作者n1011512 (小男子)
看板Railway
標題[閒聊] 東京-九州間的寢台走入歷史的原因
時間Thu Aug 27 21:54:02 2020
想討論一下 為何日本寢台列車逐漸消失的原因
有趴了以前的文章
歸納幾點:
1.票價太貴
就算是最便宜的B寢台 票價也都至少2萬起跳
以隼號(はやぶさ)為例
東京熊本間總共2萬4千多 東京博多只比前者便宜1千日幣
航空的話 東京博多或熊本幾乎1萬5千~2萬就可以搞定了
2.速度太慢
以隼 櫻花號(はやぶさ・さくら)為例
隼號東京18:03發 到博多10:20 熊本11:42
櫻花號 13:05長崎
後來櫻花號停駛
改成隼 富士號(はやぶさ・富士)
速度一樣是那麼慢
隼號東京18:03發 博多10:10 熊本11:49
富士號 大分11:17
早上的時間就這樣沒了
3.國道夜行巴士的競爭
1970 80年代後高速自動車道也深入到日本各地
速度跟舒適程度不輸給寢台之外 更重要的是便宜
趕時間的話 我可以搭飛機
有時間的話 我可以搭夜行巴士
相較之下寢台的客源就顯得尷尬
4.成本考量
現在JR都是電聯車
這種運轉士相比
機車頭的機関士成本高
5.客群問題
東京往西的旅行偏向商務型
相較於往來北海道的北斗星跟仙后座號
較無觀光話題可以炒作
承接第2點 光速度慢就不太受商務客的青睞
6.LCC的興起
這點我持保留的態度
日本的LCC興起大約2000年代後半
這時候東京往九州的寢台已經都停掉了
還有其他的意見歡迎討論
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.42.41.130 (日本)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1598536445.A.21D.html
→ Odakyu: 車子太舊,都沒更新 08/27 21:58
→ whistlerhu: 夜行巴士沒那麼遠啊,最長的也就東京到博多,還要開13 08/27 22:30
→ whistlerhu: 小時,比寢台還沒競爭力吧 08/27 22:30
推 jk189: 除了樓上提的車子太舊,還有競爭對手多,國內航線跟夜行巴 08/27 22:38
→ jk189: 士搶走不少客源,加上JR自己的新幹線,停駛前搭乘率最高只 08/27 22:38
→ jk189: 到65%除了年節假日外,平常的班次不少都是人數稀少到一列 08/27 22:38
→ jk189: 車沒多少乘客,除了那些比較名氣響亮的寢台人比較多 08/27 22:38
推 tiesto06202: 要快搭飛機,要便宜搭夜行巴士,要舒服搭新幹線,結 08/27 22:40
→ tiesto06202: 論:寢台毫無競爭,再加上寢台列車都是國鐵時代留下 08/27 22:40
→ tiesto06202: 來的產物,硬體日漸老舊,載客率低再大量更新或打造 08/27 22:40
→ tiesto06202: 新車完全沒賺頭,最後終究要淪為被淘汰的產物,簡單 08/27 22:40
→ tiesto06202: 說就跟軟碟光碟BB扣黑金剛大哥大一樣是時代的眼淚! 08/27 22:40
→ Odakyu: 九州寢台末期乘車率剩下2成而已,但JR初期是8成 08/27 22:42
推 tiesto06202: 另外第四點客群問題,我不認同,全球最強國內線是東 08/27 22:42
→ tiesto06202: 京-札幌(北海道),不是東京-博多(九州),可見北 08/27 22:42
→ tiesto06202: 海道商務絕對不弱 08/27 22:42
我沒有說北海道商務弱
是說北海道的寢台比較觀光取向
相較於東京往西的九州寢台到停駛前搭乘率都低到20趴
北海道的北斗星 仙后座 Twilight到停駛前還是一票難求
若不是北海道新幹線通車 這些寢台應該不會停掉
→ tiesto06202: 西日本的商務重鎮就是三大都會圈(東京關西名古屋) 08/27 22:43
推 mattc123456c: 西日本鐵道有巴士從博多開到東京新宿(小倉-東京直達 08/27 22:44
推 tiesto06202: 樓上說的西鐵夜巴還首創夜巴內有個室獨立空間座位, 08/27 22:45
→ tiesto06202: 完全跟同車乘客獨立出來 08/27 22:45
推 mattc123456c: 博多 18:40 => 新宿 09:19 08/27 22:46
→ mattc123456c: 博多 11:17 <= 新宿 21:00 08/27 22:46
→ mattc123456c: 由此可見寢台有多慢 08/27 22:47
推 tiesto06202: 還有一點就是寢台料金實在太貴了,要花那麼多錢過夜 08/27 22:49
→ tiesto06202: ,不如直接住商務旅館好好安心洗個澡睡一覺,隔天再 08/27 22:49
→ tiesto06202: 搭新幹線,近年車站的商務旅館越開越多,設備也新穎 08/27 22:49
→ tiesto06202: ,比起國鐵時代的寢台破車,根本屌打,網咖都比寢台 08/27 22:49
→ tiesto06202: 破車舒服 08/27 22:49
推 tiesto06202: 寢台非半夜時段都要待避正常的列車,三不五時就得運 08/27 22:51
→ tiesto06202: 轉停車,如果遇到某一段有人身事故或什麼狀況也很容 08/27 22:51
→ tiesto06202: 易大誤點 08/27 22:51
→ tiesto06202: 論價格票價、舒適度、時間、準點率,寢台真的全都輸 08/27 22:52
→ tiesto06202: 到脫褲 08/27 22:52
→ mattc123456c: 雖然嚴格來說新宿不是狹義上的東京站範圍就是了 08/27 22:53
推 tiesto06202: LCC的競爭對手是現代新幹線與夜巴,不是寢台,寢台 08/27 22:56
→ tiesto06202: 對飛機的競爭是傳航國內線,那個年代沒LCC,但是即便 08/27 22:56
→ tiesto06202: 用那時代傳航的價格去對比換來的省下的時間也是屌打 08/27 22:56
→ tiesto06202: 寢台了 08/27 22:56
推 jk189: 之前日本節目有拍A.B寢台的設備,那真的是國鐵時代水平, 08/27 22:58
→ jk189: 當時的商務旅館水準都比它好,價格又便宜,大部分人寧願搭 08/27 22:58
→ jk189: 新幹線或者國內航線,也比搭寢台好 08/27 22:58
→ jk189: 之前看某油土伯拍Sunrise出雲,還遇上前方路線有人身事故 08/27 23:02
→ jk189: ,到達終點東京的時間大幅延遲的事,如果是商務旅客根本很 08/27 23:02
→ jk189: 難銜接 08/27 23:02
推 JCC: 寢台我坐過很多次 睡的並不舒服 那個晃動感超大 08/27 23:04
推 tiesto06202: 其實如果以現在的標準來看即便是Sunrise的設備硬體也 08/27 23:07
→ tiesto06202: 不怎麼好,何況時國鐵時代那些 08/27 23:07
→ tiesto06202: 還得靠機關拉的破客車 《-以現代水準真的是垃圾 08/27 23:07
※ 編輯: n1011512 (60.42.41.130 日本), 08/27/2020 23:38:17
推 mstar: 十多年前搭 Sunrise,到東京前誤點十多分, 08/27 23:38
→ mstar: 車掌還一直說 Rush Rush..... 08/27 23:38
→ borriss: 有次搭SUNRISE 旁邊女生大阪上車直接躺平 橫濱下車 08/27 23:57
→ borriss: 時段好用起來還是不錯啦 08/27 23:58
→ borriss: 另外就是其實躺平到超過一定時間不見得舒服 08/27 23:59
→ borriss: 搭SUNRISE往西 我會選在岡山下車吃早餐 再接別的車 08/28 00:00
→ borriss: 往東時間就很鳥 有次早上四點多在靜岡下車只能先去網咖 08/28 00:01
→ borriss: 有次是看時間以為到岡山 結果才姫路 大誤點 08/28 00:03
→ jk189: 北斗星跟Twilight這兩個,就算北海道新幹線還沒開通時間到 08/28 00:09
→ jk189: 也一定會停駛,光是車體破舊到有安全問題,停駛前的媒體採 08/28 00:09
→ jk189: 訪,東日本也說車廂有很多外表看不到的跟看的到的地方都是 08/28 00:09
→ jk189: 修到無法再繼續修,只能廢除或者新造 08/28 00:09
→ jk189: 至於仙后座的E26系,由於車體還算年輕,所以還能拿來做運 08/28 00:14
→ jk189: 用,不過最後運行時間已經是去年年中,已經一年多沒有運行 08/28 00:14
→ jk189: 紀錄了 08/28 00:14
推 ckfh101: 原來今年一月算是去年年中啊 08/28 01:02
推 jk189: 我沒更新到,資料有誤抱歉 08/28 01:32
推 tiesto06202: 純噓說東京以西非觀光,平民版寢台最後直到現在唯一 08/28 01:36
→ tiesto06202: 還存活下來的是Sunrise,不是北海道或日本海縱貫線 08/28 01:36
→ tiesto06202: 那些 08/28 01:36
推 wcc960: LCC開始前傳統航空就有很多(雖然主要是針對新幹線)折扣了 08/28 02:08
→ wcc960: 商旅大增也有影響,2000年代初期還沒現在滿街都是的APA(已 08/28 02:12
→ wcc960: 創業但不普及)、Super、東橫inn...等等 08/28 02:14
→ wcc960: 當時所謂商旅還是華盛頓/SunRoute/東急inn/法華club之類的 08/28 02:21
→ wcc960: 但2000-10年起沒宴會廳(餐飲部分簡化)的純住宿商旅大爆發 08/28 02:22
→ wcc960: 壓低住宿單價,搭配航空折扣比寢台更便宜,寢台含過夜的優 08/28 02:23
→ wcc960: 勢就徹底沒了 08/28 02:23
推 tiesto06202: 寢台要翻身就看這一波疫情了(日本有學者表示寢台一 08/28 03:17
→ tiesto06202: 人一間個室反而避免封閉式車廂近距離群聚,降低確診 08/28 03:17
→ tiesto06202: 風險?) 08/28 03:17
→ tiesto06202: 因為疫情關係,全世界觀光餐旅+運輸交通業面臨大洗牌 08/28 03:18
→ tiesto06202: ,以後會怎樣真的難說 08/28 03:18
推 tiesto06202: 新幹線跟航空業者一樣,都有推出買票綁住宿的優惠套 08/28 03:20
→ tiesto06202: 餐組合,以日本人商務出差或國旅來說蠻划算的 08/28 03:20
推 episode666: 假如跟歐洲轉開夜車的公司一樣,成立一家公司負責車 08/28 07:49
→ episode666: 廂打造,機車頭和司機包給JR貨物,然後付線路使用費 08/28 07:49
→ episode666: 給其他JR,說不定搞得起來。只是日本現在滿腦子新幹 08/28 07:49
→ episode666: 線,我看是沒啥指望 08/28 07:49
推 tiesto06202: 為蝦米寢台是給JR貨物?貨物寢台不載人嗎? 08/28 08:28
→ chewie: 6.不用LCC 傳統航空就嚴重影響鐵路了 08/28 09:13
推 chewie: JR 貨物有比較多機關車 JR其他各社都逐漸電聯車化了 08/28 09:15
推 CGtheGREAT: 寢台車廂現在要營運基本上得靠JR貨物出車頭和駕駛 旅 08/28 10:00
→ CGtheGREAT: 客鐵道這邊出車廂和服務員才能營運 08/28 10:00
→ CGtheGREAT: 旅客鐵道公司以2015年北海道新幹線通車為分界點在那之 08/28 10:02
→ CGtheGREAT: 後大量車頭被廢車 較新的則轉賣給貨物的兄弟,所以現 08/28 10:02
→ CGtheGREAT: 在旅客鐵道所擁有的車頭數量有限而且大多是用在工務或 08/28 10:02
→ CGtheGREAT: 車輛輸送上了 08/28 10:02
推 CGtheGREAT: 以東日本來說最近的仙后座出門除了用自家的EF81以外 08/28 10:14
→ CGtheGREAT: 還會請貨物的金太郎和桃太郎出來跨刀 所以貨物那邊的 08/28 10:14
→ CGtheGREAT: 駕駛原則上要開客車也不是什麼問題 08/28 10:14
推 jk189: 我記得仙后座跑紀行,都是用東日本的自家車頭運行,只有跑 08/28 11:36
→ jk189: 北海道或者聯合活動才有請JRF出車,不過現在跑北海道交給 08/28 11:36
→ jk189: 四季島,紀行跑本州的轄區,運轉範圍分開 08/28 11:36
推 CGtheGREAT: 好像也不一定是照上面那樣操作的樣子 重要還是看專案 08/28 11:51
→ CGtheGREAT: 怎麼搭配了 畢竟這兩種車現在都是搭配套餐旅行在使用 08/28 11:51
→ CGtheGREAT: 的專車 08/28 11:51
→ CGtheGREAT: 但說真的東日本自己的車頭 新銳的EF510賣給貨運以後剩 08/28 11:54
→ CGtheGREAT: 下的國鐵車年紀都很大 如果沒要在買車頭遲早還是要依 08/28 11:54
→ CGtheGREAT: 賴貨運幫忙了 08/28 11:54
推 ckfh101: CG你資料有誤吧,JR東仙后座根本沒借過EF210 08/28 12:39
→ ckfh101: 自家管區都用EF64或EF81跑的 08/28 12:40
推 ckfh101: JR東日本目前的方針朝廢止機關車前進,就像東海那樣 08/28 12:42
推 ckfh101: 以後鋼軌工臨就是給キヤE195跑了,電車配給列車另外有 08/28 12:45
→ ckfh101: 所規劃,最終就是國鐵老機車頭全廢 08/28 12:45
推 Xkang: 在日本沒搭過寢台是種小小的遺憾 08/28 12:57
→ omkizo: 還有sunshine啊 08/28 13:24
推 wcc960: sunrise(出雲、瀨戶) 08/28 13:49
推 OhmoriHarumi: 我剛剛一直在想sunshine是什麼。 08/28 13:54
sunshine在池袋
→ meimeiamy: 就是觀光列車性質 08/28 14:55
推 linee39: 首先寢臺車就不是針對低端客羣的。這從七○年代以前的各 08/28 16:53
→ linee39: 種文學作品和報導記錄,或參照中國跟印度這種鐵道佔客運 08/28 16:53
→ linee39: 比例仍然很高的地區都可以看出。當時一般旅客不是硬着屁 08/28 16:53
→ linee39: 股在普通車廂坐完全程,就是到晚上下車找車站附近的便宜 08/28 16:53
→ linee39: 旅社過夜,隔天再繼續虐待屁股。乘車券的途中下車制度就 08/28 16:53
→ linee39: 是設計來這樣用的,而針對中高端客羣的各種料金自然就不 08/28 16:53
→ linee39: 能這樣分段使用了。 08/28 16:53
→ linee39: 而七○年代之後中高端客羣能選擇其他高速便捷的運具,自 08/28 16:58
→ linee39: 然不會再靑睞寢臺車。對一般旅客而言寢臺車的票價依然偏 08/28 16:58
→ linee39: 高,而且低價運具也愈來愈多元,當然也不會成爲寢臺車的 08/28 16:58
→ linee39: 新客羣。自然,除非能轉型觀光化,不然就衹能停駛了。 08/28 16:58
→ Odakyu: 其實寢台車在國鐵末期曾有一段復興,受惠於泡沫經濟與改 08/28 17:38
→ Odakyu: 造車登場,但後來泡沫經濟破滅以後就陸續衰亡 08/28 17:38
推 Odakyu: Uぞみ剛登場時比寢台車貴,而且優惠票很多不能用,還有 08/28 17:40
→ Odakyu: 乘客會貪便宜搭寢台車,後來降價以後死更快 08/28 17:40
→ Odakyu: 另外車子配給JR九州也是死因之一,依照JR分帳制度JR九州 08/28 17:42
→ Odakyu: 分不多,根本沒有誘因製造昂貴的新車 08/28 17:42
推 toast520520: 說到這個 JR僵化的票價制度也是個致命傷? 08/28 18:35
→ toast520520: 不像航空業跟巴士可以隨時調整價格 08/28 18:36
→ Odakyu: 其實JR也有各種不同的優惠票啊 08/28 19:08
→ Odakyu: 問題是設備不佳,不搭終身後悔、搭了後悔終身… 08/28 19:08
→ Odakyu: 服務也不佳,餐車賣店都裁了,車內販賣只有早上提供 08/28 19:38
推 Xkang: 我知道還有日出號啊 只是要搭寢台的行程比較難排 08/28 20:23
→ Xkang: 而且只能買全國版的pass 08/28 20:23
→ Xkang: <日本觀光之旅>介紹得很詳細 08/28 20:24
→ Xkang: 還買了日文原文版對照中文看XD 08/28 20:25
→ Xkang: 跟<日本鐵道小詞典>一樣 只看中文感覺好像少了點原文感 so 08/28 20:26
→ Xkang: <日本觀光列車之旅>日文版還有中文版沒有的カシオペア介紹 08/28 20:28
→ Xkang: 上野到札幌 08/28 20:28
→ Xkang: 熊熊發現,カシオペア都是停靠新幹線車站 08/28 20:30
推 wcc960: 對JR來講單純寢台車不好賺,自然也不會花太多功夫去改善 08/28 20:57
→ wcc960: 不如搞豪華列車賺錢也賺形象 08/28 20:59
→ wcc960: 一些knowhow搞不好旗下飯店/餐飲業也能應用 08/28 20:59
推 tiesto06202: 高端寢台怎麼說一定好賺,有錢人土豪花錢從不手軟也 08/28 21:24
→ tiesto06202: 最好當盤子薛,只要把該有的服務什麼的弄好就好 08/28 21:24
※ 編輯: n1011512 (60.42.41.130 日本), 08/29/2020 00:10:42
推 meimeiamy: 推linee,原po搞錯重點了,現在的寢台是玩觀光列車的 08/29 11:22
→ meimeiamy: 因為你是以通勤的角度去看所以才會覺得寢台生存不下去 08/29 11:22
→ meimeiamy: 說真的,你去看九州七星號,他就是觀光化後最明顯的案 08/29 11:23
→ meimeiamy: 例,不然回過頭看合鐵當初廢臥車跟夜行莒光自強,就知 08/29 11:24
→ meimeiamy: 道夜行鐵路寢台市場是觀光而非通勤性質 08/29 11:24
→ meimeiamy: 早年寢台會存在是因為公路沒很發達/高鐵尚未興起 08/29 11:25
→ meimeiamy: 且對日本而言要快速通勤除了新幹線也有國內線,我們則 08/29 11:25
→ meimeiamy: 不是,只有高鐵或平價搖搖馬或滷蛋可以選 08/29 11:25
→ meimeiamy: 所以你說的1.2.3.點全部都是以通勤角度看,如果從觀光 08/29 11:27
問題是就算是觀光的角度 九州寢台就是沒人搭阿!
不然隼號的搭乘率怎麼只有兩成?
同樣是國鐵時代的車輛 北斗星跟Twilight卻是高朋滿座
買不到還得去Yahoo網拍買黃牛票
所以才說第五點 九州寢台跟北海道寢台的客群是有差別的
七星號的客群已經跟原來的寢台不太一樣了
七星號 還有日後的四季島跟瑞風號是要吸引金字塔頂端的消費者
(四季島住一晚最便宜的房間要37萬日幣)
→ meimeiamy: 來看這問題根本不是問題,而5.則是你自己提的,但是要 08/29 11:27
→ meimeiamy: 注意觀光客=/=商務客,商務客反而追求速度兼具豪華服務 08/29 11:28
→ meimeiamy: 商務客會選擇的是國內線商務艙/新幹線green car或更高 08/29 11:29
→ meimeiamy: 等級的車廂/夜行巴士高階客艙,寢台完全不會去考慮 08/29 11:29
※ 編輯: n1011512 (60.42.41.130 日本), 08/29/2020 13:46:52
→ meimeiamy: 我是覺得你要把路廊一起考慮進去 08/29 14:56
→ meimeiamy: 如果(由東往西看)你是選東海道本線-琵琶湖線-湖西線 08/29 14:56
→ meimeiamy: -京都線-神戶線-山陽本線這樣從東京到九州的幹線路廊 08/29 14:56
→ meimeiamy: ,那自然不會吸引到人,因為沿線的鐵公路運輸選擇太多 08/29 14:56
→ meimeiamy: ,要觀光的人大可搭新幹線或飛機到大站轉乘短途鐵公路 08/29 14:56
→ meimeiamy: 但是如果你是選中央本線-大糸線-日本海線-直通私鐵路 08/29 14:56
→ meimeiamy: 線(北陸新幹線通到金澤之後有釋出一部份原本的北陸本 08/29 14:56
→ meimeiamy: 線給私鐵經營)-北陸本線-小浜線-山陰本線的走法,那 08/29 14:56
→ meimeiamy: 就有可能做得起來,主因還是沿線的產業結構取向不若幹 08/29 14:56
→ meimeiamy: 線路廊沿線那樣的純「商務」而是比較偏向觀光,用台灣 08/29 14:56
→ meimeiamy: 類比就是花東的狀態 08/29 14:56
→ meimeiamy: 再者那段的路網也只有金澤-富山-糸魚川-長野-高崎有新 08/29 15:13
→ meimeiamy: 幹線 08/29 15:13
→ meimeiamy: 如果依照你的看法,那寢台從金澤出發往西走就好了,不 08/29 15:13
→ meimeiamy: 需要拉到東京因為也競爭不過新幹線的速度 08/29 15:13
→ meimeiamy: 且考量到未來北陸新幹線會到福井_敦賀-京都最後到大阪 08/29 15:13
→ meimeiamy: ,那理想的寢台起點應該是京都,開到敦賀再一條往東走 08/29 15:13
→ meimeiamy: 一條往西走,往西就是你所說的往九州,往東則是你說的 08/29 15:13
→ meimeiamy: 往東京 08/29 15:13
→ omkizo: 觀光向就只能包車或者專列 08/29 17:30