作者littlethe (東周流浪漢)
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標題[疑問] 為什麼東南亞歷史上沒有出現世界強權?
時間Tue May 23 18:05:14 2017
東南亞條件非常好,
連接印度洋和太平洋,
物產也豐富,
人口也不少,
陸地破碎,
非常適合海運,
為什麼適合海運的歐洲能發展出強大的海權國家,
但東南亞沒有?
在歷史上,
世界強權的位置基本上是東亞,西亞,歐洲三個地方輪流當,
直到一戰後美國掘起,世界強權所在地才不是這三個地方,
但東南亞明明就很有本錢出現世界強權,
尤其是海權,
科技也比不上東亞西亞和歐洲,
印象中最接近世界強權的我只想到吳哥,
但吳哥感覺只像是地方強國,
沒有到世界級,
印度還有出現蒙兀兒和貴霜,
為什麼東南亞沒有出現世界強權呢?
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92295599,記住了,
帶女兒回來,一家團圓,
有粥吃粥,有飯吃飯,
一定有好日子過
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推 mp6c04: 槍砲細菌與鋼鐵真是本好書,省很多推文跟回文的字數 05/23 18:17
→ lolitass: 中東也是有霸權阿 05/23 18:28
→ bloodpledge: 你都知道陸地破碎 這在海權起步前就是大問題了 05/23 18:31
→ yqhyou: 歐洲的東部是以騎兵為主的遊牧民族,如果自身軍事不發達 05/23 18:53
推 HomerEDLee: 陸地破碎還滿重要的 05/23 18:53
→ yqhyou: 只有被遊牧民族毀滅掉 05/23 18:53
→ yqhyou: 蒸汽機,槍炮都是對付遊牧民族的騎兵的 05/23 18:54
推 HomerEDLee: 不是沒有往海上發展,而是沒有明確的方向 05/23 18:55
→ yqhyou: 東南亞與草原地帶相距遙遠,又有熱帶雨林做屏障,所以沒有 05/23 18:59
→ yqhyou: 遊牧民族的入侵威脅,商業也不發達,對物質的需求不大。 05/23 19:01
→ yqhyou: 歐洲從古希臘羅馬的哲學,就有一種統治宇宙的慾望,這種 05/23 19:02
→ yqhyou: 征服一切的哲學,許多民族沒有。 05/23 19:03
推 YYOO: 東南亞好像不產鐵? 05/23 19:03
→ yqhyou: 和產鐵關係不大,和民族性有關係 05/23 19:04
推 milk7054: 原料產地,沒尋找原料的慾望 05/23 19:22
推 milk7054: 政體鬆散,小國間互相攻伐,缺乏強而有力的國家機器 05/23 19:24
→ cu87: 雀拉室利滿者 05/23 19:29
推 tony121010: 地形破碎,民族複雜,造成小國紛立 05/23 19:37
推 shihpoyen: 滿者伯夷? 05/23 19:40
→ ffaarr: 滿者伯夷帝國的海權範圍算很大了吧 05/23 20:20
推 CGT: 南洋群島除了爪哇島之外人口都不多,主要是熱帶雨林和孤島 05/23 21:26
→ CGT: 也沒有大河,在古代應該不容易發展農業增長人口 05/23 21:27
→ cu87: 南洋接近赤道,所以地圖平面投影看起來小 05/23 21:33
→ cu87: 中亞北亞接近北極,地圖平面投影看起來相對大 05/23 21:34
→ cu87: 實際去算陸域面積,東南亞古國的土地總數未必低 05/23 21:35
推 sam1115: 東南亞最強盛的應該是高棉帝國了,極盛時期整個中南半島 05/23 23:00
→ sam1115: 除了占婆跟越南(越南中北部)外都是高棉帝國的領土 05/23 23:01
→ sam1115: 首都吳哥據考證人口約50萬到100萬間,算是當時世界大城 05/23 23:03
→ sam1115: 當時的歐洲還是黑暗時代,而當時蘇門答臘馬來半島爪哇島 05/23 23:04
→ sam1115: 是另一個海上帝國-室利佛逝,因為扼有馬六甲海峽, 05/23 23:06
→ sam1115: 跟吳哥帝國為東南亞南北兩大強權,占婆雖然面積不大 05/23 23:07
→ sam1115: 但占婆是中國下南洋的第一個港口,占婆王國算是很富庶的 05/23 23:09
→ sam1115: 小王國維持了快2000年,另外越南陳朝打敗蒙古軍三次 05/23 23:10
→ sam1115: 最後蒙古放棄南征越南跟中南半島其實也蠻強 05/23 23:11
→ chungrew: 推文說得很好,但我提出另一個角度的觀點 05/24 01:41
→ chungrew: 如果大家有在東南亞居住過 比如說馬來西亞或印尼 05/24 01:42
→ chungrew: 你就會了解到 當地生存壓力是比較小的 很悠閒的 05/24 01:42
→ chungrew: 早期來講 你撿幾個椰子就可以去賣錢 溫飽沒問題 05/24 01:43
→ chungrew: 在這種情況下 一般人都習慣了安逸的生活 05/24 01:43
→ chungrew: 事實上缺乏那種競爭求勝的決心和企圖心 05/24 01:44
→ chungrew: 我覺得地形、氣候等自然環境對文化還是有很大的影響 05/24 01:45
→ chungrew: 生活艱苦的地方,反而容易打造出堅韌的民族性 05/24 01:45
→ chungrew: 反之,生活優渥無壓力的地方,要團結並積極向外擴張的 05/24 01:46
→ chungrew: 動力就沒那麼強 05/24 01:46
→ littlethe: 我就是在東南亞生活過,完全不是你講得那樣,生活壓力 05/24 02:01
→ littlethe: 比中國大太多了 05/24 02:02
→ littlethe: 滿者伯夷看了一下蠻威的,比印尼還大,很可能是當時的 05/24 02:05
→ littlethe: 世界級強國 05/24 02:05
→ littlethe: 遊牧民族威脅論蠻特別的,但我比較傾向是我低估東南亞 05/24 02:11
→ littlethe: 古國的說法 05/24 02:11
→ littlethe: 一樓掉書袋我是可以理解,但我想不是每個人想法都和書 05/24 02:18
→ littlethe: 一樣,推文也證明這問題很值得討論 05/24 02:18
推 a7v333: 用現代的東南亞直接去想像古代的狀況? 05/24 10:54
推 bmtuspd276b: 古時東南亞的生活步調應該比中國慢不少 05/24 15:49
→ kojiro: 工業革命前,東南亞隨便都比其他地方生活好過吧,光農業生 05/24 22:40
→ kojiro: 產力就差多少了 05/24 22:41
→ littlethe: to a7,請看清楚ch的推文,他講的是現在,所以我就回現在 05/24 23:31
→ littlethe: 我想,那算是用觀光客角度在看東南亞了 05/24 23:34
→ littlethe: 生產力高應該是助力不是阻力,不然生產力越低越強的話 05/24 23:39
→ littlethe: 最強的就會變成原始部落或荒地,反過來想這理論就不通了 05/24 23:44
→ littlethe: 生產力高,但他們戰爭非常多,占婆是打到沒男人而亡 05/24 23:45
→ littlethe: 戰亂多,人民過得不會比較爽 05/24 23:46
→ littlethe: 也因為我在東南亞生活過,我對他們的歷史,人文有些了解 05/24 23:57
→ littlethe: 我對東南亞民族的印象是非常強悍的,而且看歷史,他們古 05/24 23:58
→ littlethe: 代就這樣了,所以我還寧可相信古代中國步調會比較慢 05/25 00:00
→ littlethe: 至少中國和平的時間遠遠多過東南亞,東南亞史根本大亂鬥 05/25 00:02
→ littlethe: 東南亞史和歐洲史,很多地方很像,但結果大不同 05/25 00:07
→ cu87: 主要是東南亞史的中文書相對很少 05/25 00:09
→ cu87: 所以中文環境的人知道東南亞的狀況就變得不容易 05/25 00:10
→ cu87: 聽多歐系,蒙古系的世界帝國故事,就以為地球只能是那樣子 05/25 00:10
→ littlethe: 是呀,所以東南亞很值得討論,離我們很近,但很少人了解 05/25 00:12
→ cu87: 基本上吳哥帝國強盛的時候,東南亞很大地塊被包括在內 05/25 00:13
→ littlethe: 東南亞史很精彩也很亂,一堆千年世仇在互打 05/25 00:14
→ cu87: 而由於占婆,吳哥(真臘),又採行印度教統治思維 05/25 00:14
→ cu87: 所以某種程度來說,當時的東南亞與印度實際上是一個文明圈 05/25 00:14
→ littlethe: 所以吳哥相當於歐洲的羅馬,統一時代少於分裂時代 05/25 00:15
→ cu87: 當印度一度走向佛教統治的時候,一些佛教王朝也在東南亞興盛 05/25 00:15
→ cu87: 所以東南亞,印度,西藏其實一度有相似的文化背景 05/25 00:16
→ littlethe: 現在東協,也類似歐盟,東南亞宗教問題也很亂 05/25 00:16
→ cu87: 從這種角度來看,東南亞本來就是一種廣域的文化環境 05/25 00:16
→ cu87: 如果覺得東南亞不足夠構成世界帝國的話 05/25 00:16
→ cu87: 其實只要問問看,一個緬甸+泰國+馬來亞+高棉+寮國+南部越南 05/25 00:17
→ cu87: 的統合東南亞國度,中國會不會害怕?印度會不會恐懼? 05/25 00:18
→ littlethe: 佛教,印度教,伊斯蘭亂鬥,就好像基督教,東正教,伊斯蘭 05/25 00:18
→ cu87: 印度史上也,曾經出現過雀拉(朱羅)王朝,由印度東南海岸侵略 05/25 00:19
→ cu87: 馬來亞,印尼東部 的海上強權 05/25 00:19
→ cu87: 那也是一種世界級的強權 05/25 00:19
→ littlethe: 中國之於東南亞,等於土耳其之於歐洲 05/25 00:20
→ cu87: 室利佛逝,滿者伯夷,也都是強大的越洋國度 05/25 00:20
→ cu87: 所以其實不是東南亞歷史上沒有出現世界強權 05/25 00:20
→ littlethe: 只是說東南亞用朝貢處理,歐洲沒用朝貢 05/25 00:20
→ cu87: 而是比較少有人知道而已 05/25 00:20
→ cu87: 可惜中文書談到東南亞史的較少了些 05/25 00:21
→ littlethe: 那為什麼這樣的海權國家,沒有發展出殖民主義或大航海? 05/25 00:21
→ cu87: 東南亞單獨國度的斷代史就基本上更難找到了 05/25 00:21
→ littlethe: 另外,我對東南亞的科技感到好奇,感覺東南亞科技不強 05/25 00:22
→ cu87: 雀拉(朱羅)王朝不就是越境佔領過馬來亞,印尼西部嗎? 05/25 00:22
→ cu87: 如果那不是一種海商導向的擴張方法,那是什麼呢? 05/25 00:23
→ littlethe: 但位居交通要道,各種科技很容易傳入交流才對 05/25 00:23
→ cu87: 不過東南亞我基本上沒看過什麼書,細節我就真的不清楚了 05/25 00:24
→ littlethe: 那規模和西歐比還是差很多呀,澳洲就沒碰到 05/25 00:24
→ cu87: 西歐在東南亞的殖民帝國也是慢慢發展起來的 05/25 00:26
→ cu87: 我比較難理解的是西葡在中南美洲的迅速擴張 05/25 00:27
→ cu87: 否則東南亞本土帝國,在古代也是很猛的 05/25 00:27
→ cu87: 另外一個理解的方向是,東南亞的小國組織成中型國家的經驗少 05/25 00:28
→ littlethe: 這就是點了,為什麼東南亞,甚至印度,沒有慢慢發展出來 05/25 00:28
→ cu87: 大型帝國崩潰後,一些真空沒有馬上由中型國家填補 05/25 00:29
→ cu87: 結果就不容易凝聚成新的大型帝國 05/25 00:29
→ littlethe: 是的,我同意你看法 05/25 00:29
→ cu87: 即使是西歐本土,查理曼帝國分裂之後,也少見大型帝國 05/25 00:30
→ cu87: 西歐基本上殖民地都不是在歐洲本土 05/25 00:30
→ cu87: 所以東南亞本土偶爾發展出間歇性的本土大帝國,和歐洲滿像的 05/25 00:31
→ cu87: 像中國的帝國週期循環,以及內亞游牧帝國,反而比較特殊 05/25 00:31
→ cu87: 近東的帝國巨大化,與亞述的第一次帝國經驗,有很大關聯 05/25 00:32
→ cu87: 這種帝國經驗被傳承之後,就容易形成廣域人群的易被組織慣性 05/25 00:33
→ cu87: 中國的西周王朝則是第一個成功的早期國家,也是後續的先導 05/25 00:33
→ cu87: 羅馬人則形成了不一樣的模板,一個傾向共和政體的版本 05/25 00:34
→ cu87: 所以後續的歐洲國家,即使採行帝國型態,內涵與東方君主仍有異 05/25 00:34
→ cu87: 主要還是要再去仔細看看東南亞史的新書,才能了解原因為何 05/25 00:35
→ cu87: 這就得花時間去找找看了 05/25 00:35
推 shihpoyen: 在誠品書店看到的東南亞史的書籍 除了國外作者外 好像 05/25 02:02
→ shihpoyen: 都是同一位 我記得姓陳 05/25 02:03
推 tchaikov1812: 東南亞的雨林開發難度似乎比歐洲困難多了 05/25 10:36
推 rockocean: 歐洲其他國家不清楚 只知道英國人是為了逃離他們家鄉的 05/25 11:50
→ rockocean: 傳統美食才擊敗各大洲霸權 創造了大英帝國 05/25 11:50
→ er1368: 民族性不夠團結?印象中東南亞也不是奧運大國。 05/25 19:52
→ littlethe: 英國人明明和我說他們的Fish &chips 是世界上最好吃的 05/25 19:58
→ littlethe: 我會覺得是因為東南亞人太矮小,不利運動比賽,羽毛球 05/25 20:02
→ littlethe: 是強項但靠華人 05/25 20:02
→ littlethe: 雨林說法有道理,歐洲地好氣候也好 05/25 20:07
推 shihpoyen: 聽過說法是雨量太多的地方 地力會被侵蝕得很嚴重 所以 05/25 20:13
→ shihpoyen: 不利農耕 要像爪哇島那樣有火山灰補充地力 農業才能發 05/25 20:15
→ shihpoyen: 展得比較好 05/25 20:15
推 chungrew: 致原PO 我推文是說『早期』,就是指工業革命之前的時代 05/26 00:33
→ chungrew: 不是指現代 05/26 00:33
→ littlethe: 就我知道,東南亞任何一個時期都不是這樣的 05/26 01:41
→ littlethe: 你可以去問看看外勞,他們聽了大概會笑掉大牙 05/26 01:43
→ littlethe: 你說躺著收過路費,還可以說得過去,但海邊撿椰子過活太 05/26 01:45
→ littlethe: 誇張,他們是有椰子採集人,但是是訓練猴子採,椰子也是要 05/26 01:48
→ littlethe: 種的,就像台灣種檳榔一樣,那都是專業活呀,何況不是每個 05/26 01:50
→ littlethe: 地方都產椰子,我以前住的地方就沒有椰子,古代東南亞人 05/26 01:52
→ littlethe: 基本上和中國一樣,大部份還是要務農的,或捕魚 05/26 01:52
→ littlethe: shihpoyen就講得很好,所以爪哇島是東南亞人口最多的地 05/26 01:55
→ littlethe: 方,曼谷,河內,湄公河三角洲也適合種田,所以人口多 05/26 01:57
→ littlethe: 東南亞人就真的也要辛苦種田呀,馬尼拉是特例,是近代發 05/26 01:59
→ littlethe: 展起來的,但馬尼拉有很嚴重的糧食不足的問題 05/26 02:00
→ littlethe: 你會常聽到越南米,泰國米,但你很少會聽到菲律賓米 05/26 02:03
→ littlethe: 因為他們自己就不夠吃了 05/26 02:04
→ littlethe: 他們也不是近代才種米,他們古代就在種米了 05/26 02:05
→ saram: 日本二戰時在菲律賓損失慘重,由於估計錯誤菲律賓稻 05/26 14:09
→ saram: 米產量供應,而海上運補被封鎖,許多日本陸軍死因竟然 05/26 14:10
→ saram: 是餓死. 05/26 14:10
→ saram: 農民往山區逃跑,他們活下去了,而日本軍卻無法耕田,有 05/26 14:10
→ saram: 錢買不到米. 05/26 14:11