《ralos (雷洛斯)》之銘言：
: ※ 引述《starguest (天星客)》之銘言：
: : 2.由一可知 塔羅牌的本身圖案 就是原型的展現 那是一個具體化的象徵
: : （原型與原型的展現 的關係是 『非異非一」具體一點講就是嬰兒的熊
: : 與現在的熊的關係 不是不同人 也不是相同人 ）
: 其實塔羅圖案版本眾多，照這樣說來，其實任何圖案都是原型，
: 又豈止是塔羅而已。

正是

911 的隔天
我的老師上易經課
師 ： 有人曰 易經的陰陽爻 其實就是男女的生殖器的象徵

生： 老師 我知道了 美國的兩個命根子都給人閹了 還是被人用飛刀閹了

另一生： 真是完美的原型的解說！

--
絕對真實！

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作者: benchen (南瑤公子NN￾  ￾N) 看板: divination
標題: Re: [心得] 原型在塔羅牌上的功用
時間: Sun Oct 26 21:40:57 2003

《starguest (天星客)》
: 用哲學的話來說
: 其實歸根就底
: 不過是普遍性與特殊性的問題
: 容格只是換了個名詞說說 不必想得太嚴重
: 我的個人經驗是
: 由於我們無法一開始就瞭解那宇宙的普遍性
: 只好先拿一個人「通常是聖賢」的特殊性來做普遍性
: 在這個普遍性的原則下去研究
: 有一天我們學透了 透過這個個人的特殊性去理解到宇宙的普遍性
: 因此產生了自己的特殊性（同時也含有宇宙的普遍性）
: 我們就可以把自己這個特殊性交給別人
: 給他做普遍性的原則
: 越是玄妙難測的東西
: 越是吸引人
: 但只要融入生活
: 就不至於在觀念上困惑

大家都羨慕禪師的頓悟
也對啦 禪師頓悟之後是很輕鬆 很自在
但是有幾個大根器禪師可以一聞法就頓悟
當大家羨慕時都忽略了大師之前的孤心造詣
也許是三十年的禪坐之功獲的彈指間的頓悟
上了岸 當然要把船放下 不應該把在褲腰帶
但是今天的你連河在哪都沒找到
連上船都沒上船 你要說船是沒用的嗎
連山在哪都不知道了 還要談見山是山 見山不是山

空手把鋤頭
步行騎水牛
人從橋上過
橋流水不留


--
清風不識字
何必要翻書
~~~自惹寂寥 自找困擾

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作者: starguest (天星客) 看板: divination
標題: Re: [心得] 原型在塔羅牌上的功用
時間: Tue Oct 28 01:31:15 2003



※ 引述《benchen (南瑤公子NN￾  ￾N)》之銘言：
: 《starguest (天星客)》
: : 用哲學的話來說
: : 其實歸根就底
: : 不過是普遍性與特殊性的問題
: : 容格只是換了個名詞說說 不必想得太嚴重
: : 我的個人經驗是
: : 由於我們無法一開始就瞭解那宇宙的普遍性
: : 只好先拿一個人「通常是聖賢」的特殊性來做普遍性
: : 在這個普遍性的原則下去研究
: : 有一天我們學透了 透過這個個人的特殊性去理解到宇宙的普遍性
: : 因此產生了自己的特殊性（同時也含有宇宙的普遍性）
: : 我們就可以把自己這個特殊性交給別人
: : 給他做普遍性的原則
: : 越是玄妙難測的東西
: : 越是吸引人
: : 但只要融入生活
: : 就不至於在觀念上困惑
: 大家都羨慕禪師的頓悟
: 也對啦 禪師頓悟之後是很輕鬆 很自在
: 但是有幾個大根器禪師可以一聞法就頓悟
: 當大家羨慕時都忽略了大師之前的孤心造詣
: 也許是三十年的禪坐之功獲的彈指間的頓悟
: 上了岸 當然要把船放下 不應該把在褲腰帶
: 但是今天的你連河在哪都沒找到
: 連上船都沒上船 你要說船是沒用的嗎
: 連山在哪都不知道了 還要談見山是山 見山不是山
: 空手把鋤頭
: 步行騎水牛
: 人從橋上過
: 橋流水不留

小弟初來貴寶地 未向各位版主以及網友打個招呼

就冒冒失失的post文章 頗有失敬與失禮之處

在此向版主與網友門賠罪

祈請各位見諒

小弟來此

只不過是來回答一位朋友轉寄給小弟的問題

並無意再繼續post下去

若有網友對小弟文章有疑問

請到台大易學社版發問或私下來信可

（之所以在此post是以為遇到了老朋友）

至於「原型」 小弟有必要在此做一個總結

「原型」這個觀念 是容格用來探索神秘之學的一把鑰匙

也就是說 「原型」這觀念 是容格個體化歷程的結果

如果用中國俗語來說 就是 原型這個觀念 是容格自成一家之言
其目的是用來方便他探索神秘學背後的宇宙原則

（個體化歷程不用想得那麼神秘 我自己認為
那就是「自成一家」 當然遠來的和尚會念經 掉掉書袋 可讓人搞的頭昏轉項
目眩神迷）


因此您要不要用這個鑰匙 其實是由您們來自行決定

在容格以前 沒有這把鑰匙 可其他人也探索神秘學

容格以後 大致上絕大多數人 都用了

既然有人用了 自然有人覺得有用 有人覺得沒用

沒用的 就自己打一把 一樣好用


另外小弟不冶心理學很久了

但心理學仍是小弟輔助我探索中國思想文化的鑰匙之一

有人有興趣想以文會友 歡迎來信

在此開誠布公

小弟是1974年的六年級生

學經歷背景是

台大心理系（畢業）

美國甘乃迪大學超個人心理學系碩士（肄業）
加州整合學院意識轉化研究所東西方心理學系碩士 （肄業）
加州整合學院意識轉化研究所中國哲學系碩士（畢業）
現就讀 加州整合學院意識轉化研究所中國哲學系博士班



至於術數的話

這種沒有文憑的東西 那能說的准呢

因此各位都是我的老師

歡迎來信 版上問題與討論不再回復 bye

--
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作者: karaa (More is fantastic￾ ￾N) 看板: divination
標題: Re: [心得] 原型在塔羅牌上的功用
時間: Tue Oct 28 02:55:28 2003


※ 引述《starguest (天星客)》之銘言：
: 另外小弟不冶心理學很久了
: 但心理學仍是小弟輔助我探索中國思想文化的鑰匙之一
: 有人有興趣想以文會友 歡迎來信
: 在此開誠布公
: 小弟是1974年的六年級生
: 學經歷背景是
: 台大心理系（畢業）
: 美國甘乃迪大學超個人心理學系碩士（肄業）
: 加州整合學院意識轉化研究所東西方心理學系碩士 （肄業）
: 加州整合學院意識轉化研究所中國哲學系碩士（畢業）
: 現就讀 加州整合學院意識轉化研究所中國哲學系博士班

我也覺得以文會友不錯꜊在相互的意見交流之下 必能學習到更多
至於個人學經歷背景
可能是要來強化專業形象吧......
熊熊一看 還有年齡
頗像交友版 ：P

小妹才疏學淺
實在不知道加州整合學院的英文該要怎麼翻譯？
在拜讀這一系列的文章後
很想要多知道一些關於加州整合學院的資訊
中文資料實在太少
不過倒是發現天星客先生的個人網頁
還有留言版 ^_^
那個日月神教和東方不敗沒有關係吧：PPP

: 至於術數的話
: 這種沒有文憑的東西 那能說的准呢

這跟有沒有文憑無關吧......
上下文連起來 讓小妹我不小心誤會了一下
用文憑做依據是否過於主觀옊術數也非能用文憑來衡量的中國文化
（sorry...我實在不敢用"東西"兩字來描述術數
只好先用中國文化，如有更佳詞彙，請提供，謝謝！）
就算拿了某一領域的博士 也不表示即是權威
文憑在意見交流中的比重 大家自有衡量ꄊ
: 因此各位都是我的老師
: 歡迎來信 版上問題與討論不再回復 bye

久仰天星客先生大名
您不必過於謙虛
希望大家可以繼續在版上討論討論
好文章回到信箱實在太可惜了^_^

--
有些字句不夠穩重 若有冒犯 請多見諒！

--
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作者: yutsuki (戀愛巫醫) 看板: divination
標題: Re: [心得] 原型在塔羅牌上的功用
時間: Mon Nov 3 21:10:06 2003

不好意思 小弟也冒昧回文一下

看了前述文章 總覺得只剩'原型'而失'塔羅'了
回到北極熊的論點
'原型無助於解牌'(個人認為:至少不是絕對的正相關)
要支持這個立論很容易 因為
'不懂原型的卜師 難道解牌就不準嗎'
我想答案很明白

討論原型與塔羅 是一種追本溯源的工作
立意良善我也十分贊同

不過 回歸塔羅最根本的特質---個人化
我想哪怕是享譽國際的任何xx學大師
也未必能替塔羅定調
個人認為 自己有一套對塔羅的構念與信念 會比較重要
畢竟占卜師是你!不是別人!

不過 若要回歸學術角度看原型與塔羅
我會說
'原型已經不是塔羅的"典範"(paradigm)了'....
--
以上匆匆回文 若有發言疏失請指正....

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如果愛一個人需要資格..
那應該是
犧牲的付出
告白的勇氣
和 面對拒絕與分離的堅強....


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