為什麼這篇旌旗教會異端鄉民發文收入到精華區：因為在旌旗教會異端這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者v85309 (I 快樂 )看板Christianity標題[心得] 成功神學。時間Sun Ma...
我今天去彰化靈糧堂，
發現了成功神學的現像，
從台中市為主的旌旗教會上的壘包課程，
擴散成恐怖狀態。
以前我剛去時，以是要推天天讀聖經，
要導告，要說方言，
我不認為這有什麼錯誤。
只從當兵接觸台北的師大教會，
新生命小組聚會後，
才深深的了解成功神學的恐怖。
他會教授你，暗示你，
如何成功，如何做為上帝的好管家，
如何創造奇妙經驗，
如何才是上帝眼中的瞳仁，
上帝會把你的大小石頭挪開，
說只有好的預言。
從前剛認識原教會時，還是初期現象，
曾因上帝的導引，讓我離開這教會，
一年半後的今天，我去了教會後，
真的很誇張，主日因是分享真理和故事的時間，變成上主日學，
寫暗示的文意，寫以套好的經節，
寫的越實際越好，
這種現場令我在剩半小時的時候後逃離。
太恐怖了，這個恐怖的成功神學，
讓我原本剛認識的教會，變了樣。
恐怖的主日經驗，分享給各位。
上帝是有真理有恩典的，不是白白的給，
請記住耶穌所說的比喻，
按才幹分責任的例子阿!
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推 springxx: o.o 按才幹分責任吧 新生命半年前有去過幾次03/01 21:41
已更正了。 新生命真的不錯。→ springxx: 每次收奉獻前一定會強調 十一的重要性 有十一有祝福03/01 21:43
推 aa430216: 推一個03/01 21:43
→ springxx: 都會花時間在強調奉獻之後分享幸福人生然後嘴巴發出怪聲03/01 21:46
推 andy20419: 十一是聖經上明寫的03/01 21:46
→ andy20419: 將「當納」的十分之一「全然」送入倉庫03/01 21:47
※ 編輯: v85309 (114.38.187.114), 03/01/2015 21:51:00※ 編輯: v85309 (114.38.187.114), 03/01/2015 21:52:20
推 vilovej: 是幾點的呢？ 03/01 22:42
→ complexe: 新生命不是也是成功神學的嗎 03/02 01:43
→ v85309: 我不知道是不是，但跟旌旗教會來說，那才是恐怖。 03/02 07:13
推 andy20419: 我想新生命算是十字架與成功並重 03/02 12:33
→ sCHb68: 「十字架與成功並重」=..=，這不是主耶穌所批判的嗎？ 03/02 12:52
→ sCHb68: 『一個人不能事奉兩個主；不是惡這個、愛那個， 03/02 12:52
→ sCHb68: 就是重這個、輕那個。你們不能又事奉神， 03/02 12:52
→ sCHb68: 又事奉瑪門（瑪門：財利的意思）。』(太 6：24) 03/02 12:52
→ sCHb68: 但基督教不是排富主義，只不過別讓財富成為偶像。 03/02 12:52
→ sCHb68: 所以建立符合聖經的金錢觀很重要。 03/02 12:52
→ sCHb68: 成功神學---信上帝是為了發財， 03/02 12:52
→ sCHb68: 上帝只是一個生財之道，真正所敬拜的是『財富』。 03/02 12:53
→ complexe: 的確 不可能兩者並重 你不推旌旗卻推新生命 兩間有差嗎? 03/02 14:29
推 BPM88: 作為這現象的另一面：你的成敗早於你出生前就預定好了。 03/02 15:36
→ sCHb68: 預定一切？沒錯！不代表人不需努力，人保有預定下的自由， 03/02 16:00
→ sCHb68: 因為預定論從來不是華人文化的命運也不是哲學上的決定論。 03/02 16:01
推 andy20419: 並重跟你舉的經文沒有衝突吧，信上帝怎麼信，真正的信 03/02 17:00
→ andy20419: ，不就是天天背起十字架跟隨主？讓耶和華做牧者是條件 03/02 17:00
→ andy20419: ，不至缺乏才是結果；若沒有不至缺乏的應許，神不能供 03/02 17:00
→ andy20419: 應、幫助人，那我信要幹嘛？又有多少人願意信上帝？ 03/02 17:00
→ sCHb68: ＠andy大，照你這樣講，一生不缺乏的人不就不會信上帝了？ 03/02 17:45
→ sCHb68: 上帝領以色列人出埃及的『目的』是讓他們不缺乏嗎？ 03/02 17:45
→ sCHb68: 顯 然 不 是， 03/02 17:45
→ sCHb68: 『耶和華─希伯來人的神打發我來見你， 03/02 17:46
→ sCHb68: 說：容我的百姓去，好在曠野事奉我。』(出 7：16) 03/02 17:46
→ sCHb68: 上帝也真的使以色列人們不缺乏，而不缺乏就是天天吃嗎哪， 03/02 17:46
→ sCHb68: 吃到以色列人抱怨連連且吵著要吃肉： 03/02 17:46
→ sCHb68: 『我們記得，在埃及的時候不花錢就吃魚， 03/02 17:46
→ sCHb68: 也記得有黃瓜、西瓜、韭菜、蔥、蒜。 03/02 17:47
→ sCHb68: 現在我們的心血枯竭了， 03/02 17:47
→ sCHb68: 除這嗎哪以外，在我們眼前並沒有別的東西』(民 11：5-6) 03/02 17:47
→ sCHb68: 『我從哪裡得肉給這百姓吃呢？ 03/02 17:47
→ sCHb68: 他們都向我哭號說：「你給我們肉吃吧！」』(民 11：13) 03/02 17:47
→ sCHb68: ─────────────────────────── 03/02 17:47
→ sCHb68: 成功神學真的是為了『事奉上帝』還是『不缺乏』？ 03/02 17:47
→ sCHb68: 成功神學真的可以滿足於『吃嗎哪』這種不缺乏嗎？ 03/02 17:47
→ Konev: 新生命一樣是信心運動中的成功神學教會歐 03/02 18:46
→ Konev: 而更可怕的是新生命的講章正是New Age的概念 03/02 18:47
→ Konev: 請注意他們教導的神論與基督論是否有誤 03/02 18:47
→ BPM88: 我很好奇"預定下的自由"是怎麼理解的。 03/02 20:54
推 andy20419: 少來，詩23第六節「我一生一世必有恩惠慈愛隨著我」， 03/02 21:10
→ andy20419: 供應當然是非常重要的。 03/02 21:10
→ BPM88: 對於一個剛出生就死掉的小嬰兒，預定的自由對他來說是？ 03/02 21:57
推 andy20419: 我回答不了，只能提一個說法，要從永恆的眼光來看。若 03/03 12:12
→ andy20419: 剛出生就死掉，而去處是天國，豈知沒有比活在世上更自 03/03 12:12
→ andy20419: 由呢？自由不單指選擇自由而言吧，否則在結構化的社會 03/03 12:13
→ andy20419: 下，無論如何，自由都非常有限 03/03 12:13
→ BPM88: 去處應該是地獄吧，人不是帶著罪出世嗎 03/03 13:37
→ DarkHolbach: 天堂只能拜耶穌，最好自由啦。 03/03 14:00
→ sCHb68: 上帝審判是按著人的『罪行(做出來的罪)』： 03/03 14:21
→ sCHb68: ─『因為我們眾人必要在基督臺前顯露出來， 03/03 14:21
→ sCHb68: 叫各人按著本身所行的，或善或惡受報。』(林後 5：10) 03/03 14:21
→ sCHb68: 不是按著從透過亞當入到人身上的『原罪』， 03/03 14:22
→ sCHb68: 而『因為罪的工價乃是死』(羅 6：23)， 03/03 14:22
→ sCHb68: 夭折嬰兒的死亡已經將原罪給結清， 03/03 14:22
→ sCHb68: 並且夭折嬰兒並沒有『罪行(做出來的罪)』， 03/03 14:22
→ sCHb68: 所以夭折嬰兒上帝會怎麼審判？不知道！！ 03/03 14:22
→ sCHb68: 我 "個人" 認為『夭折嬰兒會因揀選、預定而上天堂。』 03/03 14:22
推 openeyes222: 我相信有limbo的存在。而在limbo中的人不會去火湖， 03/03 14:27
→ openeyes222: 一樣蒙神救贖。 03/03 14:27
→ sCHb68: 聖經中有limbo嗎?!根據聖經相信與根據自己相信差很多吧?! 03/03 14:31
→ sCHb68: 順便回答一下BPM大的問題， 03/03 14:34
→ sCHb68: "預定下的自由" 蘊含『人有自由選擇、行為能力』此前提， 03/03 14:34
→ sCHb68: 夭折嬰兒的確無『自由選擇、行為能力』， 03/03 14:34
→ sCHb68: 所以 "預定下的自由" 指謂的不含括夭折嬰兒， 03/03 14:35
→ sCHb68: 但不會因此使 "預定下的自由" 變成宿命論或決定論， 03/03 14:35
→ sCHb68: 因為上帝不是因果邏輯或宇宙結構本身， 03/03 14:35
→ sCHb68: 而是掌握宇宙一切有位格的主宰者。 03/03 14:36
推 openeyes222: 聖經没有提到limbo，而是從古代教父的神學見解。 03/03 14:38
→ openeyes222: 並不是所有相信聖經的，都反對limbo的存在。 03/03 14:40
→ sCHb68: 神學見解應該也是 "根據聖經"，只不過關乎『釋經』。 03/03 14:42
→ BPM88: (羅6:23)的罪是講原罪阿? 你確定你的釋經沒問題? 03/03 17:55
→ BPM88: 另外如果夭折嬰兒會因夭折上天堂，那耶穌就不是唯一的得救 03/03 17:57
→ BPM88: 方法(道路)，我看你的個人見解大有問題阿 03/03 17:57
→ skywatcher: 夭折的嬰兒可以去天國，那生到一半死掉的呢？ 03/03 18:12
→ skywatcher: 難產生不出來的？39周死掉的？38周？10周？2.555周？ 03/03 18:12
→ skywatcher: 受精卵能不能去天國飄？ 03/03 18:12
推 andy20419: 樓上大大，應該可噢。 詩139:13 我的肺腑是你所造的． 03/03 19:21
→ andy20419: 我在母腹中、你已覆庇我。 03/03 19:21
→ bleem1127: 除非人一開始就信耶穌，一有意識就忘掉 03/03 20:12
→ bleem1127: 不然帶著罪都沒救了 03/03 20:12
→ skywatcher: 上面andy大的意思是人類歷史上那些被墮胎或流掉的受精 03/03 23:28
→ skywatcher: 卵都在天堂？那以後父母要讓小孩上天堂很容易耶？ 03/03 23:28
→ skywatcher: 或是顯微鏡下人工授精後再銷毀就直通天堂了 03/03 23:30
→ sCHb68: 像 sky大 這樣的討論真有趣！ 03/04 00:15
→ sCHb68: 講早夭嬰兒可上天堂他就提出『受精卵能不能上天堂飄』； 03/04 00:15
→ sCHb68: 講受精卵可上天上堂就說『透過人工授精再銷毀來上天堂』； 03/04 00:16
→ sCHb68: ─────────────────────────── 03/04 00:16
→ sCHb68: 有瓶可迅速治療刀傷的藥膏， 03/04 00:16
→ sCHb68: 不知是否有人會刮鬍子時故意一直刮傷自己， 03/04 00:16
→ sCHb68: 為的就是試試這瓶藥膏治療刀傷的迅速效果(．＿．?) 03/04 00:17
→ BPM88: 問題是這藥膏的效力好像不是掛聖經保證的。 03/04 06:59
→ bleem1127: 這樣幫忙墮胎的醫師就是犧牲自己幫小baby上天堂了 03/04 07:09
推 andy20419: XD我當時可以回答，但聖經上說不要多做荒渺的空談，請 03/04 09:34
→ andy20419: 問您的動機是什麼？追求信仰呢，還是打發時間，又或覺 03/04 09:34
→ andy20419: 得藉著提出許多問題，能使信者不信，未信者反對？我想 03/04 09:34
→ andy20419: ，若非追求，您大可以把珍貴的時間花去其他地方(當然這 03/04 09:34
→ andy20419: 是您的自由)，都比回文但看不到想要的結果，更能讓您 03/04 09:35
→ andy20419: 有美好的一天 03/04 09:35
→ BPM88: 開大絕了。 03/04 10:12
→ BPM88: 對於流過產的基督教婦女來說，這叫空談？ 03/04 10:13
推 andy20419: 路13:23-24 有一個人問他說、主阿、得救的人少麼。耶穌 03/04 10:46
→ andy20419: 對眾人說、你們要努力進窄門．我告訴你們、將來有許多 03/04 10:47
→ andy20419: 人想要進去、卻是不能。從這邊我看到，人在意的是「有 03/04 10:47
→ andy20419: 多少人」進天國，神卻說重點是「每個人」要努力，得以 03/04 10:47
→ andy20419: 進天國；如此，哪種比較愛人呢？所以我說動機是重要的 03/04 10:47
推 andy20419: ，人問耶穌的話，不過是事不干己，又或想抓他話柄；耶 03/04 11:00
→ andy20419: 穌回答的卻是關心人的永生。回到您的問題，墮胎的人在 03/04 11:00
→ andy20419: 上床時，真的有想到受精卵能否上天堂？他是否真的在意 03/04 11:00
→ andy20419: 呢？從另一個角度而言，即便因為墮胎，母子都犯了罪好 03/04 11:00
→ andy20419: 了，若是悔改而接受救恩，難道神不接納他們嗎？若論神 03/04 11:00
→ andy20419: 愛人的心，我想不需多慮；真正要問我們自己的是，提出 03/04 11:00
→ andy20419: 的疑問是愛人嗎？若不是，則就是荒渺的空談了 03/04 11:00
→ BPM88: 墮胎只是流產的一種。 03/04 11:58
→ bleem1127: 小孩子有意識了解耶穌然後悔改嗎？ 03/04 12:00
推 andy20419: 啊有筆誤，這跟孩子沒有關係，墮胎是母親需要認知。 03/04 12:01
→ BPM88: 一直都在討論孩子，想知道他基於聖經是去天堂還是地獄。 03/04 12:18
→ BPM88: 婦人關心自己骨肉的永生，應該不能算空談吧 03/04 12:19
推 andy20419: 請問您是那位婦人嗎？ 03/04 12:46
→ andy20419: 回到問題，接受救恩，生命改變，上天堂 03/04 12:46
→ BPM88: 這世上沒有這樣的婦人和嬰兒嗎？基督教只管自己的事？ 03/04 13:59
推 andy20419: 那您問完，若答案是確定的，就會去找這樣的婦人與嬰兒 03/04 19:11
→ andy20419: ，告訴他們只要悔改接受救恩，就能夠上天堂嗎？ 03/04 19:11
→ BPM88: 你要如何"告訴"一個剛生下來的嬰兒悔改上天堂?? 03/04 19:39
推 andy20419: 嗯嬰兒沒辦法啊，只能交給上帝，我的問題有問題；那婦 03/04 21:37
→ andy20419: 人呢？你會基於愛她們的心，去找到並告訴她們這得救的 03/04 21:37
→ andy20419: 方式，如果您得到的答案是肯定的？ 03/04 21:37
→ BPM88: 您已經繞遠了。嬰兒的事情只是延續所謂預定的自由中之一例 03/05 08:37
→ BPM88: 外。要回到原問題就是，成功神學的成功，是否能與得救有關 03/05 08:38
→ BPM88: ？因為該神學很鼓吹人的自由，卻無法對嬰兒這類沒有自由的 03/05 08:38
→ BPM88: 特殊狀態作出基於聖經的解釋。 03/05 08:38
推 andy20419: 問題也是您提的，說繞遠的也是您，但既然都說了，只好 03/05 10:05
→ andy20419: 回到原問題。奉獻即蒙祝福，在聖經中許多例子、字句， 03/05 10:05
→ andy20419: 都闡述得頗為明白，而十一又是經中唯一可以「試試神」 03/05 10:06
→ andy20419: 的地方，相信這我們都知道；若是照著神的應許，經營而 03/05 10:06
→ andy20419: 蒙福，這不是神最願意見到的嗎？我不明白為何傳講「得 03/05 10:06
→ andy20419: 著祝福」的信息，會需要被質疑。基督徒應該認清的是， 03/05 10:06
→ andy20419: 成功不是主，唯有主才是主；豈知神不是藉著成功與失敗 03/05 10:06
→ andy20419: ，讓人更認識他、以致於能順服嗎？亞伯拉罕照著應許出 03/05 10:07
→ andy20419: 吾珥，中間雖有軟弱，也是迎著應許而去，便得了「成為 03/05 10:07
→ andy20419: 多國之父」的祝福；但中間卻有「獻以撒」這極大的試驗 03/05 10:07
→ andy20419: ，這是成功、還是十字架？是追求大國大名，還是順服神 03/05 10:08
→ andy20419: 呢？新生命的道我聽多了，重點就是兩個「建造教會、完 03/05 10:09
→ andy20419: 成大使命」，其他都只是手段，私以為相當清楚。 03/05 10:09
→ BPM88: 你有沒有注意到自己對嬰兒的說法已經從天國變成不可知了？ 03/05 10:14
推 andy20419: 我在信心裡，覺得神會讓他們上天堂，因為他有豐盛的慈 03/05 10:25
→ andy20419: 愛、恩典、憐憫、不輕易發怒，但這是上帝的事；可是您 03/05 10:26
→ andy20419: 注重的點到底是什麼呢？原文講成功神學，您提個婦人與 03/05 10:27
→ andy20419: 嬰兒，不知為何想知道他們能否得救；等到回答完畢，您 03/05 10:27
→ andy20419: 說基督徒事不關己，但無論答案如何，您看起來也無意告 03/05 10:27
→ andy20419: 訴任何人，又說我繞遠了。那麼再回來講成功神學，您又 03/05 10:28
→ andy20419: 十分注重嬰兒的命運，這讓人有點摸不著頭緒呢 03/05 10:28
→ BPM88: 奇怪，我在信心裡卻覺得他們會輪迴耶。 03/05 10:38
推 andy20419: 哈，那也好！保羅說各人的信心，當在自己與神之間持守 03/05 10:44
→ andy20419: ，免得讓弟兄跌倒了。但若您真的如您在School5566大發 03/05 10:45
→ andy20419: 的「這裡有基督徒嗎？」一文推文中說的，確是一位基督 03/05 10:45
→ andy20419: 徒，那可能要在聖經上下點功夫，因為我迄今看過幾個聖 03/05 10:45
→ andy20419: 經的翻譯或修訂...版本，都沒有提到輪迴相關的事；信 03/05 10:45
→ andy20419: 心當有根有基，才不會淪於空談，或落人口舌(當然您可 03/05 10:45
→ andy20419: 能不太在意)，造成麻煩了 03/05 10:46
→ BPM88: 不一定沒有依據，按照聖經指示的三個空間：天堂，人間，地 03/05 11:33
→ BPM88: 獄，無知嬰兒的去處不是天堂，因為他不認識耶穌；也不會是 03/05 11:33
→ BPM88: 地獄，因為神不預定人受刑；那就只能是人間。另外，輪迴只 03/05 11:34
→ BPM88: 是借用其他宗教的詞而已，沒別的意思。 03/05 11:34
推 andy20419: 您的無知嬰兒最後是生是死，簡直是個謎團XD...如果是繼 03/05 11:58
→ andy20419: 續生存，就有認識耶穌，接受救恩的可能，您也就可以去 03/05 11:58
→ andy20419: 告訴他們了；我們當然都希望嬰兒能持續成長，這是樂見 03/05 12:00
→ andy20419: 的結果。但若很不幸過世了，詩篇51:5說：「我是在罪孽 03/05 12:00
→ andy20419: 裡生的」，顯見嬰兒不是出於己意，而是被迫生在罪裡； 03/05 12:00
→ andy20419: 雖聖經中「似乎」沒有提到關於胎兒的問題(非常可能是 03/05 12:00
→ andy20419: 我檢視淺薄不知道)，但從神救贖的恩典白白給了世人，如 03/05 12:00
→ andy20419: 羅馬書中說的，在我們還做罪人時基督便為我們死，加上 03/05 12:00
→ andy20419: 神多次憐憫世人、展現豐富忍耐，並聖經上提到「各人要 03/05 12:01
→ andy20419: 在神臺前陳明自己的事」...我想，根據「神愛世人」這 03/05 12:01
→ andy20419: 個大方向，做出無知嬰兒最後能上天堂的推斷，應為可以 03/05 12:01
→ andy20419: 理解。 03/05 12:01
→ andy20419: 如果這是答案，您要去傳這使人得救的福音，讓基督徒脫 03/05 12:02
→ andy20419: 離「事不關己」的指控了嗎？ 03/05 12:02
→ BPM88: 神愛世人是一個方向，但也不可能推翻耶穌的救恩。 03/05 13:01
推 andy20419: 這邊有哪裡要推翻耶穌的救恩嗎？我想大大您的問題在於 03/05 13:13
→ andy20419: ，若救恩已一次且永遠地做成，無論如何不能推翻，並與 03/05 13:13
→ andy20419: 聖經中提到「義人必因信得生」的應許一起看，是否只有 03/05 13:13
→ andy20419: 真正「接受救恩」後才能得救。然而，對於未出生、尚無 03/05 13:14
→ andy20419: 罪行即死亡的無知嬰兒而言，豈非比兼有罪性與不斷發生 03/05 13:14
→ andy20419: 之罪行的活人們，我不敢說更有義，但我相信以神愛世人 03/05 13:14
→ andy20419: 的心，必不撇棄他們；畢竟，連獨生愛子都捨了，豈有不 03/05 13:14
→ andy20419: 思量週全的道理。最後我必須說，看到大大對於救恩價值 03/05 13:14
→ andy20419: 的肯定，我非常開心，比起那些無用的條文與神學辯論， 03/05 13:14
→ andy20419: 這更是信仰的核心。 03/05 13:14
→ BPM88: 輪迴比直接上天堂更公義，又不至於捨棄。 03/05 13:51
推 andy20419: BPM大，這問題我就討論不下去了，我讀政治的又是基督徒 03/05 15:33
→ andy20419: ，正義的討論串自有思想史來，可能都沒停過，問一百人 03/05 15:33
→ andy20419: 可能有一千種標準；但我相信上帝有最終的審判權，至於 03/05 15:34
→ andy20419: 哪個更公義，我不敢說，哈哈 03/05 15:34
→ BPM88: 這問題其實很單純：嬰兒能不能繞過“信耶穌”的方式得救？ 03/05 16:12
→ BPM88: 可以的話，那耶穌宣稱自己是唯一去父那裡的道這點不就自打 03/05 16:15
→ BPM88: 嘴巴？被推翻了？ 03/05 16:16
→ sCHb68: 因信稱義─從來不是『信心使人得救』， 03/05 16:31
→ sCHb68: 使人得救的是上帝的恩典， 03/05 16:31
→ sCHb68: 一個人有信心接受基督救恩，都出於上帝的『恩典』， 03/05 16:31
→ sCHb68: 且對於一個有正常自由意志之人，他也有責任信耶穌。 03/05 16:31
→ sCHb68: 對於早夭嬰兒，上帝會直接將基督救恩施行在其身上， 03/05 16:32
→ sCHb68: 使其得救。繞過『信耶穌(有正常自由意志)』也沒錯， 03/05 16:32
→ sCHb68: 使其得救。繞過『信耶穌(有正常自由意志)』也沒錯， 03/05 16:32
→ sCHb68: 不過還是透過耶穌回到父那裏去。 03/05 16:32
→ sCHb68: 當然，反對預定論的亞米念派，是不會贊成上述的。 03/05 16:34
→ bleem1127: 要得到恩典才能信，那信不信跟自由意志有關？ 03/05 18:29
→ sCHb68: 此為『二律背反』，但一切都在上帝的預旨裡， 03/05 18:56
→ sCHb68: 才能維持此背反的二律得以成全。 03/05 18:57
推 andy20419: XD我老實說，很多問題我回答不出來，只知道用人的角度 03/05 19:11
→ andy20419: 跟能力去想神，未免也太低估了；也不要等到想通才信， 03/05 19:11
→ andy20419: 這就不出於信心了，一位神如果在我們有生之年，想一想 03/05 19:11
→ andy20419: 就被「想完了」，那也沒有信的必要啦 03/05 19:11
→ BPM88: 當人無法解釋神的預定時，就推給神的自由去。 03/06 06:54
→ BPM88: 也是這種二律背反，讓基督徒永遠都能有話說。 03/06 06:55
→ BPM88: @andy這個觀念不對，哪個學問不都是建立在無止境的完善下 03/06 07:24
→ BPM88: 努力思想？還是你覺得神喜歡一個信他不去思想他的人類? 03/06 07:27
→ BPM88: 信心是建立在聖經啟示和科學事實上的已知，而非推翻聖經的 03/06 08:05
→ BPM88: 未知上。既然聖經已經啟示耶穌是唯一得救的道路，就不該去 03/06 08:06
→ BPM88: 創一條嬰兒專用的特赦吧。 03/06 08:06
推 andy20419: XD我可沒創，也沒說不思想；只是聖經沒提到嬰兒的例子 03/06 10:21
→ andy20419: ，難道神會不管？我不相信啊 03/06 10:21
推 andy20419: 所謂的不要等到想通才信，是要人不要無謂地做許多揣測 03/06 10:41
→ andy20419: ，要抓到信仰的精意，神學若不能讓人學神，那麼何必研 03/06 10:42
→ andy20419: 究？不過流於荒渺罷了。其次，人的思想有限，用人的角 03/06 10:42
→ andy20419: 度揣測上帝長闊高深的愛，難免有落差；您有投過票吧？ 03/06 10:42
→ andy20419: 從人類有文明以來，對選舉的研究從沒少過，各種制度更 03/06 10:42
→ andy20419: 是在所多有，但哪種最「公義」？每個人都有自己的一套 03/06 10:42
→ andy20419: 說法。所以我個人認為，人的智慧與謀算有限，與上帝的 03/06 10:42
→ andy20419: 絕對性有落差。聖經中也提到，人所能知道關於神的事， 03/06 10:43
→ andy20419: 神已經放在人心裡；我想更需要追求的，是如何讓自己進 03/06 10:43
→ andy20419: 入愛神愛人，建立教會完成使命的操練中，而非著重從哲 03/06 10:43
→ andy20419: 學與邏輯的角度，試圖解釋意味不明的難題，這有何益處 03/06 10:43
→ andy20419: 呢 03/06 10:43
→ BPM88: 你的追求，具體來說會是什麼？和新生命並重的成功？ 03/06 11:54
→ BPM88: 就算是訴諸實踐，歷史也證明自稱從神那得到不同或相反看法 03/06 12:02
→ BPM88: ，又是為何呢？ 03/06 12:02
推 andy20419: 追求對我而言，有每天靈修親近神、建造靈命嗎？有守主 03/06 18:27
→ andy20419: 日、教會肢體生活嗎？有奉獻嗎？有參與服事、建造教會 03/06 18:27
→ andy20419: 嗎？有帶出文化職任、做主見證、傳福音完成大使命嗎？ 03/06 18:27
→ andy20419: 沒有一個是靠自己做得到的，這才是追求，至少對我而言 03/06 18:28
推 andy20419: 以我對新生命的認識，任何成功沒有被上帝用，建造教會 03/06 18:31
→ andy20419: 、完成大使命，就沒有完全；如果您是這個意思，那這就 03/06 18:31
→ andy20419: 是我所追求的成功 03/06 18:31
→ BPM88: 各教會的見解和傳的福音都不太一樣，你又怎知道那個大使命 03/06 22:32
→ BPM88: 和成功是合神心意的? 03/06 22:32
推 andy20419: 大使命就傳福音、門徒萬民啊，馬太福音28:26-30，這應 03/07 01:09
→ andy20419: 該不難懂；至於成功，就有各方面了 03/07 01:09
推 andy20419: 然後是哪個教會傳的福音不一樣...異端啊XD；福音就是 03/07 01:12
→ andy20419: 約3:16，耶穌基督道成肉身，為人的罪死在十架上，並復 03/07 01:12
→ andy20419: 活升天，坐在父的右邊，將來還要來要審判世界。 03/07 01:12
→ BPM88: 異端的判別好像不是你講的這條喔 03/07 10:14
→ BPM88: 成功神學的秘訣正是抓著你這點把耶穌當產品行銷 03/07 10:18
→ BPM88: 然後把所有賺到錢的傳耶穌的基督教全部抓成自己這邊 03/07 10:23
推 andy20419: 我知道異端怎樣判別的，但若傳的福音不是耶穌基督從死 03/07 14:09
→ andy20419: 裡復活，那也沒必要再多講什麼了。 03/07 14:09
推 andy20419: 少用成功神學分割教會界，教會裡面要怎樣是他們自己的 03/07 14:11
→ andy20419: 選擇，沒有完全的教會跟牧師；無論屬保羅、屬磯法，都 03/07 14:11
→ andy20419: 是基督的肢體，聖經怎麼寫，我們怎樣經營，這會單純一 03/07 14:11
→ andy20419: 點。 03/07 14:11
推 andy20419: 至於「各方面的成功」，我想您可以把它看得更廣一些； 03/07 14:13
→ andy20419: 我認為，基督教本來就不是提倡苦修，而是入世、有影響 03/07 14:13
→ andy20419: 力，做主見證可未必要賺一大堆錢。 03/07 14:14
→ BPM88: 我倒覺得基督教若離開苦修這條，大概也不值得算做宗教了。 03/07 19:02
→ BPM88: "他們"的選擇，"我們"怎樣經營，怎麼覺得在切割的是你?@@ 03/07 19:07
推 andy20419: 噢我們是指信徒個人 03/07 19:20
推 andy20419: 基督教的苦修，在於攻克己身、叫身服我，從稱義開始， 03/07 19:24
→ andy20419: 漸漸不犯罪而能成義；未必然需要像施洗約翰那樣，過好 03/07 19:24
→ andy20419: 的生活有何不可？瑪拉基書3:10，當我們納什一，神要為 03/07 19:25
→ andy20419: 我們斥責蝗蟲，神也應許了供應，使我們過富足的生活。 03/07 19:25
→ andy20419: 當注意的是，富足並不一定等於富有。 03/07 19:25
→ andy20419: 我不理解的是，宗教為何一定要苦修啦XD；如果不是很M 03/07 19:26
→ andy20419: 的話，苦修真的無益於讓誰過得更好。 03/07 19:26
→ BPM88: 所以...你切割的是個人和教會@@? 03/07 19:48
→ BPM88: 我的信仰觀供你參考：人只要活著，成功或失敗都來自於魔鬼 03/07 19:50
→ BPM88: 所以發生任何事情都不離苦修。 03/07 19:51
推 andy20419: 不懂你的問題XD，至於成功失敗都來自魔鬼，那上帝對您 03/08 00:31
→ andy20419: 來說到底存在嗎XD 03/08 00:31
→ BPM88: 成功失敗來自魔鬼，何以能推論神不存在？ 03/08 08:23
推 andy20419: 存在了，在幹嘛 03/08 08:24
→ BPM88: 因為"成功"跌倒的，向來不比"失敗"跌倒的少。 03/08 08:25
→ BPM88: 我以為我們還在聖經的範圍裏面討論？ 03/08 08:25
→ BPM88: 不然？當你富足後，有什麼證據是能分辨來自神不是魔鬼？ 03/08 08:27
→ BPM88: 在沒有任何證據之前，應當作魔鬼的禮物謹慎小心，不是嗎？ 03/08 08:29
推 andy20419: 當然要小心，但也不是說都來自魔鬼吧，只能說有這個可 03/08 09:12
→ andy20419: 能性...難道大衛為王也是來自撒旦嗎 03/08 09:12
→ BPM88: 時候未到，當作來自魔鬼總比當作來自神的好。 03/08 11:49
→ BPM88: 大衛的成功經驗來自神有聖經掛保證，但我們的有嗎？ 03/08 11:52
推 andy20419: 我不明白，難道聖靈不會給感動、有印證？聖經上提到， 03/08 12:54
→ andy20419: 不要銷滅聖靈的感動，也屢屢有印證這個事情，只是要小 03/08 12:55
→ andy20419: 心察驗，但何必沒有信心？ 03/08 12:55
→ BPM88: 有何證據分辨感動出自聖靈？憑你的信心？ 03/08 14:14
推 andy20419: 這個，聖經裡面有很多印證的例子吧，在不違背真理的情 03/09 00:58
→ andy20419: 況下求一個印證，我想是沒問題的 03/09 00:58
→ BPM88: 除非你能指出聖經哪一段是指著你說的，否則也只是自己說了 03/09 08:38
→ BPM88: 算。我就曾見過很多自己到處說是恩典見證，結果被教會冷處 03/09 08:39
→ BPM88: 理。 03/09 08:39
推 andy20419: 那你能說出聖經中，撒旦的試探，哪段是指著你說的嗎XD 03/09 10:07
→ andy20419: ；不然怎麼相信成功失敗都來自撒旦呢？ 03/09 10:07
→ andy20419: 自己認為是見證，很多的確看起來就不是啊... 03/09 10:08
→ BPM88: 我也不能，所以與其相信出於神而認為理所當然，不如相信出 03/09 10:57
→ BPM88: 於魔鬼而謹慎小心，不是嗎？（已經繞回去了） 03/09 10:57
推 andy20419: 沒有要理所當然啊XD，應該是凡事都先謹慎小心，禱告求 03/09 11:04
→ andy20419: 印證，然後依照真理憑信心去行不是嗎？聖經上說「在心 03/09 11:04
→ andy20419: 裡動善工的，也必成全這工」，又或「從神口中說出的， 03/09 11:05
→ andy20419: 必不徒然返還」...凡事若不是從信心出的，就是罪了，若 03/09 11:05
→ andy20419: 真信有神，那何必呢？ 03/09 11:05
→ andy20419: 即便一時被蒙蔽好了，若依照真理、在教會牧者的cover下 03/09 11:06
→ andy20419: 行事、也符合一般倫常法律，也不至於落在試探危難裡吧 03/09 11:06
→ BPM88: 信出自魔鬼也是信。 03/09 16:48
→ BPM88: 信神預定用魔鬼來苦修自己得天堂財富，應該不難理解吧… 03/09 16:56
推 andy20419: 神容許撒旦試探人，這很容易理解，但聖經上祝福的經文 03/09 18:49
→ andy20419: 遠多過咒詛，只信從魔鬼而來的顯然不完全吧 03/09 18:50
→ BPM88: 信從神預定藉魔鬼而來是怎麼個不完全? 03/09 20:12
推 andy20419: 有「只」就不完全 03/09 21:04
→ andy20419: 因為必有從神而來的 03/09 21:05
→ BPM88: 都是從神來，但沒有證據下只能相信是魔鬼，不然你的證據是? 03/09 22:03
→ BPM88: 目前看到的證據有"感動,真理,教會牧者的cover、倫常法律"? 03/09 22:03
→ BPM88: 我應該沒有推翻來自於神跨過魔鬼直接施與恩典的可能性吧？ 03/09 22:09
→ BPM88: 只不過要一個你如此確信是如此的證據而已? 03/09 22:09
推 andy20419: 您沒有說不可能，只是您寧可相信都是從魔鬼來的XD 03/09 22:34
→ andy20419: 我想上面列出的那些，就足夠支持我們的信心了 03/09 22:34
→ andy20419: 神的話、人的話都有了，您還需要什麼呢？ 03/09 22:35
→ BPM88: 如果你指的"神的話"是聖經，那的確沒有一句是指著我們說的? 03/09 22:38
→ BPM88: 還是你有自己聽到什麼來自天堂的聲音嗎? 03/09 22:38
→ BPM88: 我就算相信魔鬼來，也相信是神的旨意叫牠來的，如此而已 03/09 22:43
推 andy20419: 有先知可以說神的話啊，有個有趣的問題，如果今天有話 03/10 06:27
→ andy20419: 對您說，那您會遵行嗎？ 03/10 06:27
→ BPM88: 如果真的拿得出證據證明自己說的是神的話，那當然遵行。 03/10 07:03
→ BPM88: 所以您就是那個拿得出證據的先知? 03/10 07:05
→ BPM88: 現代自稱先知的多半只能引用聖經然後毫無證據的說這段就是 03/10 07:05
→ BPM88: 指著某某件事情說的。 03/10 07:06
推 andy20419: 哈，對您而言，怎樣叫做證據？ 03/10 09:38
→ BPM88: 其主要特徵就如自然律被所有人承認的。 03/10 16:13
→ BPM88: 一種判別的律，但因為我從來沒看過證據這種東西，所以無法 03/10 16:19
→ BPM88: 回答這個問題。 03/10 16:20
→ BPM88: 不會不好意思承認，我是在要求一個連我自己都不明白的東西 03/10 17:30
→ BPM88: ，而這正屬於神主權的範圍。但這證據對我又何用？反正不論 03/10 17:30
→ BPM88: 直接或間接，最初都是出自於神。 03/10 17:31
→ BPM88: 另外，當我信心好的時候，更願意將其看似恩典的東西視為魔 03/10 17:34
→ BPM88: 鬼的挑戰，這點似乎與您講的信心好壞是相反解讀的？ 03/10 17:34
推 andy20419: 若一個「好的信心」，讓您將所有東西都視為魔鬼的挑戰 03/10 19:17
→ andy20419: ，反而無法前進，攔阻上帝祝福的心意，如何能稱為好呢 03/10 19:17
推 andy20419: ？人都喜歡眼見為憑，但信心正是從那眼不見的而出，盼 03/10 19:21
→ andy20419: 望亦同；好像許多預言，如以色列復國，在未發生之時就 03/10 19:21
→ andy20419: 相信，才叫做信心。所以很可惜的，沒有您要的所謂「證 03/10 19:22
→ andy20419: 據」，因為聖經的應許您也並不相信，蠻可惜的。 03/10 19:22
→ BPM88: 嗯，為何視為魔鬼的挑戰會無法前進？我也沒說眼見為憑…… 03/11 17:01
→ BPM88: 我的話到你耳邊似乎都是相反意思解讀，真有趣。 03/11 17:05
→ BPM88: 不然你說什麼是聖經什麼應許是指向地上的。 03/11 17:06
→ BPM88: 更正上行：不然,你認為什麼實際的東西是神在聖經上寫答應要 03/11 17:09
→ BPM88: 給你的？ 03/11 17:09
→ BPM88: 就以色列復國來說，我也很懷疑那是神跨過魔鬼的恩典。 03/11 17:38
→ BPM88: 你看他們復國以來死了多少人於戰亂，都是神的恩典？ 03/11 17:40
→ BPM88: 信心正是指向那看不到的東西，不會是任何根源於地上的事物 03/11 17:43
→ BPM88: 和經驗...這本來就屬魔鬼的，把那不可見的根源於可見，才 03/11 17:44
→ BPM88: 是問題所在。 03/11 17:44
推 andy20419: 你這樣講我有夠難舉例，因為太多，「末後的世代，我的 03/11 21:53
→ andy20419: 靈要澆灌凡有血氣的...」，這夠明白了吧？我不是很明 03/11 21:53
→ andy20419: 白，為何您一直否決神祝福人的可能性。回到您的邏輯， 03/11 21:54
→ andy20419: 什麼都視為「從魔鬼而來」當然要無法前進才正常；在聖 03/11 21:54
→ andy20419: 經中，要與天空屬靈氣的惡魔爭戰，靠的不是人自己，而 03/11 21:54
→ andy20419: 是神所賜的全副軍裝，但對您而言這並不存在，因為都是 03/11 21:54
推 andy20419: 從魔鬼而來，神沒有任何給人的應許...那您該如何前進？ 03/11 21:56
→ andy20419: 至於以色列，神應許他們復國，也就是復國了，應許成真 03/11 21:56
→ andy20419: ；多少人死於戰亂，這根本是聖經中出現無數次的例子， 03/11 21:57
→ andy20419: 因為不敬畏上帝、拜假神，神就興起周圍的國家攻擊他。 03/11 21:57
→ andy20419: 而當以色列舉國悔改，神就興起士師幫助他們得勝...這 03/11 21:57
→ andy20419: 不難看到吧 03/11 21:57
→ BPM88: 依舊沒聽懂我說的，沒辦法囉！ 03/16 19:30
→ BPM88: 我本就沒否認其可能性呀…只是請肯定者提出客觀證據（含聖 03/16 19:33
→ BPM88: 經）而已。 03/16 19:33