時間到底存不存在呢??

我覺得存在耶......可是我同學堅持時間是不存在的

我的看法是......

感覺存不存在??你對一個人/物 有感覺...

喜愛...厭惡...或者是許許多多不同層面的看法

可是感覺是沒有"實際"的存在

(我的實際是指...看的到 摸的到的...)

那時間是不是也是一樣的??

"永遠"應該是不存在的("永遠"應該是誇飾形容詞吧)

時間是一直延伸下去的

(補充一點 我覺得時間是不會重複的 上一秒跟這一秒的空間是不一樣的)

而永遠...應該是說從開始有時間的時候 到時間結束

(或者說我覺得永遠是指它的時間是靜止的...它的時間不會動...它是永恆...)

但是我說過了...時間是一直延伸下去的...

時間不會靜止吧?!

所以永遠應該是不存在的



以上只是我的觀點...

我很想聽聽別人的看法...<(￣︶￣)>

(po錯地方了...p幣沒有了啦~~~><)

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作者: chromate (封ｂ) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Wed May 18 18:55:31 2005

※ 引述《lovefish26 (我遺忘了)》之銘言：
: 時間到底存不存在呢??
: 我覺得存在耶......可是我同學堅持時間是不存在的
: 我的看法是......
: 感覺存不存在??你對一個人/物 有感覺...
: 喜愛...厭惡...或者是許許多多不同層面的看法
: 可是感覺是沒有"實際"的存在
: (我的實際是指...看的到 摸的到的...)
: 那時間是不是也是一樣的??
: "永遠"應該是不存在的("永遠"應該是誇飾形容詞吧)
: 時間是一直延伸下去的
: (補充一點 我覺得時間是不會重複的 上一秒跟這一秒的空間是不一樣的)
我比較想知道你同學說時間不存在的看法 :p

如果時間是線性的話，那就如你所說，是一直延伸下去
但如果不是呢？
雖然我們目前所過的時間是
但沒有人知道我們目前所「看到」的時間是否就是時間的全貌

事實上，就算目前人類的科學已經有一定水準
我們對於時間的本質還是非常模糊
有興趣的話可以去看看牛頓2005年1月號（如果我沒記錯的話）
裡面有一篇討論時間的專文

: 而永遠...應該是說從開始有時間的時候 到時間結束
: (或者說我覺得永遠是指它的時間是靜止的...它的時間不會動...它是永恆...)
: 但是我說過了...時間是一直延伸下去的...
: 時間不會靜止吧?!
: 所以永遠應該是不存在的
我認為永遠的概念就跟無限大是一樣的，只能趨近
你沒辦法找到一個值代表無限大，同理，你也不能找到一個時間點代表永遠


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∮ chromate

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作者: chiwa (我是青蛙，不是王子^_^) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Wed May 18 19:31:29 2005

※ 引述《lovefish26 (我遺忘了)》之銘言：
: 時間到底存不存在呢??
: 我覺得存在耶......可是我同學堅持時間是不存在的
: 我的看法是......
: 感覺存不存在??你對一個人/物 有感覺...
: 喜愛...厭惡...或者是許許多多不同層面的看法
: 可是感覺是沒有"實際"的存在
: (我的實際是指...看的到 摸的到的...)
: 那時間是不是也是一樣的??
: "永遠"應該是不存在的("永遠"應該是誇飾形容詞吧)
: 時間是一直延伸下去的
: (補充一點 我覺得時間是不會重複的 上一秒跟這一秒的空間是不一樣的)
: 而永遠...應該是說從開始有時間的時候 到時間結束
: (或者說我覺得永遠是指它的時間是靜止的...它的時間不會動...它是永恆...)
: 但是我說過了...時間是一直延伸下去的...
: 時間不會靜止吧?!
: 所以永遠應該是不存在的
: 以上只是我的觀點...
: 我很想聽聽別人的看法...<(￣︶￣)>
: (po錯地方了...p幣沒有了啦~~~><)

我認為這個問題在人類思考層次提升之前永遠無解，或是說要怎麼解釋都可以

雖然思考層次提升之後也可能無解

人類對時間的概念，來自於感覺

因為意識會運行，因為人會生、會老、會死，讓人感覺到"時間"在動

當你失去了一切的感覺(五感、意識等)，時間對你便不再有意義

儘管別人可以在你身上感覺到時間的流動，但是你自己卻無法察覺


思考這種問題實在很傷腦細胞啊XD

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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Thu May 19 01:48:39 2005


這種問題在這問真的還滿需要勇氣的

為什麼我說在這問需要勇氣呢？

因為這個板上大家都上過學 在學校裡大家都聽說過一些科學事蹟

也聽說過一些有名的人物像是牛頓、馬克示威、愛因斯坦先生們討論有關時間的事

他們在討論有關時間的問題上

他們的方法排除了某些對我們有很深刻影響的某些東西
（例如：如坐針氈、度日如年...）

但是他們的方法卻取得了重大成就


也使得對於時間的討論超越了古希臘哲學的範疇

而進入物理學的領域


這件事情發生得太普遍了 使得我們常常會忘記

其實也有很多人 認知、理解 「時間」的概念時

並不是以相對論中的四維時空中的一個自由度來理解

也不是以恆久不變均質平靜的流逝 也不是 逝者如斯夫 不舍晝夜


而是單單純純的感受到「時間感」


說實在的 我不太確定為什麼人有時間感

也不知道有沒有人去研究為什麼人有時間感

更不知道其他動物有沒有時間感


板上應該有物理高手 也許可以說明現在物理學家對於時間的普遍看法

但是對於你好奇的「存在」、「實際」、「永遠」...這些詞彙來說

可能就太哲學了點 而很不符合一般物理學家關心的範圍

另一方面

物理學家在意的 有效的解釋在特殊狀況下的實驗結果

恐怕你也不見得很在意

你真的很好奇那些物理學家怎麼看「時間」這個觀念嗎？

--

嗯 不好意思 沒有解答你的問題 還多問了些奇怪的問題


--

敞開你的心 轉身回程

穿越冰天雪地

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作者: rsvp (籍不禁風) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Sun May 22 18:12:30 2005


1967年，CIPM定義一秒為基態銫133原子在兩個超精細能階間過渡所致輻射週期之
9,192,631,770倍。以下是定義的英文原文

The second is the duration of 9,192,631,770 periods of the radiation
corresponding to the transition between the two hyperfine levels of
the ground state of cesium 133 atom

事實上，國際通用的『秒』產生程序比較複雜，
由於每部原子鐘所產生的時間也有些微差異，
國際原子時（International Atomic Time）是由
四十多個國家時頻標準實驗室原子鐘組，
由國際度量衡局（BIPM）平均所得，並每月公佈。

至於要知道現在是幾點幾分，就更複雜了，因為地球自轉並不穩定，
而是在逐漸變慢，國際原子時並不符合我們日常生活的習慣；
根據地球自轉為準的時間尺度稱為世界時（Universal Time, UT），
UT有分三種，UT0是依據地球自轉、公轉軌道效應加上月地潮汐擾動
的觀測結果計算產生；地球自轉軸並非絕對穩定，而是像陀螺一般，
緩慢地繞一假想軸進動，這會造成每日的長度變化，
UT0再加上修正地球極軸運動效應稱為UT1。更精細一些還有UT2，
地球自轉力矩會因冬天高山積雪及夏天融雪而變化，
故地球自轉速度會因為季節而有所變化，北半球夏天時地球自轉快一點，
冬天時慢一點，UT1加上修正地球季節效應後稱為UT2。

以上都不是目前使用的世界標準時刻，
現在的標準時間尺度稱為UTC（Coordinated Universal Time世界協調時）。
為了使用穩定的TAI，又要兼顧日常生活的UT，CIPM做了以下的規定：

1. UTC的零時為格林威治時區的零時

2. 1958年時的UTC－TAI＝0

3. UTC－TAI 必須為整數秒

4. UTC與UT1的差值（又稱DUT1）的絕對值必須小於0.9秒

即UTC與UT1差值[2]必須保持在0.9秒以內，
若會大於0.9秒則應發佈閏秒，使UTC與地球自轉週期一致。

ref http://www.stdtime.gov.tw/ntp/second.htm

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

永遠的定義可能因人而異 , 先定義好永遠再說明其存不存在
其中時間有無終點應該是比較關鍵的點 , 依目前科學所述
時間是有起點的 , 設 T=0 為起點
若 時間有終點 , 設 T= t 為終點 , 則永遠指 T=0 -> T=t
若時間無終點 , 永遠則類似於無限大 , 只是個概念 .
個人淺見 ..

--
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◆ From: 220.135.96.59

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作者: MojoBubble (像遠去的船 船邊的水紋) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Tue May 24 17:33:06 2005

※ 引述《lovefish26 (我遺忘了)》之銘言：
: 時間到底存不存在呢??
: 我覺得存在耶......可是我同學堅持時間是不存在的

我滿想聽聽你同學的看法的

在世界的各個地方的各種文化 對於"時間這東西是什麼"
認知/觀點是相差很多的
另一方面 不同的文化裡對"空間是什麼"
比較起來看法就一致多了
這現象不是很有趣嗎?

比如說 有個觀點認為 只有現在 沒有過去和未來
在思考時間時 我們一般把時間想成是一條線 現在是原點
過去和未來代表著兩個不同的方向
先不講它是一條"直線"到底合不合理好了
它暗示過去和未來存在於"某個地方"
問題是 這些地方我們是到不了的

我們可以把空間拿來比較
一個空間是否存在 我們能以造訪的方式來檢查
但過去呢? 誰能造訪過去?
當你說 我們來到了未來 你指的還是"現在"
誰能夠造訪過去或未來 帶一點東西回到現在?
(請注意 重點不是在討論time travel)

即使你拿出化石 檢驗你的記憶 參考史書的記載
化石 記憶 史書 還是都只存在於現在

==========================================
寫到這裡我想起那個三分鐘前創世紀論
A: 這個世界是三分鐘前創造出來的
B: 胡說 我的記憶就可以追溯到二十年前
A: 你的記憶也是三分鐘前創造出來的
==========================================

拿文化(而非科學)來作為討論時間的基點 好像有點奇怪?
如果我們看看孔恩寫的科學革命的結構 其中的典範移轉
我們會發現 科學 其實也是典範的一部份
如果它是典範的一部份 那為什麼它不能是文化的一部份 認知的一部份?
以此觀點再進一步 科學的看法 對或錯不再是重點
而是 這樣的思維能夠帶領我們向前走到什麼樣的地方去...

(部份文章恕刪)

--
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◆ From: 219.84.0.193

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作者: rsvp (籍不禁風) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Tue May 24 20:49:48 2005

※ 引述《MojoBubble (像遠去的船 船邊的水紋)》之銘言：
: 比如說 有個觀點認為 只有現在 沒有過去和未來
: 在思考時間時 我們一般把時間想成是一條線 現在是原點
: 過去和未來代表著兩個不同的方向
: 先不講它是一條"直線"到底合不合理好了
: 它暗示過去和未來存在於"某個地方"
: 問題是 這些地方我們是到不了的
: 我們可以把空間拿來比較
: 一個空間是否存在 我們能以造訪的方式來檢查
: 但過去呢? 誰能造訪過去?
: 當你說 我們來到了未來 你指的還是"現在"
: 誰能夠造訪過去或未來 帶一點東西回到現在?
: (請注意 重點不是在討論time travel)
: 即使你拿出化石 檢驗你的記憶 參考史書的記載
: 化石 記憶 史書 還是都只存在於現在

到不了 跟 有沒有 是兩件不同的事
就像 看不看的到 跟 有沒有 也是一樣
做不到不能證明沒有 ..
你看到的星星 是 過去的星星
你無法看到現在的星星不代表星星不存在
宇宙有太多地方是到不了的 , 一樣是不代表他不存在
當你閉眼睛的同時 , 月亮存在嗎 ??
: ==========================================
: 寫到這裡我想起那個三分鐘前創世紀論
: A: 這個世界是三分鐘前創造出來的
: B: 胡說 我的記憶就可以追溯到二十年前
: A: 你的記憶也是三分鐘前創造出來的
: ==========================================
這論點很危險 .. 重點在於證據 ..
你如何證明這個世界是三分鐘前創造出來的 ?
哲學跟科學其實是一線之隔 ..
以有心智的記憶來論述
倒不如客觀事實的紀錄來的有意義
與其相信一個會以創照過去來混淆現在的大自然
我寧願相信一個公平而簡單,單純而有規律的自然

: 拿文化(而非科學)來作為討論時間的基點 好像有點奇怪?
: 如果我們看看孔恩寫的科學革命的結構 其中的典範移轉
: 我們會發現 科學 其實也是典範的一部份
: 如果它是典範的一部份 那為什麼它不能是文化的一部份 認知的一部份?
: 以此觀點再進一步 科學的看法 對或錯不再是重點
: 而是 這樣的思維能夠帶領我們向前走到什麼樣的地方去...
: (部份文章恕刪)
科學 是不是典範的一部份 或許不是很重要
是不是文化或認知的一部分也或許不是哪麼重要
科學的看法 對或錯當然也可能不是那麼重要
名詞只是一個表徵 , 態度卻可決定一切 ..
個人的看法是 重要的是邏輯上的正確與已觀察現象的吻合
科學要走的方向應該是追求真理 , 可能有不同的途徑 ..
但方向應該一制 , 不論結局是令人滿意或不安 ,
但是真相只有一個 , 雖然解說的方式可能大相異趣 .
我想 事實不會因為個人的認知而改變 ,
當放棄以科學的態度來探討大自然的現象的同時
真理也將漸漸的遠離.

remark.
孔恩 (Thomas Kuhn) 美國麻省理工學院語言學與哲學系洛克菲勒講座教授，
於一九九六年六月十五日去逝，享年七十四歲。
孔恩是科學史家，也是科學哲學重要學者，
《科學革命的結構》（The Structure of Scientic Revolution）
一書對社會學、思想史、經濟學、文學理論，甚至哲學政治.....諸領域影響深遠，
也成為各領域解釋上最有力的方法之一。

孔恩以革命來形容科學典範的轉移。科學社群裡，當一個新典範出現時，
整個社群會分裂、衝突，一部份人會堅持守舊典範，
但新典範的支持者終將取代舊典範成為社群的主流。
孔恩認為，這個汰舊換新的過程具有革命的特性，而非漸進的改變。

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◆ From: 61.228.175.184

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作者: MojoBubble (像遠去的船 船邊的水紋) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Wed May 25 20:06:35 2005

※ 引述《rsvp (籍不禁風)》之銘言：
: 做不到不能證明沒有 ..
: 你看到的星星 是 過去的星星

這麼說好了

你看到的也許不是"過去的星星" 而是"現在的光線"

"過去的星星" 是你的詮釋
而這個詮釋 是奠基於你的認知/科學典範之上的

: : ==========================================
: : 寫到這裡我想起那個三分鐘前創世紀論
: : A: 這個世界是三分鐘前創造出來的
: : B: 胡說 我的記憶就可以追溯到二十年前
: : A: 你的記憶也是三分鐘前創造出來的
: : ==========================================
: 這論點很危險 .. 重點在於證據 ..
: 你如何證明這個世界是三分鐘前創造出來的 ?
: 哲學跟科學其實是一線之隔 ..
: 以有心智的記憶來論述
: 倒不如客觀事實的紀錄來的有意義
: 與其相信一個會以創照過去來混淆現在的大自然
: 我寧願相信一個公平而簡單,單純而有規律的自然

嗯 我講這個小故事並不是在支持它
是的 這個論點無法證明
同時 它也無法證偽

當你說"客觀的事實"時 我想問: 什麼叫客觀的事實? 所謂客觀的事實到底存不存在?
人類接觸這個世界 依賴的是感官
不管你認識/認知到什麼 感官是起點
而感官並非絕對 由許多已知的錯覺圖形我們可以肯定這一點
若知識是建立在非絕對的感官之上 那絕對的事實又從何而來?

於是我們有像"the matrix"這樣有趣的故事

回到那個三分鐘小故事
我們拿它跟後面所提的孔恩作一個對比
這個主張 儘管它無法證偽
那也只有這樣了 它無法帶領我們走到下一步去

重點不是它對不對
是它可以帶領我們到什麼地方去

: 孔恩以革命來形容科學典範的轉移。科學社群裡，當一個新典範出現時，
: 整個社群會分裂、衝突，一部份人會堅持守舊典範，
: 但新典範的支持者終將取代舊典範成為社群的主流。
: 孔恩認為，這個汰舊換新的過程具有革命的特性，而非漸進的改變。

謝謝你引的這一段

我所要說的重點是
======================================================================
孔恩....在當研究生的時候, 受到一次偶然的邀請, 要他以十七世界力學的起源
發表演說. 年輕的孔恩於是讀了一些亞里斯多德與中世紀的物理學. 但是很顯然
地, 孔恩當時覺得十七世紀以前的物理學絕大部份都是錯誤的. 他的結論是: 十
七世紀以前的物理學對十七世紀的力學毫無幫助; 十七世紀的科學革命幾乎純粹
是無中生有的創造.

雖然這是個極為通俗的結論, 孔恩卻根據這個結論提出了一些極重要的問題....
孔恩當年提出的問題是: 在物理現象之外, 亞里斯多德對自然, 社會的觀察非常
敏銳, 這在他的著作中表現得十分清楚; 然而為什麼他的才智一碰到物體運動的
問題就發揮不出來了呢? 他怎麼可能對物體運動的現象說了那麼多明明是荒謬的
話呢? 最後, 為什麼他的觀點可以支配人心兩千年?

孔恩解答這些問題的過程(他的啟蒙過程)如下: 一九四七年的一個極熱的夏天,
孔恩在反覆翻閱那本他認為幾乎是全錯的亞里斯多德物理學, 突然他似乎開始能
夠讀懂這本物理學了. 許多過去認為是大錯特錯的陳述, 突然間幾乎都消失了.
他能夠了解亞里斯多德為什麼這樣寫, 他甚至還能預測下幾頁他要說的會是什麼
. 他仍然能看到這本書中的一些困難, 但那已不是當初孔恩所感到的對或錯的問
題了. 孔恩學會從亞里斯多德典範來看物體運動現象之後, 許多荒謬, 全錯的語
句立刻變成合理的了.
======================================================================

也許我們可以問自己這個問題:
在孔恩 "突然似乎開始能夠讀懂這本物理學了"
而 "許多荒謬, 全錯的語句立刻變成合理的了"
的這個時候

孔恩的大腦裡 到底發生了什麼事?


當然 我們大可以抱著今天的大學物理課本說 亞理斯多德的物理學是"錯的"
只是抱著這樣的眼光 我們就無法重新在自己身上複製一次孔恩所歷經的轉變

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作者: hyster11 (tacoo) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Thu May 26 13:52:06 2005

我有另一個問題
就是如果時間是這個宇宙的其中一個維度
那宇宙外就沒有時間維度了對吧?
如果宇宙外沒有"時間" 要怎麼"誕生"這個宇宙
甚至是"誕生"時間?

還有
不管宇宙的膨脹還是會收縮到結束
如果宇宙外沒有空間或時間的話
是不是表示說 在宇宙外的觀點
這個宇宙從來沒有存在過?

最近有這個疑問

--
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> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: mpcb (4/21) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Thu May 26 14:05:10 2005

※ 引述《hyster11 (tacoo)》之銘言：
: 我有另一個問題
: 就是如果時間是這個宇宙的其中一個維度
: 那宇宙外就沒有時間維度了對吧?
: 如果宇宙外沒有"時間" 要怎麼"誕生"這個宇宙
: 甚至是"誕生"時間?
: 還有
: 不管宇宙的膨脹還是會收縮到結束
: 如果宇宙外沒有空間或時間的話
: 是不是表示說 在宇宙外的觀點
: 這個宇宙從來沒有存在過?
: 最近有這個疑問

宇宙外 (或說宇宙前 也許有後) 是沒有時間的
我們所用的所有物理只能在宇宙內才成立
所以我們沒有辦法用我們的科學來描述宇宙外的世界
就連它剛誔生的那段時間也要用特殊的物理來形容 (宇宙生成的10-xx秒)

如果真要說的話，我們都是形容那是一個虛數的世界
宇宙的生成也是從一個奇異點暴漲後，才出現其他的維度(10或26…)

ps. 直到現在，宇宙中還是不斷生成新的空間
也就因此產生宇宙紅移的現象(Hubble law)


--

一個孩子手指向浩翰的星空

頭向著我 問我說：「你能看多遠？」

我答道：「我不如你那明亮的雙眼看得遠。」

--
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◆ From: 140.115.34.114

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: hyster11 (tacoo) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Thu May 26 14:28:19 2005

※ 引述《rsvp (籍不禁風)》之銘言：
: ※ 引述《MojoBubble (像遠去的船 船邊的水紋)》之銘言：
: : 比如說 有個觀點認為 只有現在 沒有過去和未來
: : 在思考時間時 我們一般把時間想成是一條線 現在是原點
: : 過去和未來代表著兩個不同的方向
: : 先不講它是一條"直線"到底合不合理好了
: : 它暗示過去和未來存在於"某個地方"
: : 問題是 這些地方我們是到不了的
: : 我們可以把空間拿來比較
: : 一個空間是否存在 我們能以造訪的方式來檢查
: : 但過去呢? 誰能造訪過去?
: : 當你說 我們來到了未來 你指的還是"現在"
: : 誰能夠造訪過去或未來 帶一點東西回到現在?
: : (請注意 重點不是在討論time travel)
: : 即使你拿出化石 檢驗你的記憶 參考史書的記載
: : 化石 記憶 史書 還是都只存在於現在
: 到不了 跟 有沒有 是兩件不同的事
: 就像 看不看的到 跟 有沒有 也是一樣
: 做不到不能證明沒有 ..
: 你看到的星星 是 過去的星星
: 你無法看到現在的星星不代表星星不存在
: 宇宙有太多地方是到不了的 , 一樣是不代表他不存在
: 當你閉眼睛的同時 , 月亮存在嗎 ??
其實如果有人終其一生看不到月亮 也沒有人跟他說有月亮
也就是說這個人的意識沒有辦法體驗到月亮的時候
月亮雖然有可能存在
可是對這個人來說是永遠不存在的啊
如果你沒有出生 怎麼知道世界是存在的
客觀現象故然"客觀"
但是沒有主觀意識驗證時 一樣不存在
客觀現象跟主觀意識是相互映證其存在的
我覺得是這樣啦
: : ==========================================
: : 寫到這裡我想起那個三分鐘前創世紀論
: : A: 這個世界是三分鐘前創造出來的
: : B: 胡說 我的記憶就可以追溯到二十年前
: : A: 你的記憶也是三分鐘前創造出來的
: : ==========================================
: 這論點很危險 .. 重點在於證據 ..
其實一直依賴證據也是另一種危險啊
: 你如何證明這個世界是三分鐘前創造出來的 ?
: 哲學跟科學其實是一線之隔 ..
: 以有心智的記憶來論述
: 倒不如客觀事實的紀錄來的有意義
其實我覺得你的語氣很矛盾(不要生氣 我只是指出我覺得怪怪的地方...)
"倒不如"也就是有選擇性 而這個選擇性之下 是沒有辦法選擇出"真理"的選項
這個情況下 就是個人偏好的選擇才會說"倒不如"吧
可是這就又說明了 就算做這個選擇 也不一定"對"

"有意義"表示"兩樣"東西有"關聯性"(什麼關聯導致意義就是另一回事)
那到底是什麼東西?是對個人意識?還是對人類?還是對"現實世界"?
不管是對哪一方來說都 個人 人類 現實世界都是"客觀事實"對吧
也就是說 用"客觀事實"來驗證"客觀事實"我覺得是有點行不通的
因為不能說"因為存在 所以存在"

: 與其相信一個會以創照過去來混淆現在的大自然
: 我寧願相信一個公平而簡單,單純而有規律的自然
人類本來就有把認知系統統合和合理化的機制
而人類也有讓認知和現實同步而產生安全感的機制
簡單的講
如果"寧願相信"是表示為了逃避自然規律紊亂的焦慮感的話
我覺得這樣是不能談論"真理"或是"真理之一的真理"
: : 拿文化(而非科學)來作為討論時間的基點 好像有點奇怪?
: : 如果我們看看孔恩寫的科學革命的結構 其中的典範移轉
: : 我們會發現 科學 其實也是典範的一部份
: : 如果它是典範的一部份 那為什麼它不能是文化的一部份 認知的一部份?
: : 以此觀點再進一步 科學的看法 對或錯不再是重點
: : 而是 這樣的思維能夠帶領我們向前走到什麼樣的地方去...
: : (部份文章恕刪)
: 科學 是不是典範的一部份 或許不是很重要
: 是不是文化或認知的一部分也或許不是哪麼重要
: 科學的看法 對或錯當然也可能不是那麼重要
: 名詞只是一個表徵 , 態度卻可決定一切 ..
: 個人的看法是 重要的是邏輯上的正確與已觀察現象的吻合
我不太懂邏輯
不過我覺得這裡我也有個很久的疑問
就是"邏輯"是由觀察現象所習得的嗎?
當然還有很多因素 像是語言也是應該也是邏輯的必要條件(我亂猜的)
先不要談那些因素
就像如果有一個人 出生就失去感官感覺(連觸覺或是自體感覺都沒有)
這樣的人可以有"邏輯"嗎?

如果沒有也就是說邏輯是由觀察的現象習得的話
那"邏輯"一定會符合"觀察現象"的不是嗎

還是說邏輯是人類這種高等的腦結構與生俱來的運算能力?
: 科學要走的方向應該是追求真理 , 可能有不同的途徑 ..
: 但方向應該一制 , 不論結局是令人滿意或不安 ,
: 但是真相只有一個 , 雖然解說的方式可能大相異趣 .
: 我想 事實不會因為個人的認知而改變 ,
: 當放棄以科學的態度來探討大自然的現象的同時
: 真理也將漸漸的遠離.
: remark.
: 孔恩 (Thomas Kuhn) 美國麻省理工學院語言學與哲學系洛克菲勒講座教授，
: 於一九九六年六月十五日去逝，享年七十四歲。
: 孔恩是科學史家，也是科學哲學重要學者，
: 《科學革命的結構》（The Structure of Scientic Revolution）
: 一書對社會學、思想史、經濟學、文學理論，甚至哲學政治.....諸領域影響深遠，
: 也成為各領域解釋上最有力的方法之一。
: 孔恩以革命來形容科學典範的轉移。科學社群裡，當一個新典範出現時，
: 整個社群會分裂、衝突，一部份人會堅持守舊典範，
: 但新典範的支持者終將取代舊典範成為社群的主流。
: 孔恩認為，這個汰舊換新的過程具有革命的特性，而非漸進的改變。

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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Fri May 27 00:57:42 2005

※ 引述《hyster11 (tacoo)》之銘言：
: 其實如果有人終其一生看不到月亮 也沒有人跟他說有月亮
: 也就是說這個人的意識沒有辦法體驗到月亮的時候
: 月亮雖然有可能存在
: 可是對這個人來說是永遠不存在的啊
: 如果你沒有出生 怎麼知道世界是存在的
: 客觀現象故然"客觀"
: 但是沒有主觀意識驗證時 一樣不存在
: 客觀現象跟主觀意識是相互映證其存在的
: 我覺得是這樣啦

　　這種說法太唯心了。

　　最簡單的反駁例子就是瞎子摸象，盲人可以感覺到象的存在，然
而卻無法感覺象的真實形象，如果以你的說法來說，象便不存在。但
是事實上象卻存在，只是不是那個樣子而已。

: 其實一直依賴證據也是另一種危險啊

　　喔？能否請您說清楚您的看法是？

: 其實我覺得你的語氣很矛盾(不要生氣 我只是指出我覺得怪怪的地方...)
: "倒不如"也就是有選擇性 而這個選擇性之下 是沒有辦法選擇出"真理"的選項
: 這個情況下 就是個人偏好的選擇才會說"倒不如"吧
: 可是這就又說明了 就算做這個選擇 也不一定"對"
: "有意義"表示"兩樣"東西有"關聯性"(什麼關聯導致意義就是另一回事)
: 那到底是什麼東西?是對個人意識?還是對人類?還是對"現實世界"?
: 不管是對哪一方來說都 個人 人類 現實世界都是"客觀事實"對吧
: 也就是說 用"客觀事實"來驗證"客觀事實"我覺得是有點行不通的
: 因為不能說"因為存在 所以存在"

　　這僅僅是定義問題而已。什麼是存在？存在是什麼？不能說因為存
在，所以存在的理論基礎是什麼？為什不能用客觀事實來驗證？

　　建議在討論的時候能夠提出確實一點的論點，而不要用唯心的相信
與不相信，這樣是很難有結果的。

: 人類本來就有把認知系統統合和合理化的機制
: 而人類也有讓認知和現實同步而產生安全感的機制
: 簡單的講
: 如果"寧願相信"是表示為了逃避自然規律紊亂的焦慮感的話
: 我覺得這樣是不能談論"真理"或是"真理之一的真理"

　　沒有什麼東西是真理，最少在人類的知識演變過程是沒有的。


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作者: rsvp (籍不禁風) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Fri May 27 02:01:27 2005

※ 引述《hyster11 (tacoo)》之銘言：
: 我有另一個問題
: 就是如果時間是這個宇宙的其中一個維度
: 那宇宙外就沒有時間維度了對吧?
: 如果宇宙外沒有"時間" 要怎麼"誕生"這個宇宙
: 甚至是"誕生"時間?
: 還有
: 不管宇宙的膨脹還是會收縮到結束
: 如果宇宙外沒有空間或時間的話
: 是不是表示說 在宇宙外的觀點
: 這個宇宙從來沒有存在過?
: 最近有這個疑問

就小弟的認知
去探討其他宇宙的問題是無意義的 ,
當然純推測或提出可能看法都可以 , 因為一切都無法證明
就如同探討大爆炸之前也一樣是無意義的 , 因為時間由那時開始
再時間起始點之前一切無意義 .
在宇宙外的觀點對我們來說一樣的無意義的 , 連有或沒有都不知道了
這個宇宙現在存在是已知事實 , 跟宇宙外的觀點無關

假設有一個其他的宇宙 ,
而我們假設沒有其他的宇宙 , 對我們目前的宇宙來說可以有一種完美的解釋
而當我們假設有其他的宇宙 , 對我們目前的宇宙來說一樣可以有另一種完美的解釋
對我們來說 , 他們事實存在或不存在完全沒有影響
反之亦然
也就是說當我們假設沒有其他的宇宙 ,
但是對我們目前的宇宙來說找不到有一種完美的解釋 .. 那問題就大條了

大爆炸的原因 .. 很遺憾的 .. 應該是無法得知 ..
依目前的科學而言
我們頂多能了解到再大爆炸後一個浦朗克時間後的一切
也僅此而已

個人觀點 , 有錯請不吝指教 .

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作者: rsvp (籍不禁風) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Fri May 27 02:39:54 2005

※ 引述《hyster11 (tacoo)》之銘言：
: 其實如果有人終其一生看不到月亮 也沒有人跟他說有月亮
: 也就是說這個人的意識沒有辦法體驗到月亮的時候
: 月亮雖然有可能存在
: 可是對這個人來說是永遠不存在的啊
: 如果你沒有出生 怎麼知道世界是存在的
: 客觀現象故然"客觀"
: 但是沒有主觀意識驗證時 一樣不存在
這句話就有點問題 ..
事實存在的東西不因為主觀意識驗證與否而決定
就如同月亮不會因為一個沒有辦法體驗到月亮的人聲稱其不存在而不存在
: 客觀現象跟主觀意識是相互映證其存在的
: 我覺得是這樣啦


: : 這論點很危險 .. 重點在於證據 ..
: 其實一直依賴證據也是另一種危險啊
????? 恕小弟駑鈍 .. 請舉例其危險為 ??

: : 你如何證明這個世界是三分鐘前創造出來的 ?
: : 哲學跟科學其實是一線之隔 ..
: : 以有心智的記憶來論述
: : 倒不如客觀事實的紀錄來的有意義
: 其實我覺得你的語氣很矛盾(不要生氣 我只是指出我覺得怪怪的地方...)
: "倒不如"也就是有選擇性 而這個選擇性之下 是沒有辦法選擇出"真理"的選項
: 這個情況下 就是個人偏好的選擇才會說"倒不如"吧
: 可是這就又說明了 就算做這個選擇 也不一定"對"
: "有意義"表示"兩樣"東西有"關聯性"(什麼關聯導致意義就是另一回事)
: 那到底是什麼東西?是對個人意識?還是對人類?還是對"現實世界"?
: 不管是對哪一方來說都 個人 人類 現實世界都是"客觀事實"對吧
: 也就是說 用"客觀事實"來驗證"客觀事實"我覺得是有點行不通的
: 因為不能說"因為存在 所以存在"
舉個例好了
有很多人相信有飛碟之類的
我認為可能有的機率很小
但是有沒有可能 ? 當然有可能 ,
但我寧願相信沒有 , 如果有足夠證據顯示其存在
那當然是我錯了,
但是以現階段對於 UFO 的證據來說 , 我寧願選擇 沒有 這個答案
但是若問我有沒有可能 ? 答案依然是有可能
真理得檢驗來自於證據而不是來是於主觀意識
做任何選擇永遠不一定"對" , 就如同愛因斯坦修正牛頓力學一般
相對論一樣有可能會有被修正的一天 (當然也可能沒有)
有誰會說相對論一定就是真理 ??
他只是目前我所能了解並得到最接近真理的一個解釋

另外 , 很遺憾的 , 對於談論宇宙的起源 ,
"因為存在 所以存在" 就是唯一的答案 (不能這樣說的理由是 ???)
任何適合的假說 , 都無法改變已存在的事實
也就是說任何對於 如何產生這個宇宙假說 都是以 會產生這個宇宙 為結論
也就是說只要不影響目前的宇宙 , 任何的假說是可以被接受的
任何假說只要會引起大爆炸就可以合乎一切了
但是我們可能永遠無法驗證其為是或否

: : 與其相信一個會以創照過去來混淆現在的大自然
: : 我寧願相信一個公平而簡單,單純而有規律的自然
: 人類本來就有把認知系統統合和合理化的機制
: 而人類也有讓認知和現實同步而產生安全感的機制
: 簡單的講
: 如果"寧願相信"是表示為了逃避自然規律紊亂的焦慮感的話
: 我覺得這樣是不能談論"真理"或是"真理之一的真理"

真理是存在的 .. 只是我不知道是哪一個 ..
我認為是對的東西只要有證據顯示他是錯的 .. 那他就是錯的 ..
再我無法證實他之前 , 我 寧願 選擇比較偏向客觀事實的一方 ..
科學的基本態度就是懷疑真理是否為真理 ..
ps 自然 通常是選擇 簡單 的一方而不是 紊亂

: : 科學 是不是典範的一部份 或許不是很重要
: : 是不是文化或認知的一部分也或許不是哪麼重要
: : 科學的看法 對或錯當然也可能不是那麼重要
: : 名詞只是一個表徵 , 態度卻可決定一切 ..
: : 個人的看法是 重要的是邏輯上的正確與已觀察現象的吻合
: 我不太懂邏輯
: 不過我覺得這裡我也有個很久的疑問
: 就是"邏輯"是由觀察現象所習得的嗎?
: 當然還有很多因素 像是語言也是應該也是邏輯的必要條件(我亂猜的)
: 先不要談那些因素
: 就像如果有一個人 出生就失去感官感覺(連觸覺或是自體感覺都沒有)
: 這樣的人可以有"邏輯"嗎?
: 如果沒有也就是說邏輯是由觀察的現象習得的話
: 那"邏輯"一定會符合"觀察現象"的不是嗎
: 還是說邏輯是人類這種高等的腦結構與生俱來的運算能力?
任何一們學科被發展之後
教育是最簡單的傳承方式
邏輯也不例外
就如同一個在古代的世界
東西方總會有人發現圓週率一樣
邏輯是一種思維 , 其產生的歷史請參閱古代先哲的書籍

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作者: hyster11 (tacoo) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Fri May 27 05:43:07 2005

※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《hyster11 (tacoo)》之銘言：
: : 其實如果有人終其一生看不到月亮 也沒有人跟他說有月亮
: : 也就是說這個人的意識沒有辦法體驗到月亮的時候
: : 月亮雖然有可能存在
: : 可是對這個人來說是永遠不存在的啊
: : 如果你沒有出生 怎麼知道世界是存在的
: : 客觀現象故然"客觀"
: : 但是沒有主觀意識驗證時 一樣不存在
: : 客觀現象跟主觀意識是相互映證其存在的
: : 我覺得是這樣啦
: 　　這種說法太唯心了。
: 　　最簡單的反駁例子就是瞎子摸象，盲人可以感覺到象的存在，然
其實我不知道什麼唯不唯心
我覺得這很清楚
象不是不存在 而是無法"驗證"其存在
不過你舉的例子我覺得不一樣
盲人是可以"知道"有象的
可是當連"知道"都成問題的時候
是不是真的有象呢?這是沒有辦法驗證的
好 象確實對"其他人"來說是具有實體 可觀察的
可是如果這個人連"其他人"都沒有辦法察覺 要如何有象
或許你覺得這樣的說法太唯心 我也知道你不能接受的感覺
可是問題就是 無法否定這個可能性
題外話
我覺得...或許要放下"證據"這樣的東西才能"體會"主觀意識的重要性吧
我以前有開刀過 那時候住在醫院 開刀的部位時時劇痛
這時後就會請護士幫我打麻醉劑
當麻醉針打下去以後 "立即見效" 大概幾分鐘之內就會睡著
這時候就有很奇妙的體驗
當自己意識到自己的意識漸漸要退去 卻也沒辦法阻止
好像現實跟夢境的分界就在這幾分鐘之內
在當還有意識的時候就會體會到 如果這就是死亡的話 那根本就沒有"世界"了
一切"現實"再也沒有意義可言
世界的存在也沒有意義 因為根本就意識不到世界
甚至會懷疑這個世界是不是一個夢境
或許有些人會反駁 就算是這樣 客觀的世界還是存在
不過...或許在邏輯之外 這是要有點體驗的吧
我們每天早上起床之後 一直都意識著"現實"
當然會覺得這樣的觀點很荒謬
但是如果有一天 知道自己已經沒有辦法再意識到現實的時候
或許會承認主觀意識的重要性 絕對跟現實是不相上下的

: 而卻無法感覺象的真實形象，如果以你的說法來說，象便不存在。但
: 是事實上象卻存在，只是不是那個樣子而已。
: : 其實一直依賴證據也是另一種危險啊
: 　　喔？能否請您說清楚您的看法是？
要如何確定"證據"就是"真實"的一個產物?
當然我好像在玩文字遊戲
可是確實是有這樣的問題不是嗎
: : 其實我覺得你的語氣很矛盾(不要生氣 我只是指出我覺得怪怪的地方...)
: : "倒不如"也就是有選擇性 而這個選擇性之下 是沒有辦法選擇出"真理"的選項
: : 這個情況下 就是個人偏好的選擇才會說"倒不如"吧
: : 可是這就又說明了 就算做這個選擇 也不一定"對"
: : "有意義"表示"兩樣"東西有"關聯性"(什麼關聯導致意義就是另一回事)
: : 那到底是什麼東西?是對個人意識?還是對人類?還是對"現實世界"?
: : 不管是對哪一方來說都 個人 人類 現實世界都是"客觀事實"對吧
: : 也就是說 用"客觀事實"來驗證"客觀事實"我覺得是有點行不通的
: : 因為不能說"因為存在 所以存在"
: 　　這僅僅是定義問題而已。什麼是存在？存在是什麼？不能說因為存
: 在，所以存在的理論基礎是什麼？為什不能用客觀事實來驗證？
確實我沒有想過"因為存在 所以存在"的基礎
不過也可以反過來看"因為存在 所以存在"的理論基礎是什麼
真的是因為存在 所以存在嗎
可以把這樣的論點當作是立論的基礎的理論基礎是什麼
: 　　建議在討論的時候能夠提出確實一點的論點，而不要用唯心的相信
: 與不相信，這樣是很難有結果的。
我覺得你會錯意了
這不是"相信"和"不相信"這麼簡單的
這不是宗教信仰 這也不是選擇性的真理
這個世界是任何人都可以質疑其存在的真實性 而不只是相信和不相信罷了
: : 人類本來就有把認知系統統合和合理化的機制
: : 而人類也有讓認知和現實同步而產生安全感的機制
: : 簡單的講
: : 如果"寧願相信"是表示為了逃避自然規律紊亂的焦慮感的話
: : 我覺得這樣是不能談論"真理"或是"真理之一的真理"
: 　　沒有什麼東西是真理，最少在人類的知識演變過程是沒有的。
或許你也會錯意了
"沒有什麼東西是真理"這句話是不是真理呢?
如果沒有什麼東西是真理 那"沒有什麼東西是真理"也不一定對
也就是說 也有可能是"有東西是真理"不是嗎?
我不是在找語病
而是事情本來就有點荒謬吧

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作者: hyster11 (tacoo) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Fri May 27 06:06:41 2005

※ 引述《rsvp (籍不禁風)》之銘言：
: ※ 引述《hyster11 (tacoo)》之銘言：
: : 其實如果有人終其一生看不到月亮 也沒有人跟他說有月亮
: : 也就是說這個人的意識沒有辦法體驗到月亮的時候
: : 月亮雖然有可能存在
: : 可是對這個人來說是永遠不存在的啊
: : 如果你沒有出生 怎麼知道世界是存在的
: : 客觀現象故然"客觀"
: : 但是沒有主觀意識驗證時 一樣不存在
: 這句話就有點問題 ..
: 事實存在的東西不因為主觀意識驗證與否而決定
: 就如同月亮不會因為一個沒有辦法體驗到月亮的人聲稱其不存在而不存在
你的論點跟G大一樣
可是事實存在的"事實"卻是需要主觀意識"體驗"的
我當然知道你說的 :事實的存在是"絕對的"
不過你是怎麼驗証事實的存在的絕對性?
: : 客觀現象跟主觀意識是相互映證其存在的
: : 我覺得是這樣啦
: : 其實一直依賴證據也是另一種危險啊
: ????? 恕小弟駑鈍 .. 請舉例其危險為 ??
: : 其實我覺得你的語氣很矛盾(不要生氣 我只是指出我覺得怪怪的地方...)
: : "倒不如"也就是有選擇性 而這個選擇性之下 是沒有辦法選擇出"真理"的選項
: : 這個情況下 就是個人偏好的選擇才會說"倒不如"吧
: : 可是這就又說明了 就算做這個選擇 也不一定"對"
: : "有意義"表示"兩樣"東西有"關聯性"(什麼關聯導致意義就是另一回事)
: : 那到底是什麼東西?是對個人意識?還是對人類?還是對"現實世界"?
: : 不管是對哪一方來說都 個人 人類 現實世界都是"客觀事實"對吧
: : 也就是說 用"客觀事實"來驗證"客觀事實"我覺得是有點行不通的
: : 因為不能說"因為存在 所以存在"
: 舉個例好了
: 有很多人相信有飛碟之類的
: 我認為可能有的機率很小
: 但是有沒有可能 ? 當然有可能 ,
: 但我寧願相信沒有 , 如果有足夠證據顯示其存在
: 那當然是我錯了,
: 但是以現階段對於 UFO 的證據來說 , 我寧願選擇 沒有 這個答案
: 但是若問我有沒有可能 ? 答案依然是有可能
: 真理得檢驗來自於證據而不是來是於主觀意識
問題是證據的存在卻需要主觀意識的"驗證"
: 做任何選擇永遠不一定"對" , 就如同愛因斯坦修正牛頓力學一般
: 相對論一樣有可能會有被修正的一天 (當然也可能沒有)
: 有誰會說相對論一定就是真理 ??
: 他只是目前我所能了解並得到最接近真理的一個解釋
: 另外 , 很遺憾的 , 對於談論宇宙的起源 ,
: "因為存在 所以存在" 就是唯一的答案 (不能這樣說的理由是 ???)
: 任何適合的假說 , 都無法改變已存在的事實
: 也就是說任何對於 如何產生這個宇宙假說 都是以 會產生這個宇宙 為結論
: 也就是說只要不影響目前的宇宙 , 任何的假說是可以被接受的
: 任何假說只要會引起大爆炸就可以合乎一切了
: 但是我們可能永遠無法驗證其為是或否
你說的很有道理
不過如果用這樣的邏輯
我也可以舉個例
如果我現在是存在於我意識所創造出的虛構世界
大霹靂理論是我創造出來的想法
我創造歷史 我創造科學家
我創造出可以在我虛構二十世紀時研究到大霹靂理論的科學家
這樣也一樣合理 只是無法驗證其為是或否
我不是在硬坳
只是或許大家都會覺得這樣的觀點荒謬
但是也"有可能"啊(甚至我們根本就沒有辦法預測有多少機率的可能性)
: : 人類本來就有把認知系統統合和合理化的機制
: : 而人類也有讓認知和現實同步而產生安全感的機制
: : 簡單的講
: : 如果"寧願相信"是表示為了逃避自然規律紊亂的焦慮感的話
: : 我覺得這樣是不能談論"真理"或是"真理之一的真理"
: 真理是存在的 .. 只是我不知道是哪一個 ..
: 我認為是對的東西只要有證據顯示他是錯的 .. 那他就是錯的 ..
: 再我無法證實他之前 , 我 寧願 選擇比較偏向客觀事實的一方 ..
: 科學的基本態度就是懷疑真理是否為真理 ..
(恩!~我覺得你很棒的地方就是你都會說你是"寧願選擇"
表示你有考慮過其他的可能性 而且中肯的說你是用"選擇"的)
: ps 自然 通常是選擇 簡單 的一方而不是 紊亂
我覺得不是自然簡單 是"萬物同源" 所以自然簡單
當我們再也沒有辦法忍受光的波粒二性時 我們就只能說這就是真理
: : 我不太懂邏輯
: : 不過我覺得這裡我也有個很久的疑問
: : 就是"邏輯"是由觀察現象所習得的嗎?
: : 當然還有很多因素 像是語言也是應該也是邏輯的必要條件(我亂猜的)
: : 先不要談那些因素
: : 就像如果有一個人 出生就失去感官感覺(連觸覺或是自體感覺都沒有)
: : 這樣的人可以有"邏輯"嗎?
: : 如果沒有也就是說邏輯是由觀察的現象習得的話
: : 那"邏輯"一定會符合"觀察現象"的不是嗎
: : 還是說邏輯是人類這種高等的腦結構與生俱來的運算能力?
: 任何一們學科被發展之後
: 教育是最簡單的傳承方式
: 邏輯也不例外
: 就如同一個在古代的世界
: 東西方總會有人發現圓週率一樣
: 邏輯是一種思維 , 其產生的歷史請參閱古代先哲的書籍
我知道"邏輯學"是一種思維
可是我要問的是"邏輯" 還是我搞錯你的意思了?(還是你搞錯我的意思了?疑?啥?)

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◆ From: 218.165.78.169

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作者: rsvp (籍不禁風) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Fri May 27 09:54:36 2005

※ 引述《hyster11 (tacoo)》之銘言：
: ※ 引述《rsvp (籍不禁風)》之銘言：
: : 事實存在的東西不因為主觀意識驗證與否而決定
: 可是事實存在的"事實"卻是需要主觀意識"體驗"的
: 我當然知道你說的 :事實的存在是"絕對的"
: 不過你是怎麼驗証事實的存在的絕對性?
假使事實的存在為非絕對性
在不同人的主觀意識"體驗"可以合理的猜測其會有不同的結論
當有這個證據存在的同時
這就會變成主流的想法
任何一個假說都一樣需要驗證的機制
一個難以驗證為真為否的狀況就只能以尋找證據來做進一步探討
就如同磁單極的理論一樣

: : ????? 恕小弟駑鈍 .. 請舉例其危險為 ??
: : 舉個例好了
: : 有很多人相信有飛碟之類的
: : 我認為可能有的機率很小
: : 但是有沒有可能 ? 當然有可能 ,
: : 但我寧願相信沒有 , 如果有足夠證據顯示其存在
: : 那當然是我錯了,
: : 但是以現階段對於 UFO 的證據來說 , 我寧願選擇 沒有 這個答案
: : 但是若問我有沒有可能 ? 答案依然是有可能
: : 真理得檢驗來自於證據而不是來是於主觀意識
: 問題是證據的存在卻需要主觀意識的"驗證"
所以呢 ? 當有外星生物以飛碟降落於台北市中心
對於飛碟存不存在的問題就有一結論了

: : 做任何選擇永遠不一定"對" , 就如同愛因斯坦修正牛頓力學一般
: : 相對論一樣有可能會有被修正的一天 (當然也可能沒有)
: : 有誰會說相對論一定就是真理 ??
: : 他只是目前我所能了解並得到最接近真理的一個解釋
: : 另外 , 很遺憾的 , 對於談論宇宙的起源 ,
: : "因為存在 所以存在" 就是唯一的答案 (不能這樣說的理由是 ???)
: : 任何適合的假說 , 都無法改變已存在的事實
: : 也就是說任何對於 如何產生這個宇宙假說 都是以 會產生這個宇宙 為結論
: : 也就是說只要不影響目前的宇宙 , 任何的假說是可以被接受的
: : 任何假說只要會引起大爆炸就可以合乎一切了
: : 但是我們可能永遠無法驗證其為是或否
: 你說的很有道理
: 不過如果用這樣的邏輯
: 我也可以舉個例
: 如果我現在是存在於我意識所創造出的虛構世界
: 大霹靂理論是我創造出來的想法
: 我創造歷史 我創造科學家
: 我創造出可以在我虛構二十世紀時研究到大霹靂理論的科學家
: 這樣也一樣合理 只是無法驗證其為是或否
: 我不是在硬坳
: 只是或許大家都會覺得這樣的觀點荒謬
: 但是也"有可能"啊(甚至我們根本就沒有辦法預測有多少機率的可能性)
假定你說的為真 , 但證據力過於缺乏
舉一個例 , 背景輻射的存在透露出宇宙大爆炸的痕跡
所以我們提出大爆炸理論是有原因的
但你所提的假說的根基完全只是個想法而無相對應的佐證

: : 真理是存在的 .. 只是我不知道是哪一個 ..
: : 我認為是對的東西只要有證據顯示他是錯的 .. 那他就是錯的 ..
: : 再我無法證實他之前 , 我 寧願 選擇比較偏向客觀事實的一方 ..
: : 科學的基本態度就是懷疑真理是否為真理 ..
: (恩!~我覺得你很棒的地方就是你都會說你是"寧願選擇"
: 表示你有考慮過其他的可能性 而且中肯的說你是用"選擇"的)
如同假定你上述說的為真
若有一個救世主將我救出 , 那我才能看出這世界的虛偽
在這之前 , 我還是只能謙卑的感受我所能感受到的世界
並尋求了解這個世界的神奇的結構 , 盡力的領悟自然顯露出理性的一部份
即使只是其極小的一部分 , 我也已經心滿意足 .

: : ps 自然 通常是選擇 簡單 的一方而不是 紊亂
: 我覺得不是自然簡單 是"萬物同源" 所以自然簡單
: 當我們再也沒有辦法忍受光的波粒二性時 我們就只能說這就是真理
為什麼 F = ma ? 因為事實觀測的結果 F 就是等於 ma . (不考慮高速的運動下)
自然界以簡單創造出的複雜世界更是讓我們加深想探討其基本原理的渴望

: 我知道"邏輯學"是一種思維
: 可是我要問的是"邏輯" 還是我搞錯你的意思了?(還是你搞錯我的意思了?疑?啥?)
可能我不是很清楚你的問題 XD ^^
我的看法是邏輯是可被大家共同接受的一種工具(方式)

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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Fri May 27 18:11:34 2005

※ 引述《hyster11 (tacoo)》之銘言：
: 其實我不知道什麼唯不唯心
: 我覺得這很清楚
: 象不是不存在 而是無法"驗證"其存在
: 不過你舉的例子我覺得不一樣
: 盲人是可以"知道"有象的
: 可是當連"知道"都成問題的時候
: 是不是真的有象呢?這是沒有辦法驗證的
: 好 象確實對"其他人"來說是具有實體 可觀察的
: 可是如果這個人連"其他人"都沒有辦法察覺 要如何有象
: 或許你覺得這樣的說法太唯心 我也知道你不能接受的感覺
: 可是問題就是 無法否定這個可能性

　　這就要看你所謂的存在是什麼意思了。

你的論述沒有觸及根本的東西，到底你認為的存在是什麼？
是實體意象的存在？還是形上學的存在？還是唯心論證的存在？
你講了那麼多，到底是要論證些什麼，我還是很不清楚。

: 要如何確定"證據"就是"真實"的一個產物?
: 當然我好像在玩文字遊戲
: 可是確實是有這樣的問題不是嗎

　　這並不是問題，而是你沒有弄清楚「證據」的定義是什麼。
證據即是在「真實」的檢驗之下的產物。證據有可能會被推翻，
但是在推翻的那一刻，證據便不再具有證據的價值。

: 確實我沒有想過"因為存在 所以存在"的基礎
: 不過也可以反過來看"因為存在 所以存在"的理論基礎是什麼
: 真的是因為存在 所以存在嗎
: 可以把這樣的論點當作是立論的基礎的理論基礎是什麼

　　即便沒有「因為存在，所以存在」的論述基礎，那也不代表
這是錯誤的。你的問題便在於，你沒有推翻這個論述，卻提出了
這個論述是錯誤的這個結果。

　　在未證明之前，所有的論述皆為假說，如果能夠經過各種方
式的檢驗證明其為正確，那在這個當下，我們便可以相信它是正
確的，反之亦然。

: 我覺得你會錯意了
: 這不是"相信"和"不相信"這麼簡單的
: 這不是宗教信仰 這也不是選擇性的真理
: 這個世界是任何人都可以質疑其存在的真實性 而不只是相信和不相信罷了

　　「但是沒有主觀意識驗證時 一樣不存在」，這不就是相信與
不相信嗎？如果主觀意識驗證即為存在，這難道不唯心嗎？

: 或許你也會錯意了
: "沒有什麼東西是真理"這句話是不是真理呢?
: 如果沒有什麼東西是真理 那"沒有什麼東西是真理"也不一定對
: 也就是說 也有可能是"有東西是真理"不是嗎?
: 我不是在找語病
: 而是事情本來就有點荒謬吧

　　什麼是真理？如果說真理是指不論經過多久時間的驗證的考驗
都不會改變的即為真理的話。那確實沒有真理，因為到目前為止有
太多過去認為是真理的東西被推翻了，我們沒辦法保證這些當下被
認為是真理的東西不會在未來被推翻。

　　不要太執著於「真理」的存在，對與錯都是當下的選擇而已。


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作者: lonyueh (鐘擺) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Fri May 27 19:04:27 2005

※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《hyster11 (tacoo)》之銘言：
: : 其實我不知道什麼唯不唯心
: : 我覺得這很清楚
: : 象不是不存在 而是無法"驗證"其存在
: : 不過你舉的例子我覺得不一樣
: : 盲人是可以"知道"有象的
: : 可是當連"知道"都成問題的時候
: : 是不是真的有象呢?這是沒有辦法驗證的
: : 好 象確實對"其他人"來說是具有實體 可觀察的
: : 可是如果這個人連"其他人"都沒有辦法察覺 要如何有象
: : 或許你覺得這樣的說法太唯心 我也知道你不能接受的感覺
: : 可是問題就是 無法否定這個可能性
: 　　這就要看你所謂的存在是什麼意思了。
: 你的論述沒有觸及根本的東西，到底你認為的存在是什麼？
: 是實體意象的存在？還是形上學的存在？還是唯心論證的存在？
: 你講了那麼多，到底是要論證些什麼，我還是很不清楚。

我覺得他應該不是想表達"事物無法獨立於感官意識而客觀地存在"
而是"事物是否獨立於主觀意識而客觀地存在，是無法驗證的"
這兩者差很多，如果是前者，他否定了客觀事物的存在，那的確是唯心論，
如果是後者，他並沒有否定客觀事物的存在，而是表達我們只知道主觀感受的存在，
我們所認識的一切是來自於主觀意識的，
而主觀所意識到的是否來自於客觀的事實，
或者是否就是事實，則無法得知，
因為我們沒有任何一種工具能讓我們能脫離主觀意識而驗證任何事物。

好比我看到象時，我只是在視覺上有了一個那樣的感受，
而當我摸到象，我只是在觸覺上有了這樣一個感受，
然而，除了這樣的感官現象外，我們沒辦法推論出任何事情，
只是當我們從小到大所接觸的一些資訊讓我們相信或者習慣於一些自認為的事實。
而我們對這些感官現象所做出的解釋是否正確?都是很值得懷疑的，
我覺得有從經驗論走上懷疑論的感覺。

個人淺見。

: : 要如何確定"證據"就是"真實"的一個產物?
: : 當然我好像在玩文字遊戲
: : 可是確實是有這樣的問題不是嗎
: 　　這並不是問題，而是你沒有弄清楚「證據」的定義是什麼。
: 證據即是在「真實」的檢驗之下的產物。證據有可能會被推翻，
: 但是在推翻的那一刻，證據便不再具有證據的價值。
: : 確實我沒有想過"因為存在 所以存在"的基礎
: : 不過也可以反過來看"因為存在 所以存在"的理論基礎是什麼
: : 真的是因為存在 所以存在嗎
: : 可以把這樣的論點當作是立論的基礎的理論基礎是什麼
: 　　即便沒有「因為存在，所以存在」的論述基礎，那也不代表
: 這是錯誤的。你的問題便在於，你沒有推翻這個論述，卻提出了
: 這個論述是錯誤的這個結果。
: 　　在未證明之前，所有的論述皆為假說，如果能夠經過各種方
: 式的檢驗證明其為正確，那在這個當下，我們便可以相信它是正
: 確的，反之亦然。
: : 我覺得你會錯意了
: : 這不是"相信"和"不相信"這麼簡單的
: : 這不是宗教信仰 這也不是選擇性的真理
: : 這個世界是任何人都可以質疑其存在的真實性 而不只是相信和不相信罷了
: 　　「但是沒有主觀意識驗證時 一樣不存在」，這不就是相信與
: 不相信嗎？如果主觀意識驗證即為存在，這難道不唯心嗎？
: : 或許你也會錯意了
: : "沒有什麼東西是真理"這句話是不是真理呢?
: : 如果沒有什麼東西是真理 那"沒有什麼東西是真理"也不一定對
: : 也就是說 也有可能是"有東西是真理"不是嗎?
: : 我不是在找語病
: : 而是事情本來就有點荒謬吧
: 　　什麼是真理？如果說真理是指不論經過多久時間的驗證的考驗
: 都不會改變的即為真理的話。那確實沒有真理，因為到目前為止有
: 太多過去認為是真理的東西被推翻了，我們沒辦法保證這些當下被
: 認為是真理的東西不會在未來被推翻。
: 　　不要太執著於「真理」的存在，對與錯都是當下的選擇而已。

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作者: rsvp (籍不禁風) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Fri May 27 19:32:38 2005

對於 "事物是否獨立於主觀意識而客觀地存在，是無法驗證的 "
個人有一些見解 , 還請不吝賜教

假定 事物 不 獨立於主觀意識而客觀地存在
也就是說 事物 不 客觀的存在 , 其需要主觀意識的驗證
在未有 主觀量測行為 發生時其狀態為 未定義

依此所得的到所有結論依然須滿足於所有目前已觀測到的事實
也就是說 , 這只是對自然的另外一種解釋 ,
也與 事物獨立於主觀意識而客觀地存在 所導致的結論相同
並無矛盾 , 在有任何證據能證明誰是誰非之前 ,
依靠任何一邊都是可接受 ..
對理論的發展也並無太大的影響 .. 因為結論會是一樣的
只是我個人實在不願相信自然會在這種地方擺我們一道

題外話 :
我寧願相信 , 自然不該也不會更不是為了人類而存在 ,
人類如果有這種想法實在是把自然看低了點 .
我只能在自然的殿堂中看到自己的渺小而不是偉大 .

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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Fri May 27 19:41:25 2005

※ 引述《lonyueh (鐘擺)》之銘言：
: ※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: : 　　這就要看你所謂的存在是什麼意思了。
: : 你的論述沒有觸及根本的東西，到底你認為的存在是什麼？
: : 是實體意象的存在？還是形上學的存在？還是唯心論證的存在？
: : 你講了那麼多，到底是要論證些什麼，我還是很不清楚。
: 我覺得他應該不是想表達"事物無法獨立於感官意識而客觀地存在"
: 而是"事物是否獨立於主觀意識而客觀地存在，是無法驗證的"
: 這兩者差很多，如果是前者，他否定了客觀事物的存在，那的確是唯心論，
: 如果是後者，他並沒有否定客觀事物的存在，而是表達我們只知道主觀感受的存在，
: 我們所認識的一切是來自於主觀意識的，
: 而主觀所意識到的是否來自於客觀的事實，
: 或者是否就是事實，則無法得知，
: 因為我們沒有任何一種工具能讓我們能脫離主觀意識而驗證任何事物。
: 好比我看到象時，我只是在視覺上有了一個那樣的感受，
: 而當我摸到象，我只是在觸覺上有了這樣一個感受，
: 然而，除了這樣的感官現象外，我們沒辦法推論出任何事情，
: 只是當我們從小到大所接觸的一些資訊讓我們相信或者習慣於一些自認為的事實。
: 而我們對這些感官現象所做出的解釋是否正確?都是很值得懷疑的，
: 我覺得有從經驗論走上懷疑論的感覺。
: 個人淺見。

老實說 我覺得問時間存不存在這種問題

還不如先問我們怎麼說一樣東西「存在」？

以前費曼先生遇到有人問他什麼東西存在與否這種問題時

據說他就先問對方你覺得「磚頭的內部」存不存在？

因為這種東西大家都知道而且大多數人都相信它存在

可是「磚頭的內部」這種東西看不見 聽不到 摸不著 也沒有味道

你相信其存在完全都是理性的作用

如果你相信磚頭的內部是存在的 那接下來再來談其他的東西存不存在

如果不相信磚頭內部存在 那就可以討論 有什麼東西是存在的？



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敞開你的心 轉身回程

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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Fri May 27 19:47:42 2005

※ 引述《rsvp (籍不禁風)》之銘言：
: 對於 "事物是否獨立於主觀意識而客觀地存在，是無法驗證的 "
: 個人有一些見解 , 還請不吝賜教
: 假定 事物 不 獨立於主觀意識而客觀地存在
: 也就是說 事物 不 客觀的存在 , 其需要主觀意識的驗證
: 在未有 主觀量測行為 發生時其狀態為 未定義
: 依此所得的到所有結論依然須滿足於所有目前已觀測到的事實

嗯 薛丁格的貓

在沒有量測前的粒子行為要累加「所有的」機率分佈

而量測後的粒子行為就只有量到的行為

偏差的大小就是測不準原理容許的大小

: 也就是說 , 這只是對自然的另外一種解釋 ,
: 也與 事物獨立於主觀意識而客觀地存在 所導致的結論相同
: 並無矛盾 , 在有任何證據能證明誰是誰非之前 ,
: 依靠任何一邊都是可接受 ..

這是唯一讓物理學家普遍接受的解釋（愛因斯坦啞口無法反駁）

物理學家還沒有普遍接受別的解釋吧（弦論有很多人講 可是還不是普遍接受吧）

: 對理論的發展也並無太大的影響 .. 因為結論會是一樣的
: 只是我個人實在不願相信自然會在這種地方擺我們一道

愛因斯坦也這樣想，他說：我不相信上帝會跟人類丟骰子。

可惜...

: 題外話 :
: 我寧願相信 , 自然不該也不會更不是為了人類而存在 ,
: 人類如果有這種想法實在是把自然看低了點 .
: 我只能在自然的殿堂中看到自己的渺小而不是偉大 .

--

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作者: MojoBubble (像遠去的船 船邊的水紋) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Sat May 28 06:57:30 2005


什麼叫做「真實」的檢驗呢?

在物理學的世界裡 所謂的證據 就是觀察測量的結果
然而 觀察和測量 是有它的有限性的

舉個例子好了 拿 F=ma 這件事來說
一直到現在 這世界絕大部份的人 (也許不是絕大部份 畢竟知道這件事的人也未必佔多數)
都還相信 公式中的質量 是定值 在受力前後 其質量是相等的

但我們現在知道不是這樣的
受了力 有了速度之後 它的質量產生了微小的變化 可能是幾個 billion 分之一的變化
在這個精確度無法測量的時候
牛頓是否能說這個公式是"對的"? 只因為他"看不到"那微小的變化?

我想 這麼做並沒有錯 (當然我們現在也不會說它對)
我們能說的是 這樣的主張 有它的價值
也並非推翻它之後 它的價值就消失了
這是科學上的一步 重要的一步 即使我們現在回頭看
也不能說這足跡中的任何一步 是"沒有價值"的

Feynman 說
=====================================================================
科學家早已習慣面對「存疑」和「不確定性」。所有的科學知識都是不確定的。
這種與疑惑和不確定性打交道的經驗十分重要，我相信其中潛藏著巨大的價值，
而且這種經驗超越科學，往外延伸。我相信，要解開任何從未被解開過的難題，
你必須讓通向未知的門半開半掩地，容許「你可能沒全弄對」的可能性。否則，
假如你早已抱有定見，也許就找不到真正的答案。
======================================================================

你看 他也說"他相信"呢
我們要不要跟他討"證據"? 他拿得出來嗎?

我是學理工的 我很能了解理工人心目中 "理性"和"邏輯" 的份量
另一方面 我承認人的渺小和無知
比起我們所不知道的東西 我們知道的只是微不足道的一點點啊

從 Feynman 的「你可能沒全弄對」 到蘇格拉底的「我無知」
也許這些偉大心靈裡 有著共同的元素?

看人類演化的過程中 理性的出現 遠遠在感性/感情之後
如果科學是17世紀以後的東西 那麼情感大概在人還不是 homo sapiens 之前就早已出現
如果腦幹維持生命 邊緣系統掌管情感 皮質主宰理性
為什麼是這樣的順序?
什麼才是更根本的東西? 如果有一個是主 一個是客 一個是master 一個是slave
那麼誰又扮演著哪一個角色?
休謨所說的 「理性永遠是情感的奴隸」 這句話又是什麼意思?

有一點也許我和前面版友的意思一樣
人類可能太高估自己 也太自我中心
當我們討論瞎子摸象時 想想 狗(它是色盲)或色盲的人 看到的象是什麼樣子?
昆蟲複眼看到的象是什麼樣子? 蝙蝠"聽"到的象是什麼樣子?
如果海豚和電鰻遇得到大象 我也想問問
它們所"感知"到的大象是什麼樣子?

正常人會用摸的去了解大象嗎? 也許不會
是什麼讓我們以為用看的比用摸的優越?
是什麼讓我們認為"用眼睛看" 才是認識這個世界最完善的方式呢?


那"真實"這兩個字 到底是什麼意思?

--
寫得很亂 大約是一晚沒睡的緣故
大家隨便看看 若有批評 也請不吝提出

--
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◆ From: 219.84.0.119
※ 編輯: MojoBubble 來自: 219.84.0.119 (05/28 06:58)

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作者: jeunder (omega~ oh my god) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Sat May 28 13:57:14 2005

要問「時間跟永遠存不存在??」之前, 先問「時間跟永遠到底是什麼??」

首先, 時間到底是什麼? 有人能給個明確的定義嗎? 我相信去問十個人,
可能會有十種不同答案, 以十種不同專業領域的觀點來解釋.

說說我自己的觀點好了. 我認為有改變才有時間, 因為有所差異, 才能夠
分別現在與過去. 然而到底是以誰的改變為時間的基準? 如果我動作快,
做事訊速, 是不是時間就過得比較快? 你也知道似乎不該是如此, 因為手
錶明明沒跑那麼快.

我不知道時間的計量是以什麼的變化當作客觀的測量基準, 應該是類似某
某粒子的震動行為之類的物理機制? 但問題來了, 憑什麼以它為準? 就因
為我們人類自己認為它的變化週期穩定?

假如全世界(包含該時間計量基準)一起加速, 我們也無法感受到, 因為去
感受也是一種心靈物質的變動, 會跟著一起加速.

如果我告訴你, 全世界不時都在暫停, 凝結不知道多久, 然後又恢復運作.
事實是不是這樣? 沒有人能夠知道, 因為要"知道"這件事情, 也是在時間
流動中產生.

所以, 時間存不存在? 當然存在, 因為有了變化, 所以存在.

(你曾經對我說 你永遠愛著我 愛情這東西我明白 但永遠是什麼?)

到底永遠是什麼? 因為大家可能都會有不同答案, 還是強調一下, 我只說
自己認為的觀點.

永遠就是現在, 現在就是永遠.

那現在是什麼? 現在就是跟過去不同, 才有現在.

根據經驗, 我們總是理所當然的認為, 現在會過去, 未來會到來, 總是會
持續的改變. 這個經驗必然要是如此, 因為經驗的產生也是一種改變. 所
以未來的每一個現在, 總是存在. 任意給一個未來的現在, 它總是會成為
之後的未來的現在的過去. 所以現在一直存在就是永遠.

那現在到底存不存在? 當然存在, 所以你感受到了現在的變化了吧? 既然
現在存在, 那永遠就存在.

時間存在, 現在就存在, 永遠也就跟著存在.

世界上任何的一切, 包含你的心靈, 永遠能夠感受到時間、現在與永遠的
存在, 也只能這樣.

--
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◆ From: 61.230.226.213

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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Sat May 28 22:37:56 2005




　　這裡所指的「真實」當然不是真正的真實，我所說的「真」是指
邏輯上的True。

我們都知道，當一個論點提出之後，都必需要有能夠支持這個論
點的證據，當然這有許多的方式。但是不管怎樣，在我們決定用這個
方式驗證前，我們必然要先確定我們所找的方式是正確的，並且是確
實存在的。

可能在這裡，又開始會有人提出來，那什麼才是正確的呢？我們
怎麼知道這是正確的呢？在這裡，我們不去討論這麼細部的問題，我
們所要求的正確，不過就是前人經過檢驗的觀點，或者是確實可以觀
察出的答案。如果一切無誤，便可以說他是一項證據，證明這個說法
是沒錯的。

如果我們所提出的證據被推翻掉了，那就代表這個證據並不足以
支持這個論點，那這個證據就失去了它當證據的價值，僅僅是失去了
當「證據」的價值而已。某位板友的回應，我覺得你走得太遠了，我
並沒有說到那麼遠去。

以上是我對於「證據」的一些討論。

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作者: rsvp (籍不禁風) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Sun May 29 02:37:16 2005

※ 引述《MojoBubble (像遠去的船 船邊的水紋)》之銘言：
: 什麼叫做「真實」的檢驗呢?
: 在物理學的世界裡 所謂的證據 就是觀察測量的結果
: 然而 觀察和測量 是有它的有限性的
: 舉個例子好了 拿 F=ma 這件事來說
: 一直到現在 這世界絕大部份的人 (也許不是絕大部份 畢竟知道這件事的人也未必佔多數)
: 都還相信 公式中的質量 是定值 在受力前後 其質量是相等的
: 但我們現在知道不是這樣的
: 受了力 有了速度之後 它的質量產生了微小的變化 可能是幾個 billion 分之一的變化
: 在這個精確度無法測量的時候
: 牛頓是否能說這個公式是"對的"? 只因為他"看不到"那微小的變化?
: 我想 這麼做並沒有錯 (當然我們現在也不會說它對)
: 我們能說的是 這樣的主張 有它的價值
: 也並非推翻它之後 它的價值就消失了

補充一下
目前牛頓古典力學所需修正量為
　　　　　　　　　　　Ｍi
　　　　Ｍt＝－－－－－－－－－－－－
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　／　　　　2　　2
　　　　　　ˊˇ　１－　ｖ　／ｃ
c = 299792458 m/s 約 = 3*10^8 m/s

43
: 那"真實"這兩個字 到底是什麼意思?

在著名的 EPR 論文中 Einstein 闡述了他們對物理理論的看法：
一個嚴謹的物理理論應該要區別「客觀實體」(object reality)
以及這個理論運作的觀點．客觀實體應獨立於理論而存在

當然 , 這也只是他的看法 ..

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作者: rsvp (籍不禁風) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Sun May 29 11:35:02 2005

※ 引述《jeunder (omega~ oh my god)》之銘言：
: 要問「時間跟永遠存不存在??」之前, 先問「時間跟永遠到底是什麼??」
: 首先, 時間到底是什麼? 有人能給個明確的定義嗎? 我相信去問十個人,
: 可能會有十種不同答案, 以十種不同專業領域的觀點來解釋.
: 說說我自己的觀點好了. 我認為有改變才有時間, 因為有所差異, 才能夠
: 分別現在與過去. 然而到底是以誰的改變為時間的基準? 如果我動作快,
: 做事訊速, 是不是時間就過得比較快? 你也知道似乎不該是如此, 因為手
: 錶明明沒跑那麼快.
時間是有定義的 , 請見 1395 篇
時間是相對的 , 沒有絕對的時間這個問題

: 我不知道時間的計量是以什麼的變化當作客觀的測量基準, 應該是類似某
: 某粒子的震動行為之類的物理機制? 但問題來了, 憑什麼以它為準? 就因
: 為我們人類自己認為它的變化週期穩定?
: 假如全世界(包含該時間計量基準)一起加速, 我們也無法感受到, 因為去
: 感受也是一種心靈物質的變動, 會跟著一起加速.
這一點依據相對論就知道了 , 當你以越高的速度來運動
時間是會變的 , 但是其比較是不同的兩個座標系
時間本來就是相對的 .. 當我們在同一個座標系中的同時
上述的例子似乎沒有指出太多的問題跟感受基本上也無關
(ps 在同一重力場(加速座標系)中高度也會照成時間的差異)

: 如果我告訴你, 全世界不時都在暫停, 凝結不知道多久, 然後又恢復運作.
: 事實是不是這樣? 沒有人能夠知道, 因為要"知道"這件事情, 也是在時間
: 流動中產生.
一個假說如果失去以下兩點 , 那其實意義也不太大
1.觀測証據充分，包括：有預言實驗結果的能力
2.沒有內在矛盾，可以自圓其說
一個沒有預言實驗結果的能力 , 通常還是只能尋找能證實他的實驗

: 所以, 時間存不存在? 當然存在, 因為有了變化, 所以存在.
時間的存再是因為時間本來就存在 , 沒有太多的原因 ..
所有的原因目前看起來都比較像是人為的
就如同問為什麼 F=ma 而不是 ma^2
因為這個宇宙就是 F=ma (為求簡單 不考慮相對論修正)
也如同問人類為什麼存在 ??
因為如果不存在就沒有人會問這個問題了 XD ..

: (你曾經對我說 你永遠愛著我 愛情這東西我明白 但永遠是什麼?)
: 到底永遠是什麼? 因為大家可能都會有不同答案, 還是強調一下, 我只說
: 自己認為的觀點.
: 永遠就是現在, 現在就是永遠.
: 那現在是什麼? 現在就是跟過去不同, 才有現在.
現在就是跟過去不同 ?? 跟過去的什麼不同 ?? 是指時間 ??
看來這確實是對永遠的定義的問題了
個人以為 一般說永遠 通常是指由 當下 到 時間的盡頭
若時間無盡頭則繼續無線延伸

: 根據經驗, 我們總是理所當然的認為, 現在會過去, 未來會到來, 總是會
: 持續的改變. 這個經驗必然要是如此, 因為經驗的產生也是一種改變. 所
: 以未來的每一個現在, 總是存在. 任意給一個未來的現在, 它總是會成為
: 之後的未來的現在的過去. 所以現在一直存在就是永遠.
未來的每一個現在, 總是存在 的前提是宇宙不會崩塌 時間沒有終點

: 那現在到底存不存在? 當然存在, 所以你感受到了現在的變化了吧? 既然
: 現在存在, 那永遠就存在.
: 時間存在, 現在就存在, 永遠也就跟著存在.
我們會有如上所述的體認的原因在於目前的宇宙就是如此
我一直認為時間的存在不是為了給我們感覺的
就算沒有生物的存在 .. 時間沒道理會因此改變
他本來就是存在著的 , 在地球誕生前就有了 ,
從大爆炸那一個就決定了 , 沒任何道理 (個人看法)
大概是因為我也相信
有一個離開知覺主體而獨立存在的客觀世界，是一切自然科學的基礎
難道月亮只有在我去看它的時候才存在 ???


: 世界上任何的一切, 包含你的心靈, 永遠能夠感受到時間、現在與永遠的
: 存在, 也只能這樣.
如果時間是有終點的 , 則另當別論.

其實把時間當作一個軸 , 其意義就很好懂了
在牆上畫一個相垂直的直角座標 Y 軸為 時間 (t) X 軸為 距離 x
由原點向牆的垂直面在引出兩條互相垂直的 y 軸與 z 軸
這樣就是一個簡單的 4 維座標系 分別表示 時間 t 與 z , y ,z
當 t 等於我們目前的 t , 其稱為現在
當 t > 我們的 t , 其稱為未來
當 t < 我們的 t , 其稱為過去
原點的 t = 0 只是為一參考點 , t 有一極小值 有無極大值則未定
所謂的永遠指的應該就是
t = 某一值 到 t-> 無限大或是其極限值

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作者: size (紫水晶盾) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Sun May 29 17:11:35 2005

※ 引述《MojoBubble (像遠去的船 船邊的水紋)》之銘言：
: 什麼叫做「真實」的檢驗呢?
: 在物理學的世界裡 所謂的證據 就是觀察測量的結果
: 然而 觀察和測量 是有它的有限性的
: 舉個例子好了 拿 F=ma 這件事來說
: 一直到現在 這世界絕大部份的人 (也許不是絕大部份 畢竟知道這件事的人也未必佔多數)
: 都還相信 公式中的質量 是定值 在受力前後 其質量是相等的
: 但我們現在知道不是這樣的
: 受了力 有了速度之後 它的質量產生了微小的變化 可能是幾個 billion 分之一的變化
: 在這個精確度無法測量的時候
: 牛頓是否能說這個公式是"對的"? 只因為他"看不到"那微小的變化?

這個例子很好 就像1後面怎麼是2一樣?
為何不是1.1-1.2...or 1.11 or 1.01....@#$%!
[空隙是永遠填不完的] 是選擇理解方式的切入角度不同

: 我想 這麼做並沒有錯 (當然我們現在也不會說它對)
: 我們能說的是 這樣的主張 有它的價值
: 也並非推翻它之後 它的價值就消失了
: 這是科學上的一步 重要的一步 即使我們現在回頭看
: 也不能說這足跡中的任何一步 是"沒有價值"的

科學本來就是一種歸納分類 是為了符合人類認知的安全感 -_-

: Feynman 說
: =====================================================================
: 科學家早已習慣面對「存疑」和「不確定性」。所有的科學知識都是不確定的。
: 這種與疑惑和不確定性打交道的經驗十分重要，我相信其中潛藏著巨大的價值，
: 而且這種經驗超越科學，往外延伸。我相信，要解開任何從未被解開過的難題，
: 你必須讓通向未知的問半開半掩地，容許「你可能沒全弄對」的可能性。否則，
: 假如你早已抱有定見，也許就找不到真正的答案。
: ======================================================================
: 你看 他也說"他相信"呢
: 我們要不要跟他討"證據"? 他拿得出來嗎?
: 我是學理工的 我很能了解理工人心目中 "理性"和"邏輯" 的份量
: 另一方面 我承認人的渺小和無知
: 比起我們所不知道的東西 我們知道的只是微不足道的一點點啊
: 從 Feynman 的「你可能沒全弄對」 到蘇格拉底的「我無知」
: 也許這些偉大心靈裡 有著共同的元素?
: 看人類演化的過程中 理性的出現 遠遠在感性/感情之後
: 如果科學是17世紀以後的東西 那麼情感大概在人還不是 homo sapiens 之前就早已出現
: 如果腦幹維持生命 邊緣系統掌管情感 皮質主宰理性
: 為什麼是這樣的順序?
: 什麼才是更根本的東西? 如果有一個是主 一個是客 一個是master 一個是slave
: 那麼誰又扮演著哪一個角色?
: 休謨所說的 「理性永遠是性感的奴隸」 這句話又是什麼意思?

人類是感性勝於理性 不然不用發明電腦..
哲學家認為絕對的理性是超人境界是高估了
電腦就是純粹理性的產物 但它很呆要人類下一個指令才會一個動作

: 有一點也許我和前面版友的意思一樣
: 人類可能太高估自己 也太自我中心
: 當我們討論瞎子摸象時 想想 狗(它是色盲)或色盲的人 看到的象是什麼樣子?
: 昆蟲複眼看到的象是什麼樣子? 蝙蝠"聽"到的象是什麼樣子?
: 如果海豚和電鰻遇得到大象 我也想問問
: 它們所"感知"到的大象是什麼樣子?

前面的疑問就很接近這個意思
科學 只是以人類感官為受體發展出的一種[認知切入點]
受體不同 換成狗,蝙蝠,昆蟲等..一切都變了樣

月亮存在只是人類這個物種的統一視覺認知在作用
怎知別的物種看到的是一樣的東西?
搞不好外星人只看到一堆虛粒子在動而已

: 正常人會用摸的去了解大象嗎? 也許不會
: 是什麼讓我們以為用看的比用摸的優越?
: 是什麼讓我們認為"用眼睛看" 才是認識這個世界最完善的方式呢?
: 那"真實"這兩個字 到底是什麼意思?

[所謂的真理,也只是一種設定值而已]
人類的感官受體被設定在一個頻率的波裡
於是接收得到這個頻率內呈現出的現象

一切都是夢 因為matrix可以改變設定值
就像game designer一樣 規則是我定的不爽再重作

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◆ From: 61.230.47.105

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作者: lee198218 (很久沒梳過頭了) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Sun May 29 20:02:00 2005

時間跟永遠存不存在？？
當然是存在的
不存在的東西你要怎麼給他下定義
就像你摸不到男女之間的愛恨情仇
但他確實存在 不然那生出來那麼多社會新聞
問題是你要如何證明他確實存在
不能證明的話 那所下的一切定義都是嘴炮而已

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◆ From: 163.23.22.63

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作者: rsvp (籍不禁風) 看板: ask-why
標題: Re: 時間跟永遠存不存在??
時間: Sun May 29 21:30:37 2005

※ 引述《size (紫水晶盾)》之銘言：
: ※ 引述《MojoBubble (像遠去的船 船邊的水紋)》之銘言：
: : 什麼叫做「真實」的檢驗呢?
: : 在物理學的世界裡 所謂的證據 就是觀察測量的結果
: : 然而 觀察和測量 是有它的有限性的
: : 舉個例子好了 拿 F=ma 這件事來說
: : 一直到現在 這世界絕大部份的人 (也許不是絕大部份 畢竟知道這件事的人也未必佔多數)
: : 都還相信 公式中的質量 是定值 在受力前後 其質量是相等的
: : 但我們現在知道不是這樣的
: : 受了力 有了速度之後 它的質量產生了微小的變化 可能是幾個 billion 分之一的變化
: : 在這個精確度無法測量的時候
: : 牛頓是否能說這個公式是"對的"? 只因為他"看不到"那微小的變化?
: 這個例子很好 就像1後面怎麼是2一樣?
: 為何不是1.1-1.2...or 1.11 or 1.01....@#$%!
: [空隙是永遠填不完的] 是選擇理解方式的切入角度不同
這樣的說法個人是覺得有點怪 ..
在談 整數 的話 , 1 的後面才是 2
當談的是不是整數的時候則不一定 ..
應該說是討論的對象問題而不是理解方式的問題

F=ma 的例子中 , 在現實觀測技術的限制下
a 也有一定的誤差值 , m 的修正其實在速度遠低於光速時也是極其微小
在一般生活使用上 , 其重要性其實微乎其微
在理論物理或量子力學或速度接近光速的討論裡面
其重要性才會相對的顯現
牛頓的公式需要相對論的修正已是確定的事實
也就是 F=ma 已經證實是一個不完全的定律 (只適用在v遠小於c)
也就是他當然不是一個 對 的理論了
因為已經有證據顯示他的結果與事實不符合
重點是牛頓的時代並沒有任何證據顯示這些問題
再當時說他是最接近 對的 當然當之無愧

: : 我想 這麼做並沒有錯 (當然我們現在也不會說它對)
: : 我們能說的是 這樣的主張 有它的價值
: : 也並非推翻它之後 它的價值就消失了
: : 這是科學上的一步 重要的一步 即使我們現在回頭看
: : 也不能說這足跡中的任何一步 是"沒有價值"的
: 科學本來就是一種歸納分類 是為了符合人類認知的安全感 -_-
歸納與推演都是近代科學中不可缺少的基本思維方法 ..
若說只是為了符合人類認知的安全感 ..
量子力學的誕生其實創造出更多的不安全感 ..
科學最重要的一點還是講證據 ..
光速是絕對的 .. 與其說是歸納的結論倒不如說他是種創新的思維

: 人類是感性勝於理性 不然不用發明電腦..
: 哲學家認為絕對的理性是超人境界是高估了
: 電腦就是純粹理性的產物 但它很呆要人類下一個指令才會一個動作
發明電腦一開始是為了加速運算
1890年的美國人口普查的統計工作
需要十年時間才能得到的人口調查結果 , 在短短六星期內做到
是最顯著的代表
電腦需要的不是人類下一個指令 , 而是一套邏輯的思維 (程式)
他做的不過是些已程式化的運算 , 只是其運作達到極快的速度
如同任何一個會下棋的程式 , 把下棋的規則完整的程式化後
你並無法由下棋的動作知道他是個 人 還是 電腦 在下棋
(這也是深藍打敗棋王時他會懷疑的關係)
電腦呆或不呆 ? 要看他本身的速度和所被給予的資訊及程式所決定

: 前面的疑問就很接近這個意思
: 科學 只是以人類感官為受體發展出的一種[認知切入點]
: 受體不同 換成狗,蝙蝠,昆蟲等..一切都變了樣
: 月亮存在只是人類這個物種的統一視覺認知在作用
: 怎知別的物種看到的是一樣的東西?
: 搞不好外星人只看到一堆虛粒子在動而已
顏色 , 可能是一種認知 , 圓週率卻不是一種認知
長度 大小 重量 皆有可以客觀描述的方式
相對論 .. 實在不像是以人類感官為受體發展出來的理論
我們只是去發現這個世界的運作原則罷了
當我們提及月亮的存在 , 可以用純科學上的描述
太陽系第3顆行星的衛星 .. 半徑 , 質量 ,
與行星距離 自轉及公轉時間 , 速度 .. 等等
外星人可能看到的是一堆粒子 .. 但是不大可能會是所謂的虛粒子

Remark :
宇宙大爆炸理論 產生了不少新的概念 , 宇宙的所有東西可說集於一點,
如此空間的曲率和物質密度都變為無限大,也有人稱為奇點,
這種奇點的特異性與重力崩潰也是重力坍縮的最終結局一樣,
還有黑洞解中都有共同一樣的奇點.
1974年霍金認為必須考慮量子論的作用,按照量子論的觀點,
真空並不是簡單意義下的"空",他具有豐富的物理內容,
似乎整個物理空間中都充滿"虛粒子"(Virtual matter),

虛粒子（virtual particle）為能量起伏的產物 , 考慮的時間愈短，
能量的變化可能就愈大 , 在極其短暫的時間內 ,
能量的變化甚至可以大到產生出新粒子的靜質量能 .
此種虛粒子既會從無到有的創生 , 又能很快從有到無的湮滅 ,
而就在這須臾存在的瞬間 , 虛粒子促成了維持我們這個世界的所有交互作用 .

霍金假想 : 如果這一現象發生在一個黑洞的視界(事項地平線)附近 ,
那麼就會出現不同的情況 . 粒子對中的每一個粒子就會各自聽從自己命運的擺佈.
也就是說 , 因為靠近黑洞的地方有極強大的引力場 ,
因此較靠近黑洞的粒子就較容易被黑洞吸引 ,
本來立即會湮滅的粒子對便因此而分開 , 並從虛粒子狀態轉變為現實的粒子 .
然後 , 當一個粒子 (帶負能量)重新被黑洞吸收後 ,
另一個粒子(帶正能量)就得以逃脫出來 .
從一個黑洞中逃脫出來的粒子隨身帶走了能量 ,
這種能量就構成了所謂的霍金輻射 .
但是這種無規則性會違反量子物理的一項根本而重要的特性：么正性 (unitarity)
( http://beige.ucs.indiana.edu/B679/node38.html )
2004 / 07 霍金於英國都柏林舉辦的第17屆廣義相對論會議中
指出他已經解決了黑洞資訊的弔詭 ,他已經提出新理論的綱要，
但是他卻尚未發表研究論文以羅列出推論所需要的詳細數學步驟

: [所謂的真理,也只是一種設定值而已]
: 人類的感官受體被設定在一個頻率的波裡
: 於是接收得到這個頻率內呈現出的現象
: 一切都是夢 因為matrix可以改變設定值
: 就像game designer一樣 規則是我定的不爽再重作

人類肉眼看不到粒子 .. 可是可以研究粒子
真理只是一個名詞 , 只是一種自然的規律或其運作的方式
或許一切都是一場夢 , 但是在夢醒以前 , 我們是沒有辦法知道的 .
與其去談論這是不是個夢 , 到不如去探討這個夢的本質跟顯露出來的規律 .

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