為什麼這篇日本海自鄉民發文收入到精華區：因為在日本海自這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)看板Military標題[討論] 日本自衛隊戰車對離島反登陸毫無用...
日本海自 在 長谷川 愛子 Instagram 的最佳解答
2020-05-03 01:38:04
今日の黄金岬の夕陽は沈んだ後が海もピンク色になって綺麗だった #北海道#留萌市#黄金岬#インスタグラム #オロロンラインタイム #hokaidou#Rumoi #夕陽#綺麗#癒し#日本海#自然#写真#観光地#夕暮れ#風景#暑寒岳 #夕焼け#寒い...
※ 引述《kuoyipong (petohtalrayn)》之銘言：
: 這些反駁論點來自這位退休海自 https://youtu.be/Fk30GQqhbQw
海自跳出來說嘴戰車問題 真的是要不得
看了讓人忍不住
這篇跟台灣戰車無關
我來談一下 日本自衛隊戰車
還有海自跟西南諸島防衛的問題
我先講結論
總之因為海自打死不給出錢搞兩棲登陸艦艇
陸自連一輛戰車都送不到離島 就算送到了也無法保養
所以整個西南諸島防區的各島 陸自一輛戰車都沒有
最強的地面部隊甲車只有87式偵察警戒車
https://youtu.be/wJFHlCilhXw
還只有沖繩本島才有87式
其他離島只有4x4甲車的輕裝甲機動車跟吉普車
甚至連減少鹽害的室內車庫都沒有 只能露天停車
https://youtu.be/N5DN86OY1wA?t=117
戰車對日本的離島防衛一點用處都沒有
原因下面慢慢說
首先冷戰時代陸自的傳統想定是以北海道為優先
因此陸自唯一的裝甲師 第七師團 就是部屬在北海道
不僅90式戰車只有北海道有 其他各種履帶甲車
也都只有北海道第7師才大量裝備
北海道以外很少
90式不配在北海道以外的主因
就是陸自認為90式太大太重(50t)
過去幾十年陸自最多的戰車是74式(38t)
廣泛配備在日本各地
但74式後繼車問題
10式戰車(44t)只預定取代部分74式單位(目前10式只生產了117輛)
更多是被16式機動戰鬥車 這種輪甲砲車取代
16式的定位類似偵察戰鬥用輕戰車(像是國軍以前的M41戰車)
主打快速機動 還有必要時容易空運 甚至可以支援外島
那海自跟陸自戰車之間有什麼問題呢?
海自打從其前身日本帝國海軍時代以來就對 花錢搞支援登陸作戰深惡痛絕
認為陸戰全部都是陸軍的事情
因此不僅舊日本軍的登陸艇是日本陸軍開發的
(大發動艇 開發當時是世界唯一有可開閉艦艏的LCU)
甚至現代兩棲登陸艦前身 的大型兩棲支援艦艇
也是日本陸軍領先世界開發的(神州丸等等)
https://w.wiki/5gzD
神州丸
尤其是陸軍的秋津丸因為有全通甲板 又常被戲稱為陸軍空母
https://w.wiki/5gzE
秋津丸
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/AkitsuMaru.jpg
甚至大戰後期日本陸軍還開發了潛水運輸艇
不過這事又更長了 有興趣可以自己去查
https://w.wiki/5gzF
三式潜航輸送艇
回到現代 因為海自也是那個德行
所以現代日本海自跟其規模相比 卻只有三艘相當於船塢登陸艦
的大隅級運輸艦
https://w.wiki/5gzH
大隅級運輸艦
日常可對離島做車輛運輸跟補給的LCU更是只剩下一艘
https://en.wikipedia.org/wiki/LCU-2001-class_utility_landing_craft
https://youtu.be/GBwzmPKqwx4?t=14
這級的500t輸送艇一號型海自只買了兩艘
平常用來運送補給硫磺島等地的單位 因為乘載力有限 還不能運送戰車
甚至2022年4月7日僅有兩艘中的一艘還除役了
於是現在陸自要加強西南諸島防禦
平日補給只能靠雇用民間船隻
還在立案打算要買自己的陸自輸送船好來運送車輛跟補給(一切重回80年前!)
陸自已經派人去受艦艇訓了 他們是認真的!
https://mamor-web.jp/_ct/17477695
因為台灣海軍跟海軍陸戰隊是學美國的
冷戰大海陸時代的遺產
現在台灣國軍運輸艦艇的總和運輸能力都還比海自高
陸軍要送戰車去外島 也不用買自己的陸軍LCU!
還是回到前頭說的
陸自在最有可能受到攻擊的西南諸島防區
目前一輛戰車都沒有
而且因為長年沒駐防離島
陸自的離島單位也缺乏維修甲車的設施
與燃料庫 彈藥庫 什麼都沒有
今年才終於要開始加預算增修彈藥庫而已
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202209070004.aspx
總之 我這篇要說的就是
日本海自壓根沒有運送跟補給戰車單位到目前最危險的西南諸島
去從事反登陸作戰的渡海運輸能力
陸自因為缺乏補給跟維修手段 也完全沒有在離島駐紮戰車單位的能力
現階段 陸自戰車對日本的離島防禦就是零幫助
因為根本抵達不了戰區 就算抵達了也沒辦法補給跟維修
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1662965546.A.13F.html
推 ct13579 : 可能覺的兩棲艦是攻擊武器？？ 09/12 14:56
推 chenry : 戰車在離島也施展不開吧 擺反艦跟防空更有效率 09/12 14:58
反艦跟防空是一定要的但戰車支援在陣地戰攻防 對步兵來說有比沒有好
比不過砲兵的重要性就是了
國軍能在各離島駐紮裝甲部隊其實是冷戰跟軍事政權時代的大陸軍主義遺產
否則像陸自要擴充離島基地跟設施都面臨土地徵收跟各種政治問題
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 15:07:24
推 bladesinger : 那你海自又不像大日本帝國海軍一樣搞自己的坦克還好 09/12 14:58
→ bladesinger : 意思嘴陸自歐XD 內火艇開出來啊 09/12 14:58
→ chenry : 日本還可以開第七艦隊外掛 09/12 15:01
→ chenry : 只是平日運補是誰負責 誰要出錢 09/12 15:01
→ chenry : 這些問題大概要開很久的會才能決定～～ 09/12 15:01
推 kuoyipong : 可是海自還是可以護航戰車有用論吧 09/12 15:02
→ kuoyipong : 運輸艦不夠一方面是運輸艦本身的攻勢性質比較強 09/12 15:03
推 Zuiho : 其實還有有特二三四式內火艇啦... 09/12 15:03
→ kuoyipong : 然後整個自衛隊都發展不良又是另一回事了 09/12 15:03
推 eelse : 二戰到現在日本的陸海軍還再吵架? 09/12 15:04
→ kuoyipong : 已經好很多了 09/12 15:05
→ kuoyipong : 至少不會有二戰前甚至兩邊都還規格不同的問題 09/12 15:05
推 bladesinger : 二戰是個日本陸軍造船，海軍造坦克的奇妙世界 09/12 15:05
推 mbtvsbmp : 陸自有想過徵用民間船隻戰時運戰車支援離島。 09/12 15:06
推 fudick : 海軍和陸軍還要吵多少年，笑死 09/12 15:06
推 chyx741021 : 日本的海陸（水陸機動團）也是編在陸自下面，不知 09/12 15:07
→ chyx741021 : 道會不會有影響？ 09/12 15:07
推 eelse : 好奇的是日本有跟美國一樣的一體化作戰司令部 09/12 15:07
→ eelse : 嗎? 09/12 15:08
推 stormcrow : 陸軍馬陸 海軍馬陸 09/12 15:08
推 saccharomyce: 日本沒有聯合司令部 只有統合幕僚監部(參謀本部) 09/12 15:10
推 stormcrow : 其實不是從二戰 是從明治時的長州跟薩摩就開始鬥了 09/12 15:10
→ mbtvsbmp : 陸自也進行過好幾次民船支援運輸的演習。 09/12 15:10
戰時日本要徵用民船也有政治問題 這也是海自的前身日本海軍搞出來的
二戰時日本海軍大量徵用民船當輔助軍用艦艇
結果被徵用的民船船員死亡率比海軍正規軍還高
戰後要談被擊沉的徵用船賠償 當時沒錢的日本政府倒債
說政府支付賠償 但要課徵100%稅金 等於沒付
於是人船兩失的日本民間船舶業界大為光火 整個業界都對日本海軍深惡痛絕
對繼承日本海軍的海自印象也非常差
之前在談戰時要讓協助海自的船員列為預備役
日本海員工會就嚴詞抗議說這等於強制徵用民船
https://mainichi.jp/articles/20160130/k00/00m/040/091000c
推 hsinhanchu : 只要能掌握海權，少量漏網之魚的PLA爬上來輾平更少 09/12 15:11
→ hsinhanchu : 量長州馬糞也沒關係，反正他們也沒有後續補給 09/12 15:11
推 saccharomyce: 另外陸自有演練過徵用民船運輸裝甲部隊 09/12 15:12
→ saccharomyce: 感覺運輸船方面是由民間提供 09/12 15:13
推 afv : 日本海自目前是有一個第一輸送隊編在掃海隊群（掃雷 09/12 15:14
→ afv : 艦隊）下面，執行兩棲運輸，除了三艘大隅級，還有配 09/12 15:14
→ afv : 套的6艘LCAC氣墊登陸艇 09/12 15:14
這個部隊就幾乎是海自全部的兩棲登陸海運能量了
但不僅大隅級運量有限 數量少 也不夠靈活
九州和各離島間的運輸補給不方便 陸自才要買自己的LCU
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 15:20:25
推 efkfkp : 其實沒差吧？日本旁邊又沒有一個叫囂要侵略他們的超 09/12 15:27
→ efkfkp : 級大國，區域紛爭海空自裝備戰力夠後勤夠就ok了養陸 09/12 15:27
→ efkfkp : 軍浪費錢而已吧？就算台海真的開戰了，自衛隊的角色 09/12 15:27
→ efkfkp : 也絕不是打陸戰，有那個預算養坦克不如多養幾台飛機 09/12 15:27
→ efkfkp : 或防空飛彈划算。 09/12 15:27
推 ya01234 : 笑死，二戰後還是這樣 09/12 15:32
→ stormcrow : 樓上的意思是要日本跟德國看齊嗎？ 09/12 15:32
→ ya01234 : 這問題其實蠻嚴重的，日本防衛海陸不合作根本不能打 09/12 15:32
推 ayaneru : 日本陸軍還造過潛艇呢 09/12 15:34
推 x86t : 沒有人想要侵略日本 2D 3D 泡菜表示：？ 09/12 15:34
推 ya01234 : 兩邊沒規格不同是因為有美軍啊，沒美軍，看這樣子搞 09/12 15:36
→ ya01234 : 不好規格也不太可能統一了 09/12 15:36
推 andrew1357 : 海自：陸自馬鹿 09/12 15:40
→ andrew1357 : 陸自：海自馬鹿 09/12 15:40
推 mbtvsbmp : 日本政府確實很擔憂西南的島嶼被奪島的問題， 09/12 15:41
→ mbtvsbmp : 所以陸自近年新編-水陸機動団。 09/12 15:41
推 highwayshih : 海陸軍互看不爽從二戰甚至更早就留下來的遺毒了 09/12 15:43
推 PTTJim : 只能看未來水陸機動團有沒有機會擴大了，畢竟西南 09/12 15:43
→ PTTJim : 諸島的防禦很大部份是要靠他們，目前駐屯在西南諸島 09/12 15:43
→ PTTJim : 的陸自規模比較像是以前的地方守備隊 09/12 15:43
推 PTTJim : 至於說日本旁邊沒有一個叫囂要侵略他們的超級大國？ 09/12 15:46
→ PTTJim : 那只是沒有天天掛在嘴邊說罷了... 09/12 15:46
推 PTTJim : 順帶一提，沖繩縣知事選舉結果出來了，由現任知事 09/12 15:48
→ PTTJim : 玉城丹尼連任 09/12 15:48
推 overno : 秋津丸，讓我想到 秋森丸 09/12 15:48
推 a435007 : 日本海陸內鬥的問題就跟國軍黃埔遺毒一樣 都是時代 09/12 15:48
→ a435007 : 包袱 09/12 15:48
推 ya01234 : 陸自不知道搞LHA會怎麼樣，感覺跟他們的需求蠻合的 09/12 15:49
→ ya01234 : 問題是日本軍二戰都解體一次了，沒想到現代還在吵 09/12 15:49
推 kuoyipong : 就是解體過所以現在好很多了 09/12 15:51
→ kuoyipong : 日本國內的歧異性比我們戰南北複雜很多 09/12 15:52
推 ayaneru : 海自想法很簡單啊 只要制海權有了被奪島也沒差 09/12 15:52
→ ayaneru : 只要制海權有了 上岸的敵兵也沒後續自然會餓死 09/12 15:53
→ ayaneru : 西南諸島大都是無人島 很吃補給的 09/12 15:55
推 abinssigh : 日本陸海軍不合從明治維新就開始了 first time？ 09/12 15:57
→ jabari : 無人島 缺補給？... 陸自：我們有弁田口口糧 09/12 16:06
→ Jetboy : 牟口田廉也！ 09/12 16:16
推 haoboo : 全世界沒幾個跨軍種是合作愉快的吧 09/12 16:16
→ Jetboy : 海自跟海保也不和 09/12 16:16
推 a435007 : 也是 互相卡預算的 肯定相處不愉快 09/12 16:21
推 birdy590 : 日本是離島防衛的專家吧, 小島上 MBT 確實沒有用處 09/12 16:23
→ birdy590 : 而且太平洋戰爭那套是準備要玉碎的 也不合時宜了 09/12 16:24
→ birdy590 : 敵人搶不到制海權 能登島的最多也只有輕步兵 09/12 16:25
推 mtyk10100 : 長州藩和薩摩藩的鬥爭還要持續下去 09/12 16:29
→ zmax : 日本沒有海軍陸戰隊的編制嗎？都被美軍痛揍過了... 09/12 16:40
→ defenser : 離島防衛對日本來說也是這十幾年才出現的新東西，你 09/12 16:40
→ defenser : 現在要海自造登陸艦也不是一時三刻就能造出來 09/12 16:40
推 F04E : 唯一支持19式裝輪155榴 09/12 16:40
→ defenser : 連我國常保海陸戰力都還會被質疑奪島無用，從零開始 09/12 16:41
→ defenser : 的日本光等國內開完會達成共識就不知道猴年馬月 09/12 16:41
→ defenser : 而且以前陸自就把重裝都壓在北海道了，現在才怪海自 09/12 16:42
→ defenser : 沒兩棲兵力支援是不是太馬後炮 09/12 16:42
推 mbtvsbmp : 陸自的水陸機動団是2018年時才新編成單位。 09/12 16:45
推 gsx56840 : 這就是官僚主義到極致的部隊啊 09/12 16:50
推 LeoYuri : 感覺蠻好笑的 09/12 17:00
推 crossmyheart: 笑死 本位主義這麼重 是要怎麼集體自衛 09/12 17:01
推 Atima : 還是美軍聰明 這種爛事就交給四等人處理 09/12 17:02
→ Atima : 你們海軍陸軍慢慢鬥 反正鳥事就給打雜的苦工 09/12 17:03
→ Atima : 不過我記得前年四等人也把自己的戰車營撤了 09/12 17:04
→ Atima : 所以搞不好也是學習美帝的政策 09/12 17:04
→ kuma660224 : 沒用（x）自衛隊門戶之見 鬼打牆（o） 09/12 17:11
推 birdy590 : 日本海軍最大的敵人一直都是日本陸軍啊 09/12 17:15
→ birdy590 : 所以各玩各的就算了 集體自衛是啥鬼 09/12 17:16
推 jetzake : 日本不緊張這個其實也是因為沖繩就有海陸了啊 09/12 17:32
→ jetzake : 美國大魔王鎮在那邊還有人敢來那都可以慢慢再討論 09/12 17:33
但是美國海陸已經裁撤戰車部隊了
所以沖繩本島也是沒有美軍戰車的
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 17:39:08
→ birdy590 : 誰敢兩棲登陸沖繩啦 09/12 17:40
→ birdy590 : 這劇本跳太大 連想像都沒辦法了 09/12 17:41
沖繩本島可能還有困難
但近年解放軍為了切斷美日台補給線
攻擊佔領石垣島 宮古島 與那國島 等先島諸島的可能性越來越高
但如前所述 不僅沖繩本島沒戰車
前述先島諸島三個主要有人島更是只有4x4輕裝甲車
如果美國海軍因為政治原因不在第一時間來支援
自衛隊就極度缺乏手段運送裝甲車輛部隊支援離島
特別是本身難搬運 支援器材更難搬運的戰車極難運過去
就16式較有機會用空運快速抵達
日本單靠海空戰守不守得住先島諸島先不說
我這篇要講的主題還是 現階段 日本自衛隊的戰車對離島防禦零幫助
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 17:48:39
推 birdy590 : 有 USMC 還怕這個嗎? 人家是有自信完全不用戰車 09/12 17:59
→ birdy590 : 當然現在只能算是實驗階段就是了 09/12 17:59
→ iqeqicq : 台海戰場的地面清場也輪不到日本 09/12 18:10
→ iqeqicq : 美國阿爸直接A下去 09/12 18:10
推 ewayne : 畢竟美軍的海空戰力目前還是可以壓制全部敵人，有海 09/12 18:11
→ ewayne : +空支援，海陸還需要啥戰車… 09/12 18:11
噓 galoopboy : 部署 09/12 18:26
推 PTTJim : 日本類似美國海軍陸戰隊的單位就陸自的水陸機動團， 09/12 18:29
→ PTTJim : 就連水陸機動團的前身西普連（西部方面普通科連隊） 09/12 18:29
→ PTTJim : 都是2002年才創設的 09/12 18:29
推 Howard61313 : 航空自衛隊：你們陸海繼續吵…. 09/12 20:39
推 lonelysin : 海上民兵已經來囉~日本準備好了嗎？ 09/12 22:36