為什麼這篇未來強勢語言鄉民發文收入到精華區：因為在未來強勢語言這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者jasonmasaru (MASARU)看板NIHONGO標題Re: [心得] 日本語是強勢語言...
未來強勢語言 在 Buan月亮說話 | 月亮曆 Instagram 的最佳解答
2021-09-16 10:36:08
【不是不能說，是希望你好好說——淺談台灣運動賽事與原住民的話語政治】 關於新聞標題或內文標籤化族群加上勇士/戰士形容的問題，親愛的漢人在IG已經針對媒體操作楊勇緯的手法進行回應，其中一個原則與倫理，就是如果族群標籤跟新聞內容上下文無關，就避免單獨片面呈現，避免刻板印象的疑慮。這裡我們常常收到很詭異...
※ 引述《AlanLive (Alan)》之銘言：
: 參考網址：http://goo.gl/xlPB
: 亞洲國家托福的排名
: 第一第二毫無懸念的是新加坡跟菲律賓
: 第三是巴基斯坦 (不是講阿拉伯語的國家嗎?)
: 日本第25，韓國第9
: 不提日本人敢不敢開口說英文的老掉牙毛病
: 而比較有意思的是，這篇文章指出
: 「日本人認為自己就算不會英文也能過得很幸福」
: 原文：英語ができなくても十分に幸せに暮らすことができるという考えが強い
: 從這句話連想到一個問題
: 「自己的母語在世界上是否強勢?」
: 英文很強勢，這無庸置疑
: 但如果一個國家的英語水平越來越高的同時
: 是否也能說明這些人自身的母語相對的並不是那麼強勢?
先界定這裡「強勢」的定義為何。
是指「使用者多寡」的話，那跟人口有關，跟母語強勢無關。(如中國、印度)
是指「外語學習者多寡」的話，那跟經濟有關，跟母語強勢無關。(如中文)
是指「取代母語」的話，那跟政治有關，跟母語強勢無關。(如閩南語、客家話)
所以一個國家的英語水平高低並無法說明這些人的母語是否強勢。
: 就拿韓語來說，結構跟日本語類似
: 日本人學英文碰到的困難，理論上韓國人應該也會碰到吧?
應該不能這樣推吧...
法語跟義大利語同為拉丁語系
所以法國人跟義大利人在學英語的時候遇到的困難會類似？
個人認為應該不能這樣推
頂多說同一母語者容易遇到相同的問題
比如說台灣人跟中國人容易犯的共同錯誤就是「の」
行くの時、美味しいのもの等等。
: 但是反映出來的排名結果，韓國人的英語水平卻是遙遙領先日本
語言學習中，「學習方式」是很重要的，不同的學習方式就有不同的效果。
比如說「發音」的學習，同一班的學生
用kk音標、自然發音法的同學和用注音符號標音的同學發音是天差地遠的。
所以即便是說同語系的日本、韓國人，可能會因為教育方法不同有了不同的結果。
: 雖然不能光從這點去斷定韓語是弱勢語言
: 但從中可以這樣推測：
: 「(韓國人)不會英文的話，(相對日本人)日子不能過的很幸福」
: 所以韓國(人)會更用心/拼命的去學習英語 (聽說很多韓國人去菲律賓學英文)
: 換句話說，越不依賴英文的國家，代表競爭力的基礎就越強大
一切是取決於國家的經濟力。
在台灣就算你學歷高，英語強，年收可能比日本一個不會英文的高中畢業生還低。
雖然金錢不等於幸福，但是有錢可以常換車、吃好料、住漂亮的房子。
台灣雖然國民教育都有英語，但以前會英語的人不多，因為會英語沒什麼用。
農民不需要會英語，工廠作業員不需要會英語，百貨櫃姐不需要會英語
那英語要幹嘛？有做外銷或外商生意的窗口或業務、外商公司的窗口或工程師要會。
所以日商公司會要求日語人才、美商公司會要求英語人才。
那為何近年來台灣有「外語學習」的壓力？
以前台灣靠加工出口賺外匯的
工作機會遠比勞工多
不怕你沒學歷，怕你不來做而已。
肯做、有資質的工人，公司就栽培他，讓他成為幹部。
所以很多日商公司(工廠)的員工是不會日語的
很多幹部的日語都是後來進修來的。
而這些工人結婚生子後
認為「爸爸媽媽就是沒念書才做黑手這麼辛苦」
「好好念書將來就可以座辦公室吹冷氣躺著賺」
加上各種學校紛紛改名成「大學」，加上新成立的一些大學
招生名額比考生還多，高學歷社會形成。
到了現在，台灣的加工出口逐漸被其他國家取代
台灣奇蹟的那批人還在工作，又加上新生的一代
但是工作機會卻減少了。
以前是10個名額來5個，現在是5個名額來100個
公司要怎麼選？台灣從不看學歷的社會轉成不得不看學歷的社會。
因為人才過多，以前「公司培養你」的模式轉成「即戰力募集」
也因為「走個路撞到的也有日文一級」的情況，專業跟你的薪水不會成正比
因為專業跟學歷一樣，比比皆是。
台灣中小企業多，大家都想進大公司，但只有少部分的人進的去，要靠啥？
如果有相同的能力，那靠的就是學歷。
同樣是大公司，大家都想進外商，但只有少部分的人進的去，要靠啥？
如果有相同的學歷，那靠的就是外語能力。
但一直提外語能力，真的有那麼重要嗎？
其實在工作的時候大家都會發現
面試時公司要求你的能力，但實際上根本沒用到，甚至覺得有自己能力被浪費的感覺。
所以講來講去都是要求爽的，但是現實就是你不夠強，就被淘汰。
所以不是「不會英文的話，日子不能過的很幸福」
而是「在台灣(or某些國家)，要幸福的話，不能不會英語(or其他語言)」
如果甘願做工廠，有甘願22k，福利少，「不會英文的話，日子也是很幸福」
日本為什麼可以講出「英語ができなくても十分に幸せに暮らすことができる」
因為他們所得高阿！就算物價也高，買屋痛苦指數也不會比台灣高。
除了美商等外商，很多國際等級的企業都是日本自己的
當然除了那些外商以外有的不會英語他們都收。
但是台灣呢？大公司幾乎都外商，不會英、日語根本不用進美、日商
連台灣本土大企業都要求外語，因為要跟外國做生意。
所以大國不用會英語，經濟力高就夠了...
推 kazuyuki:日本的確在國際上各項發展都比韓國強勢 10/28 22:48
→ kazuyuki:日本發展小學生要學英文都被反對，連曾經擔任微軟日本區 10/28 22:49
→ kazuyuki:的CEO都大力抨擊，認為日本人不需要"通才"學英文，只需要 10/28 22:50
→ kazuyuki:菁英教育者學好英文，也是很妙的現象 10/28 22:50
本來就是...像台灣，國民教育大家都學英語，但並非大家都精通流利。
推 KennyT0710:可是樂天社長就要全體員工學習英語，連開會都不準用 10/28 23:40
→ KennyT0710:日語耶 10/28 23:40
這只是老闆要求員工能力向上。其實台灣TOYOTA的採購經理也曾說過，他們員工幾乎都有日檢三級
未來朝提升英語能力邁進。
推 angelgift:推libai的說法 在日本不用英文可以活的很好 而且翻譯 10/28 23:50
→ angelgift:很強大 在各種語言學習方面環境也很好（至少比台灣好） 10/28 23:51
台灣確實翻譯很弱...(我指的是翻譯作品不像日本那麼多)但可能跟出了也不賺錢有關，畢竟台灣買書的人不多吧...
外語學習的話，其實台灣也很多補習班，日語學習的話我認為台灣算不錯了。
→ Zzell:不用英文也可以過得很好應該不算是真的理由吧XD 每個國家 10/28 23:52
→ Zzell:都是 10/28 23:52
瑞士不用會英語也不用高學歷，肯做鐘表就夠了...推 angelgift:英文苦手的人把日語學好就能在「日本」過得很幸福XD 10/28 23:53
→ angelgift:我覺得是阿 至少台灣不會英文就很慘 10/28 23:54
如果沒有外語加持，看在老闆眼中可能是一樣的...→ Zzell:台灣不會英文的很多很多很多很多啊XD 10/28 23:55
→ Zzell:不要說中高齡 大學生英文不行的到處都是 10/28 23:55
前幾天有個大二學生問我congratulations是什麼意思。→ AlanLive:重點是在台灣不會英文的人會比較有壓力 10/28 23:55
→ AlanLive:日本人不會英文他們也覺得這沒什麼大不了 10/28 23:56
要看人ㄟ。我也認識把egg念做「一居居」這種單字當字母念的人
當時他也是無所謂的樣子...
→ angelgift:我說求職或做研究的時候 10/28 23:56
→ angelgift:對啦 AlanLive說出我的心聲 我在台灣超有壓力 來日本 10/28 23:56
→ angelgift:英文程度自我感覺相當良好XD 10/28 23:57
台灣對外語的要求已經可以說是有病了...不過面對一堆持有多益、托福的競爭者，我們能怎麼辦？
→ angelgift:差超多的好嘛...我在日本幾乎不需要看到英文文獻 10/28 23:58
→ angelgift:因為幾乎都翻成日文了 教授同學們幾乎英文都很破 10/28 23:58
台灣也可以翻阿但是同學們讀的不是中文版，而是中文版「影本」
而且外文書改版的很快，翻譯也跟得這麼快不知道出版商有沒有賺...
(殺頭生意有人做，賠錢生意沒人做)
→ libai:當然有心是很好 但是 ... 其實把一些東西雙語或多語印刷弄好 10/28 23:58
→ libai:就幾乎大部分解決 比方像公車計程車會遇到的語言問題 如此 10/29 00:01
→ libai:是否必須要 動員到 甚至有些時候接近 給我去學英文的程度... 10/29 00:02
沒錯。與其要司機學外語，不如把一些指南搞好一點省很多事。畢竟大多數的人是會先自己找，找不到才求助的。
推 bjzx5:不過我覺得學日文 英文單字上如果有一定的基礎會很有幫助 10/29 00:04
但前提是要先抓住外來語跟外語的發音關係。比如說無聲子音t後面會加母音o之類的。
→ angelgift:所以很多人都會去買簡體字的書來看阿 就是因為翻譯強大 10/29 00:05
→ angelgift:這學期我們研究室來一個中國的教授研究訪問員 他的英文 10/29 00:05
→ angelgift:也是破到讓我瞠目結舌 想說這樣也能念到博士當教授喔XD 10/29 00:06
中文系教授的話應該不用英語也ok XDDDDDDDD→ Zzell:這還是沒有解釋在台灣不會英文比較有壓力啊 QQ 10/29 00:07
→ Zzell:台灣英文"感覺起來"會比較好也只是因為教育環境吧 10/29 00:08
個人感覺台灣英語沒有比較好。簡單的說，外語能力是需要很長且連續的時間培養的
升學導向的外語學習效果並不好。
而且不要想大學班上的英語程度
回想從小學到大學認識的人之中，有多少人英語可以說是「堪用」的？
→ angelgift:因為我們不夠強勢 所以只好拼命去學外語 10/29 00:08
再過幾年連外語可能都不夠要進鴻海可能要先準備吊車跟堆高機執照...
→ AlanLive:利用這個觀念，大家開始倡導「英文無用論」的主張吧! 10/29 00:09
→ AlanLive:讓中文越來越強大&強勢，總有一天也能跟日本人一樣幸福 10/29 00:09
這樣自己會先掛掉...一個英語老師說「你們台灣人很奇怪，幹嘛大家都念大學？」
「我們加拿大就算只有高中畢業，也是可以工作阿！」
「就算是修理馬桶工人，大家仍然會尊敬他」
他用加拿大的觀點所以不知道「台灣的大學跟他們高中一樣是必備的」
「台灣沒有學歷難有好工作」「台灣黑手並不會受到尊敬」
他倡導「學歷無用論」，我能了解，但我不敢這麼做。
畢竟有用無用並不是老闆要看的東西。
→ Zzell:真的要說強勢語言其實也只有英文 因為他通用 10/29 00:10
通用也是因為某日不落國進攻全球，所以使用者最多XD但現在世界各國覬覦中國市場，中文也成了熱門人選。
所以語言的強勢與否，跟人類活動關係很大。
→ Zzell:可是日本人應該不可能自大到認為反正其他國家會來學我們語言 10/29 00:16
應該說任何國家都不會有這樣的人...有！之前看到在中國的英文標語：Xiao Xin Yu She(小心有蛇)
沒學過的外國人最好看得懂！
→ angelgift:我想說的是 我英文爛但我在台灣會感到有壓力 因為我身邊10/29 00:16
→ angelgift:的人英文都不錯 而且在求職方面也可能會遇到英文門檻 10/29 00:16
→ angelgift:或是大家認為你念到碩士英文應該很厲害 但怎麼這麼爛？ 10/29 00:17
→ angelgift:等等的問題跟壓力 我在日本是感受不到的 10/29 00:17
台灣人的普遍反應英語不會→靠，你念到碩士了ㄟ
不孝→都念到碩士那麼高了
偷窺被抓→書都不知道念到那兒了...
結論：書念越高，就必須越接近佛祖...
→ angelgift:如果沒什麼業務上的需求是真的不用學英文阿 10/29 00:21
→ angelgift:但是在台灣英文已經等於你課業成績的一部份 10/29 00:21
→ angelgift:英文太爛就感覺你很笨 沒認真唸書所以英文才不好 10/29 00:21
沒錯。NTU可能多一都要900分以上才不會被講話吧...推 Robben:學外國語言不就是要學習外國的東西.. 10/29 00:44
→ Robben:當你的國家夠強大.. 當然可以不用學 10/29 00:44
→ Robben:英文是國際強勢語言 日文只在東亞比較強勢 10/29 00:56
不一定喔。台灣人學英語不是為了學習外國的東西，而是為了聯考...國家強弱跟全民學外語無絕對關係
不然印尼也可以來推大家學英語，但我認為不會因此變強權或經濟大國。
推 AGIknight:日本人英文不好我一直覺得沒道理(￣ー￣；) 明明一堆片 10/29 00:47
→ AGIknight:假名我都還要開英文字點來查... 10/29 00:47
推 AGIknight:一些奇怪的英文單字根本是看日文才學到的... 10/29 00:50
要記住外來語≠外語。中文的外來語，很多人也不會拼寫說
比如說「杯葛」「歇斯底里」之類的。
→ PUTOUCHANG:如果台灣象片假名把外來語都音譯而非意譯會如何? 10/29 00:58
→ PUTOUCHANG:我戴著 伊啊縫 聽 歐普拉 的 艘恩的剉可 10/29 00:59
→ PUTOUCHANG:這種厲害我可不敢恭維... 10/29 01:00
推 libai:習慣的話 "可能"會覺得很自然 開瓦斯 坐沙發... 10/29 01:04
沒錯。使用方式不同不可以用日語的詞彙直接對譯再說奇怪。→ Zzell:只有拼音文字可以這樣搞XD 10/29 01:08
→ Zzell:中文的音譯極限應該是三個字了吧 好像沒有四個字的 10/29 01:09
「歇斯底里」「伊底帕斯」等等--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.226.98
推 weeee333:很不錯，切入問題重點。上篇所指的「語言強勢」是現象， 10/29 11:42
→ weeee333:不是原因。覺得不學外語本國語言就會強盛是倒因為果。 10/29 11:42
→ weeee333:經濟強國家才會強，語言壓力才能減輕。但另一方面來講， 10/29 11:43
→ weeee333:多學外國語言也是好事。經濟強了，人民鬆懈了，國家就會 10/29 11:44
→ weeee333:失去競爭力。從個人角度來看，學習本身應該就很值得了。 10/29 11:45
其實現在世界上有錢的國家都是榨取他國得來的。
看看英國殖民全世界，得到很多資源都不是合理的成本，是低到爆。
但是因為很早工業化，很多產品別國做不出來
所以外銷的價格，是暴利，從這之中累積大量的財富。
美國賣武器也賺了相當多的錢，利潤遠大於成本
所以一個國家內部的發展，是不會因為學外語而成長的。
如果英國工業化之後沒有出口，沒有侵略，他不會有錢。
美國發展軍工業，如果沒有出口，也不會有錢。
日本如果沒有因為亞洲發生韓戰，他也不會賺到大量的美金。
所以國家的強弱，跟語言的學習關係不大
因為大部分的產業是不需要用到外語的
學外語的我們也只是提升「看不見」的競爭力，提高薪水罷了...
→ cloud7515:學個語言何必造成壓力呢 來當興趣學吧 10/29 11:46
這當然很好，但這篇主要是在談語言的優勢XD推 onnanoko:想學就學，不想學就不要學。學與不學，都可以找到適合自 10/29 13:31
→ onnanoko:己的環境與條件。只是想學什麼，跟自己想做什麼，很有關 10/29 13:32
→ onnanoko:係。也可能是學了，才發現可以做什麼。學了不用，就是零 10/29 13:33
學了不用雖然浪費，但卻是台灣的常態。很多父母怕孩子「輸在起跑點」，給他學鋼琴啦、芭蕾舞啦、英語啦等等。
但有多少東西是學了確現在沒在用的？
推 YorkJon:我被"書念越高，就必須越接近佛祖"跟"一居居"戳中笑點XDD 10/29 13:37
推 laruku46669:給on大，很多人是不想學但還是非得學..(抹臉 10/29 13:56
在台灣，這可多的哩...(錢沒地方花？)推 onnanoko:就像原本法國與德國，自認不需要學英文，來我國家是你要 10/29 14:17
→ onnanoko:跟我說國語(法德)，可是當歐盟成立後，他們也不得不學， 10/29 14:18
→ onnanoko:純粹就是經濟因素。不過他們年青人英文ok~中年以上就... 10/29 14:19
年輕人學習能裡還ok，中年以上就...あまり無理しないほうがいいじゃない？XD推 kazuyuki:就好像西班牙人很多都不會英文阿~因為他們也是經濟大國 10/29 17:04
→ kazuyuki:台灣相對弱勢~在台灣遇到歪果仁還要講英文 10/29 17:05
→ kazuyuki:不是應該他們講中文嗎XD!! 10/29 17:05
說好聽是親切，說難聽就是捧LP了，有迎合外國人的感覺XD不過如果目的是為了溝通，自己能力也夠，免強自己講英語達成溝通效果，也沒有不好。
推 a0952864901:不好意思 我想說個小地方 現在工廠幾乎都30K+三節 10/29 18:45
→ a0952864901:並非像你說的22K+無福利 不是要挑毛病 看到說一下而已 10/29 18:46
那我們桃園這邊可能比較慘。我爸公司(港商)30k是博士學歷的薪水我之前工作扣掉職務加給是24k。
而說到福利，我不是說沒福利而是福利少。
去過福特或是TOYOTA工廠的人，光是伙食就嚇死了
之前認識一個福特採購(NTU經濟所+英語perapre+日語一級)
月薪60k↑(沒有加班的情況)，還說公司早餐1元(還是7元忘了)吃到飽
台灣有幾家公司有準備早餐給員工的？
只有三節的公司不用談福利了
台灣有些外商是台灣的假也放，外國的假也放的...
而這麼優渥的工作，我們要憑什麼爭取？
推 sinim:淚推!!講的真中肯阿...>""< 10/30 00:23
推 Akulamaru:NTU學生淚目 10/30 01:18
有NTU很厲害了，我連ETC都沒有...推 purplenanako:我也被書唸得越高就必須越接近佛祖戳到笑點XDDDDD 10/30 20:44
推 weeee333:您上面回應我推文的部份我大致同意，但我想學外語絕不只 11/01 00:53
→ weeee333:是提升「看不見」的競爭力。至於富有的國家，以近代史的 11/01 00:54
當然學語言的目的很多。有的人為了動漫，有的人為了偶像，有的人為了求職。我提到提升「看不見」的競爭力，的就是求職的部分
只是為了提高薪水去免強自己學一個沒有興趣的東西。
而其他真的是「心中有愛」的族群，我也相信他們得到的不會只是「看不見」的競爭力。
→ weeee333:角度來看致富的關鍵或許如您所說，但從宏觀的角度來看， 11/01 00:54
→ weeee333:全球化已是無法逆轉的趨勢，在這個前提下除非英語的霸權 11/01 00:56
→ weeee333:能屹立不搖，不然就算英語園家人民也必須認知外語的意義 11/01 00:59
所以西方也開始學中文了。但我認為至可能只侷限從事「商業」行為的族群吧。比如說魚夫可能還是不會想接觸外語，但台灣已經連司機都快要必須會英語了...
→ weeee333:另外，學外語除了使用，也能增加國際觀。這些或許短期內 11/01 01:00
個人認為增加國際觀的部分因人而異。比如說我有再看日語版的Newsweek，當然我藉由這種日語的學習增加了國際觀
而這方面剛好也是我有興趣，能夠接受的。
但有的學習者，並非能夠接受所有的訊息，他只挑他要的。
比如說有對政治完全沒有興趣的，但是她對美容很有興趣
所以他透過流行雜誌學習日語，即便她日語程度可能已經不錯
但她可能不知道日本首相是誰，頂多透過台灣的媒體接受外面的訊息。
→ weeee333:看似無實質意義的「軟競爭力」，在機會來臨的時候也很能 11/01 01:01
→ weeee333:派得上用場。在人類文明長久發展的角度來看，這些我們目 11/01 01:01
→ weeee333:前可稱為是「富有國家」的行為，不過是讓他們早點起跑罷 11/01 01:02
→ weeee333:了... 11/01 01:04
沒錯。在自己的國家，基本上國語差，數學爛，各種學科不好只要你肯做事，可能就有錢可以賺。
所以先進國家的那些競爭力較差的人，可能過的生活還比落後國家那些人才好(就經濟面)
但是如果兩者到第三個國家去
比如說只有勞動力的日本高中生跟精通英語或是有專業技術的台灣碩士到了美國
累積的努力以及競爭力差距就會出現了。
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.43.238.192 (11/01 07:20)