第一屆第五次 柏霖4月18日民政部門報告
http://alin.ar.com.tw/arpage.aspx?pageid=ar001075-co203990
柏霖：
謝謝主席，各位局處長、市府同仁大家午安，本席從去年開始就一直很關心高雄的永續發展，我們常講永續不只是追求經濟發展，還有包括環境的保護、還有財政的永續，所以從去年一直到今年上半年，本席對於市府整個財務有相當嚴格的監督，事實上這個星期一，自由時報全國版有報導，我們今年高雄市的受限債務已經超過2,300億元，再加上未受限債務2,500多億元，我們大概都是總量、人均量都是全國第一，未來10年大概不會有所改變，但是我們不是這樣就算了，我們就應該積極去面對，所以當時本席跟市長建議我們要提一個減赤計畫，最後在議長出面協調下，議會、市府共有三個共同的決議，第一、今年減赤28億，第二、103年的總預算，賖借不得超過120億，就從去年的150直接降到120，第三個決議，是從104年關始逐年以10億以上的速度往下降，就是說整個總量上，我希望它能夠控制，我跟市長建議不要把4年未來可能舉債的空間一次給人家花掉，讓未來的人也有機會，有一個比較好的迴旋空間，我們議會有達成這樣的決議，議我希望研考會這邊也能夠來注意這個問題，我提到這個問題最重要是我們要從幾個面向來面對，整個市府大家都知道，第一、所有的人事費大概佔總歲出的50％，佔自主稅課收入的89％，所以人事成本如果沒有下降，這個基本上的框架是不會太大的改變，第二個，所謂的經常費用，佔目前市府每年歲出百分之三十幾，百分之三十幾就是包括社會福利，各種經常門其它的開銷，活動費佔百分之十幾，所以真正能夠到資本投資就剩下那10幾％，而很不幸的，那10幾％都是借來的，換個角度如果有一天我們把所有賒借收入把它砍掉，那就代表整個高雄市幾乎沒有錢再做資本投資，那個狀況我不希望它來到，因為那對整個城市的發展是很大的災難，這是第二個。第三個，我們要追求的是整個所有行政部門的執行率，我們今天好多已經編了預算，結果無法去執行，執行率不能提高，剩下就是保留數，什麼叫保留數就是應該做，因為很多因素，地主不同意，或者要做環評，各種理由，造成你預定設計要去執行，但他又覺得重要，所以就簽保留，保留最重要的意義是什麼？它就是讓那一年的執行率就很低，然後整個應該做而未做，我希望研考會這邊應嚴格去監督，當你的保留數太高就代表事先的規劃沒有做好，我們希望預算給你，總預算通過，你馬上去執行，讓整個執行率拉高，保留數下降，整體才會有乘數效應，而不是預算編了，理由一大堆，結果無法做，我們後續的成本一直花，只是有工程不能進行，所以效益很低，希望研考會針對本席所提的減赤計畫，要讓各局處了解我們的現況是如何，大家開始要對財務赤字有感，我們每年都借一百多億在花，那天市長的市政報告：她寫我這幾年來還了400多億，我向大家報告那400多億是舉新還舊，我說話比較實際，其你們一年都借200多億，可是我們應該把舉新還舊扣掉，因為那有還，我們對別人家說那有借，那沒道理，事實上你說有還嗎？根本沒還，你的總負債一直往上飆，哪有還？我希望不要去玩文字遊戲，真誠的看待目前高雄市的狀態，如果人事費、經常費都不能下降，執行率也不能上升，保留數不能下降，再來稅課收入很重要，去年才達成83％，比射飛標還不準，以一個專業的財政部門，應該很清楚能課多少稅，課到什麼程度，而不是達不到，歸究大環境改變，什麼改變，那我需要專業的幕僚做什麼？我建議研考會主委針對這五個項目列管，儘可能準確去面對問題，有面對才有進步，事實上也不是沒有轉機，事實上地政局賣了一塊地就好幾十億，對市庫有很大的正增強，議會也幾乎同意財政局送來的100多個可以賣土地的案子，趕快去處理，我們專心想辦法讓這個城市更發展，針對這個減赤我希望研考成立一個專案，分幾個面向來面對，我們做一個很認真、事業的民代要提供好的意見來拜託、督促你們，在各個部門多努力一點，它才會形成一個正增強。針對第一個減赤計畫，是不是請主委簡單答覆。
主席（俄鄧．殷艾議員）：
請許主委答覆。
研究發展核委員會計主任委員立明：
我想黃議員所提的從去年到今年已經討論很多，市長的專業報告裏大致上跟黃議員所講的方向是相符合。剛提到的幾個部分，包含開源、節流，甚至執行率的部分，市府內部都有控管，我們這邊比較重要的責任是資本支出的執行率，這部分我們在去年3月通過，到年底，去年的資本支出的執行率達到80％，坦白講還有進步的空間，其實還算不錯，就像中央對我們一般性考核補助。
柏霖：
就他支持的那些。
研究發展考核委員會許主任委員立明：
嚴格來說執行率不到百分百，都永遠有進步的空間，這部分我們還算不錯，當然我們會持續而且貫徹的來進行，畢竟在財政真的不是很樂觀的情況下，尤其資本支出的部分，這個投入會對整個生活品質的提升，經濟動能的推升有很大的進步，這部分我們會嚴格、督促、協助府裡各局處。
柏霖：
我們就是知道財務不好，我們現在人均是一個人8萬4,400元，台南市三萬多元，最少的是新北市1萬9,000元大概是左右，我們差不多都是人家的兩倍，所以我們要去面對，面對以才知道如何真正的去開源、節流，王永慶說乾毛巾也要擠出水來，就是以這樣的精神不斷的去開源節流，我們才會有那個空間把資本投資的base（基礎）拉大，整個城市才會有翻轉，不是說我們已經負債這麼多，我們就沒去面對，這是不健康的心態。本席都是站在這個想法鼓勵大家面對。第二、昨天和前天工務部門、都委會來報告，我也對副市長報告這件事，我長期追蹤公共設施保留地應徵收，未徵收的部份，大家要知道公共設施保留地目前在高雄大概有4,000多億，如要徵收，我們有4,000多億去收這些土地？講實在的話，有錢也不該花麼這多錢去收購這些土地，我們應做其它更有投資效益的東西，所以我們既然沒錢，我跟主任委員說我們既然沒有錢，我們是不是用其它的工具，包括以地易地，像內政部長李鴻源說的真的用不到，應該撤銷就撤銷，包括容積移轉，但是因為容積移轉的價值只有35％左右，我怎麼可能？你要給我徵收，你要1.35倍給我，我現在4家只有35％，我那有可能蓋章，所以大概那條路目前也走不通，只剩一個減額，就是我原本有100％的土地，可能把30％或35％還給原地主，然後我們市府就拿到65％，它的好處是什麼？第一個，我們就可以無償拿到土地。然後我們把那35％，劃成住宅區或商業區，讓地主去賣。賣出去的土地，只要它的價值，和它徵收時加35％的約當，我想地主都會同意這種開發，這樣的話，當地市民生活的品質就可以提升，因為原本的情況，就是搭個鐵皮屋啦！開超商啦！賣薑母鴨啦！賣車啦！那些都會因為這樣而改變。第一個，地主因為政府公權力的介力，他得到他要的錢；當地的居民得到生活品質的提升；我們市政府就得到公共執行力的落實。這樣子，它就是一個多方贏的東西，而不是現有的狀況。現在的況是什麼？就是劃下去之後，因為沒錢徵收，也就算了。所以，各位你去市內看看，以我們三民區來講，起碼有五大塊的土地，都是因為這樣而閒置在那裡，閒置在那裡，但是我們都沒有積極作為，而且這些土地，都是從民國70年左右一直到現在，都沒有動過。
試想各位如果是地主，你有什麼感想呢？那些有的是從阿公轉到爸爸的名下，現在爸爸也差不多了，再轉到兒子名下，改天我希望不只是要轉到孫子名下時，事情都都還沒解決，這樣是不負責任的政府。我希望研考會主委這邊，應該積極的協調各局處，包括都發局、包括法制局、包括地政處，針對這些問題，超過一定面積，它是需要被減額，們就減額。面積很小的，要撤消還是怎麼樣，我沒有定見。但是它應該要有個具體可行的辦法，而它的價值是大家都能接受的。而不是只有零跟一的選擇，我可以徵收，但是你沒徵收，我沒錢，所以就不用做了，不是這樣。我覺得它應該可以達到個臨界點。事實上有沒有在做？有，可是我一直跟都發局長說你們的速度太慢了，因為很多地主，已經等了30年了。民國70年，如果被劃定為公共設施保留地，現在是民國102年，主席！32年了呢！所以這個問題如果沒解決，我覺得政府對這些人，是不公平的。
再來本席也支持都發局提出來容積移轉的部分。本席是支持的，為什麼？我們太多的既成道路，然後不將它徵收。我覺得那是最不公平的。局長，你想想看一條路，然後有些地主的祖先比較好心，讓人去通行，到後來，變成既成道路。但是另外一邊的人，他覺得我為什麼要讓你通行？就把那圍起來。若干年後，可能30年後要徵收了，不好意思！那位好心人士，他讓人通行的道路到後來變為既成道路，不能徵收，不可以徵收。然後那個把路圍起來，沒有公益色彩的人，後來變成政府要拿錢去徵收。我說這個是對社會最大的反淘汰，對社會最大的不公平。我是好心，讓人家去通行。到後來就變成不能徵收．那種沒有公共利益，沒有奉獻精神的人，他最後反而得到現金。我覺得這真是不公平！
所以我也希望研考會去注意這個問題。就是我們怎麼透過容移，把這個問題能夠更有效的解決。我覺得各位坐在這裡，你們握有公權力，當你們做的，我希望大家努力去做。有一天，我們都會離開這位子，離開後到底又剩下什麼？就是我們在工作時，我們到底為這個城市、為我們所做的，我們努力了多少？我們實現了多少？所以如果能夠去推動，我們很多理想可以透過這個去實現。對我來講，那是人生最美的一件事。針對後面這個問題，我想請教研考會主委，因為你管到高雄市的研究、發展、考核嘛！我認為這個跟你也會有相關。我建議主委，這個不只是地主的問題，這會對整體的都市動能有很大的影響，試想，地主有4,000多億土地的錢都凍結在那裡，也不能去銀行借錢，地主如果拿公設的土地去借錢，沒人敢借給你。如果你把它解決掉，是不是他的錢拿到了之後，他可能去改善環境，去買房子，改善他旳生活條件，去買車，或送小孩去受教育，他可以去旅遊、消費。那就等於多了4000多億旳動能在高雄市裡面。我們為什麼不把這個“凍”改成活動的“動”呢？我想這對城市而言，會是很大的進步。
針對這個部分，不知道主委有什麼看法？請簡單答覆，謝謝！
主席（俄鄧．殷艾議員）：
請許主委答覆。
研究發展考核委員會許主任委員立明：
我先提一個我的想法。我印象中在民國70幾年時，中央政府那時拿了一大筆錢出來，試圖要去解決這一部分的問題。那金額…。
柏霖：我們是300多億啦！
研究發展考核委員會許主任委員立明：
對，但那是全國性的。
柏霖：我們高雄是300多億！
研究發展考核委員會許主任委員立明：
那時候也解決了部分的問題，到現在為止，地價漲了，政府的財政也有困難。所以很難再用公務預算去徵收這個方式來解決。基本上，像黃議員剛剛所提到的這部分，這個方向其實我們是完全很贊同，也都在推動，而且我個人都有參與。
這個邏輯順序應該是這樣。第一個，我對都市計畫先進行一個通盤的檢討。先針對真的沒有必要，再做公共設施劃設的部分，先進行解編。就我所知，都發局近日內己經檢討出大概100多公頃的土地會先處理這部分；真的還有需要公共設施保留的部分就要想盡各種方法去進行它的開發。當然公務預算還是要持續投入這些支出。但是這中間，我非常贊同柏霖議員所提到的一點，就是我們其實也不太希望把資本支出放太多在土地徵收上面，這個是我們在這過程裡會去注意到的。
另外包含這些公共設施，如果能夠開發的方式去取得，包含重劃、包含剛剛提到的，用減額的方式去取得，我們盡量用這種方式去取得。甚至還包含另外一種，我們在經發局和觀光局對一些公共設施的開發，如果能夠結合民間的資源，用促參或是其他的方式去投入，然後把這公共設施給開發出來，民間也能夠取得這經營的利益，有一個平衡點的時候。這個方向，我們也會去努力。
最後就是容積移轉的部分。我們從去年開始，就一直在推這個案子，一方面希望協助政府，更有能力去解決，公共設施保留地的問題，或是既成道路的問題。另一方面容積的增加，還是能夠符合整個城市依照TOT的觀念，去進行配置。
這些方案我們都會持續來進行，事實上包含劉副市長和我個人，以及都發局、地政局，甚至剛才提到的經發局跟觀光局，我們都會密集在檢討這部分。
主席（俄鄧．殷艾議員）：
我覺得這部分真的要去進行啦！因為這公共設施一制定之後，就被凍在那邊，我也覺得不公平。柏霖議員講得非常好，就是把冷凍的凍，變成能夠動的動。這樣子，全民都雙贏啦！希望許主委朝這方向進行。接下來，質詢的是郭議員建盟。