以下是上個月參加中國評論雜誌社在台北舉行的座談會的談話內容:

今天提到「兩岸化的台灣新社會」這個名詞，精準抓到目前兩岸局勢的變化。我認為兩岸的關係發展，或者說台灣的戰略有三個層次：一是國際化，二是現在的兩岸化，我擔心第三個會是內地化。

　　這三個概念是不同的，國際化是從國民黨李登輝到民進黨執政時期，都是以國際化為重要目標，中國大陸只是台灣“對外”關係的一個因素。現在慢慢拉到兩岸化。換句話說，中國大陸變成相當重要的因素，兩岸化至少很中性，看起來是比較平等的關係。下一步會不會走向內地化，這是我們台灣內部要面對的問題。

　　AIT某官員離職前，我們座談聊天，他問到馬英九主政四年來台美關係最大的變化是什麼？我說是典範移轉（paradigm shift），是思考模式的大轉變。在2008年之前，你問所有台灣人，對台灣最重要、影響最大的國家是哪一國？絕大多數人會認為是美國。可是2008年之後，你問台灣包括綠營的人同樣的問題，答案會是中國大陸。所以美國已經退位到第二或第幾，甚至已經不在圖像之中，中國大陸變成一個非去面對不可的問題。

　　你現在隨便問個路人，什麼國家對台灣影響最大？不見得最重要或友好，我相信百分之九十以上的人都會講中國大陸。因此，台灣在看問題的角度上，美國慢慢變成不重要的國家。當然有很多因素造成，一方面是馬政府上任後推動許多政策的結果；另一方面，美國也促成這樣的思考方向轉換，都需要檢討。這是主客觀因素的結果。

陸生、陸配、陸客問題
　　　遲早會變成台灣的政治議題

　　當然兩岸的問題已經內化到台灣社會種種面向。我們可從兩個角度來看，一是量變帶來質變。剛才提到陸配的問題，遲早會變成台灣的政治議題。所謂的三陸“陸生、陸配、陸客”，這三個部分已經對台灣新社會的形成做出很大的推進力量。但是這個力量不見得是中國大陸希望看到的，可是會複雜化台灣內部政治、甚至是選舉政治的發展，這就是量變帶來質變。

　　陸生大量入台，會不會影響台灣內部學術風氣？甚至上課內容？至少我知道有些學校老師已經開始用簡體字做投影片，甚至考試有一些不同的版本，南部大學某課程陸生佔多數，搞不好上課內容就不一樣。所以量變帶來質變是很多面向的，我們馬上可以看到陸生、陸配是如此，更不要說一般的經貿交流。

　　第二，所謂的擴散效果（spill-over effect）。從某個角度來講，功能性議題會慢慢擴散至政治性議題，最明顯的問題，就是我們檢討2012選舉的結果。到底大陸省市採買虱目魚有沒有影響那個地區選票的變動？更不要說陸客最多的日月潭、阿里山等觀光景點，當地選票是否發生變化？我只能說有，幅度還不夠明顯。但是長此以往下去，效果搞不好會更明顯、更大。當然往哪個方向我們可以再討論，至少政治效果會擴大出來。

　　而擴散效果也不見得只有政治性，最明顯的，陸生到台就讀，我們培養這樣的人才，那他們可不可以在台就業？包括陸客來台採買，慢慢地很多商家就直接用人民幣交易，雖然我們知道公開使用人民幣是違法的，這個問題也要面對，更不要說人民幣清算機制問題，一定會擴散到很多新的面向。換句話說，民進黨不可能不面對這些問題，因為台灣社會每天在發生。

　　這些面向可從兩個角度來看，一是經濟面向，二是認同問題。

日前“經濟部長”說“我們要努力分散市場”，我聽到嚇了一跳，這不是民進黨的講法嗎？民進黨過去不斷強調ECFA這類經濟整合，會讓台灣過度集中於中國大陸市場，要想辦法分散市場。當時國民黨不聽，現在發現被中國大陸牢牢套住，只要中國大陸經濟往下掉一點點，對台灣經濟的影響是乘倍的效果。當台灣面臨更大衝擊的時候，現在才講要分散市場。沒有錯，兩岸經貿的整合會帶動中國大陸影響台灣的力量，可是也讓一些負面效果出現。以前簽ECFA之前，很多人罵民進黨“鎖國”，現在很多人開始檢討是否過度集中中國大陸市場。

　　第二個認同問題。剛才耀南也提到對台灣的認同增加，最近指標民調公司公佈8月份的民調，我認為不只是認同問題，他問到兩岸是否要走向統一？贊同的是18.6%，反對的66%。兩岸最終是否要走向獨立？贊成是55.4%，反對是29.2%。最後有趣的是，兩岸如果變成一個國家，中國或“中華民國”，你同不同意？同意的是31%，反對的45.5%；意即就算不叫中華人民共和國，我也不要跟你統一。換句話說，兩岸不斷整合的結果，不論是方向或是對統獨的看法，不完全照中國大陸的意思走。

　　　包括深綠民眾都認為
　　　中國是一個不可不面對的問題

　　有關民進黨兩岸政策未來主流意見與挑戰。怡忠剛剛說接觸是王道，我覺得從某個角度來說是對，但是我會用另一個字眼，黨內支持者包括基層深綠民眾的說法是“中國是一個不可不面對的問題”，是不是要接觸是另一回事，但至少是不可不面對的問題。這也扣合我剛才說的，對所有人來說，中國是一個重要的國家。至於怎麼接觸？要不要接觸？的確有不同程度的看法與主張。

　　有兩個基本面向：一是非接觸不可；二是經貿上盡可能接觸交往，政治議題上可能打開潘朵拉的盒子，有各方不同的看法。從民進黨角度來說，盡可能還是要政經分離。或者至少政的方面不要讓步太多，做一切可以讓中國大陸滿意，彼此可以下台階，但是不可以放掉民進黨的神主牌，包括台獨黨綱、台灣前途決議文等等。更不用說，民進黨是不可能接受所謂的九二共識或一中原則政策。所以民進黨的最大挑戰，是找到一個讓自己、大陸與台灣社會的下台階，但不會太大的改變其原來政治上的基本價值。這是務實接觸版本。

坦白說，當民進黨放掉最基本那塊的時候，不要以為那個鐵板一塊的深綠選民是不會走的。“總統”選舉可能跑不掉，但在“立委”選舉，他們多了一個台聯的選項，或是地方議員這一塊，台聯也蠢蠢欲動。所以我們黨公職會不會顧慮到所謂的基本盤？要看哪一個階段，若是地方型選舉，容易被綁架；到了中央層級選舉，這些人或許會支持你，但是有沒有動力催出更多的票？

　　　蘇貞昌最大的挑戰是2014年
　　　2014年前是處理內政問題

　　至於未來兩岸經貿接觸怎麼做？未來蘇主席最大的挑戰是2014年，不是2016年。他可能還沒想到處理2016年的兩岸問題，2014年是處理內政問題，尤其經濟議題。因此，我不認為兩岸議題會是2014年的選戰主軸，因為2014就是地方選舉，關注的是經濟、失業、物價膨脹問題。所以兩岸問題對民進黨來說，不急著處理。我們跑基層，幾乎很少人提九二共識，大多數民眾關心的還是自己的生活這一塊。

　　民進黨只要能夠適度切割兩岸與經濟的連結，把重點打在經濟與就業，那對蘇主席來說，2014選舉的席次、選票的進展，他可能就安全地得到一張歷史的門票，而不是讓自己提早出局。蘇主席有可能太早處理兩岸問題，因疲於處理兩岸問題，而忽略內部經濟這一塊。

　　坦白說，國民黨很樂意看到此，從媒體版面來講，如果每天都在討論“中國事務委員會”，誰誰誰要不要去中國大陸訪問，頭版一、二、三都是兩岸新聞的話，反而正中國民黨下懷，因為不用處理經貿、失業等等問題。所以民進黨不急著去搶這一塊的版面。但是這是一塊遲早要面對的問題，蘇主席也好、蔡前主席也好，可以不用在這個時間點提出這個議題，但一定要做好準備，因為到2015、2016這是不可迴避的問題。經濟之外，政治上必須要有一套論述出來。

2014之後的民進黨
　　　要有三方都可下台階的論述

　　我同意怡忠說小英要把2012沒說清楚的部分講清楚，因為選舉期間很多是講不清楚的，但是她必須要有這樣的準備。2014之後，民進黨一定要有一套三方都可以下台階的論述。我還是強調，民進黨的中國論述不是要講給中國大陸聽的，也是要講給選民聽的；但是選民也很聰明，如果中國大陸聽不進去，台灣選民也會覺得大概沒有用，所以這兩塊都要照顧到。

　　　民進黨的兩岸政策論述
　　　還不能消弭台灣民眾疑慮

　　另外，我不認為民進黨或蔡英文在2012選舉，兩岸論述是失敗的；失敗代表錯誤或不夠好，我認為只是差一點。回到2008年的時候，誰又想過民進黨2012年還有機會?所以2012年我們差一點，80萬真的不多。

　　某個程度來說，民進黨的兩岸論述是某些人認為還有道理的。我必須強調一點，如果我們看所有的民調而且去仔細解讀的話，民進黨的基本立場與台灣主流民意是一致的：在經濟上要交往接觸，在政治上最好不要碰，不要馬上提到統獨認同，先擱置一下，對外找個方法混過去。只是民進黨的說法還不能說服主流民眾，還不能夠說服民眾相信民進黨的立場與他們一致，尤其是所謂的台獨那一塊。

　　民進黨1999年的台灣前途決議文是反映當時的民意，因為你要是把台灣前途決議文做民調的話，絕對是主流民意。是不是要進一步有經濟的政綱，我覺得是有必要的，而且要不斷地論述、宣傳。所以民進黨不要失去信心，我們還是與主流民意站在一起；只不過論述的方法或主張，還不能消弭台灣民眾的疑慮，因為後面還有更大的台獨黨綱等。

兩岸政策主導權
　　　蘇貞昌不可能讓給謝長廷

　　再來對於蘇主席的建議，我認為他不要太提高人民對他的期待，譬如他很早就說要恢復“中國事務委員會”，升高民眾的期待，覺得你馬上就有新的東西出來，甚至有不切實際的期待。最後等“中國事務委員會”出來的時候，大家覺得不是想像中的那個樣子，就認為你也變不出什麼把戲。這是很糟糕的情況。所謂不切實際的期待，比如說中國事務這一塊給謝長廷，蘇真的願意把兩岸政策通通交給謝主導嗎？顯然不可能，因為你是黨主席。若謝只是當個樣板，那也沒意義啊！所以對於“中國事務委員會”，真的不要給予太高的期待，因為反而會讓選民覺得雷聲大雨點小。

　　包括駐美代表處也是，蘇主席在還沒就任前就宣佈，要恢復駐美代表處。現在搞不好連人都找不出來，當然也有錢的問題。我坦白說，這個時間點派去美國最重要，因為美國正在選舉，很多人還沒當官，有很多機會與這些人互動；等到這些人都進入政府部門，就都沒辦法啦！可是蘇在5月就講要設立駐美代表處，如果沒錢，當初做這樣的宣示也很奇怪！所以蘇主席不要塑造太多、太高的期待，甚至把焦點轉移到中國這一塊。

　　　民進黨沒有明文限制不能去大陸
　　　也不能限制黨內指標性人物去大陸

　　有關民進黨指標性人物訪問大陸的部分，我最近聽到一個有趣的說法，即“國民黨有交情，民進黨有行情”。國民黨現在訪陸，把酒言歡，交情好得不得了；而民進黨有行情，現在大陸的邀訪，幾乎是以民進黨為重點。大家也都很清楚，他們有時候讓你去，有時候不讓你去，我們永遠都不知道那個章法何在。但是我不認為大陸方面是極度再冷卻，表面是冷卻，實際上是很熱。私底下還是很積極去邀訪綠營人物，綠營人士去讀書等等，甚至往下紮跟到市民代表、鄉民代表。

我舉個例子，我們新北市有個綠營市民代表要去念大陸有名大學的MBA，請我寫推薦信，我說有沒有搞錯？他說就是我寫才有用，我就說好吧！既然你希望我就寫。後來他錄取了，他跟我說他們那一屆在職專班，有十多個台灣人應徵，只有2個人錄取，其中一人就是他，而且他認為自己的條件沒有那麼好。所以就某個程度來說綠營的行情，中國大陸現階段真的以爭取綠營人士為主，只是表面要降溫，媒體要降溫，可是私下動作還是非常多。這個行情對我們來說是好還是不好是另一回事，但是正因為對方主動來，所以你就要有個統一因應的做法。

　　雖然我不是發言人，但我必須澄清一下，民進黨幾乎從來不限制有黨籍的人士去中國大陸訪問，黨沒有明文限制不能去。縣市議員要去就去了，你自己不要講就好了，很多人都是這樣去的。但也有人覺得自己沒有行情，要請示黨中央能不能去，或報備一下。當然就是你身分的問題嘛！還是你是用什麼名義去，旅行、進香都不是問題。

　　坦白說私下去的非常多，所以民進黨事實上是沒有一個禁止的條文，那指標性人物要不要去，是個人要去承擔政治後果。謝長廷要去，也可以去，就看大陸要不要讓你去而已！你不跟黨中央請示，黨中央也沒什麼，因為政治上的問題是自己要去承擔；像蔡英文要不要去也是自己的事情，黨中央能限制什麼？無法限制。甚至你向黨中央報備了，黨中央也不敢說你不能去。

　　因此，能否赴陸訪問不是黨中央政策的問題，是個別政治人物要不要承擔可能的政治後果問題。問題不在台灣這邊，而是在對岸；同時民進黨個別政治人物要不要面對政治後果，不是黨中央政策的問題。我還要強調，黨中央沒有資格、也沒有權力擋謝長廷，也擋不了蔡英文。當然蘇自己是不可能去，我也知道有幾個這次參選黨主席的人想去，中間有一些問題，後來也去不了。所以對岸問題遠大於台灣內部，而台灣內部不是黨的問題，是個別政治人物的問題，這不太一樣。
民進黨的兩岸政策
　　　應該改為“以拖帶變”

　　最後，民進黨面對這樣的情勢，有何策略？剛才淞山說民進黨現在的政策是“以拖待變”，我覺得目前感覺上是這樣沒有錯。但是，我認為民進黨應該是“以拖帶變”，是“帶動”的“帶”，不是“等待”的“待”。拖的目的是，盡量拉長兩岸交流的時間，讓台灣有爭取更多時間的可能性；但是要想辦法帶動大陸轉變，而非等待轉變。

　　舉個簡單的例子，中國大陸學生那麼多在台就讀，民進黨可以什麼都不做，但是民進黨的主事者或黨員，有沒有想過帶動這些人改變的可能性？不說別的，去年我在選舉，東吳大學有許多陸生上課，他們來找我想要參觀台灣選舉，我說好啊！就叫幾個台灣學生，帶他們從北到南跑一個禮拜，甚至我也帶他們參觀call-in節目，他們高興的不得了，也接觸到台灣政治、民主的變化。

　　民進黨要有更積極的政策，帶動大陸的轉變，而不是待轉變。最近林佳龍辦了一個陸生的營隊，讓台灣大陸學生與台灣學生有一些對話。甚至我認為民進黨可以公開歡迎大陸學者到民進黨參觀，他們來不來是他們的事情；黨中央每年辦個寒、暑假的營隊，讓大陸學生來參加我們的青年營，也讓兩岸的學生有更多交流。

　　兩岸交流互相影響才是真正的兩岸化，不是內地化。最重要的，台灣還要想辦法“國際化”，國際化包括經濟、文化等等。馬英九最近一直強調，台灣獲得多少國家的免簽證，可是你要知道，免簽證是出去。民進黨的主張應該是，台灣要給多少國家免簽證，讓這些國家可以非常自由地來台灣。從綠的立場來說，不要只有兩岸化，國際化還是要走。同樣地，我認為民進黨該擴大的不是“中國事務部”，而是國際事務部。國際事務部應該想出一套讓台灣務實、可行的國際化策略；而不是批評過度傾中，因為那樣人家會問你的替代方案是什麼？所以，我還蠻期待國際事務部擴編，網羅更多國際事務專家，這是我個人的看法。

　　“以拖待變”的結果，民進黨未來會面臨很多沒有辦法處理的事情；要是“以拖帶變”的話，或許還有一點機會。當然不可能誇大自己一黨帶動整個轉變，但至少還是要有因應策略，盡可能去帶動必要的改變。

羅致政：不僅民進黨要務實面對大陸
　　　大陸也要務實面對民進黨

　　大家今日願意討論民進黨大陸政策，第一，代表民進黨是有重返執政可能，普遍來說這是基本的判斷，因為我們不會討論台聯黨、親民黨的大陸政策。第二，就算民進黨短期內無法重返執政，在台灣政治版圖上一定是一個不可忽略的力量。就如同剛才主席提到，民進黨會牽制整個台灣內部民意與國民黨的作為。
　　所以中共還是要面對一個事實，你不可不正視民進黨的客觀存在，甚至民進黨未來執政的可能性。剛才志偉兄也提到，就算2016民進黨還無法重返執政，在2014的藍綠地方版圖也會有很大的變化。換句話說，地方包圍“中央”的態勢也不是不可能出現。所以不僅民進黨要務實面對大陸，大陸也要務實面對台灣政治版圖客觀的存在，民進黨是不可忽視、隨時可能重返執政的力量。

　　　蘇貞昌不急著處理兩岸政策
　　　是因政策很容易隨領導人變化而變化

　　但有一個殘酷的現實是，民進黨除了台獨黨綱、台灣前途決議文這類綱領性東西之外，在過去十多年來，黨內大陸政策會隨著黨領導人的變化而出現變化。就算今天蘇貞昌講了半天、做了很多事情，萬一他不是2016“總統”候選人，可能突然之間大家會都忘記蘇曾經講的話、做的事，眼光會放在未來的領導人身上，轉而去討論他（她）在想什麼、做什麼。這是民進黨自己要檢討的問題，黨內大陸政策很容易隨著領導人的變化而出現新的變化。
　　所以，蘇貞昌不急著處理兩岸政策問題理由很簡單。除非黨內今天有一個新的共識，要通過新的決議文成為黨的政綱，否則蘇貞昌今天說的話，二年後他不是代表民進黨的候選人，這個議題就不見了。

就此而論，民進黨可能的確要有可預測性或框架，當然領導人會有新的小變化，但如果現今客觀環境與1999年提出台灣前途決議文的時候，已產生很大的變化，在新的客觀現實之下，黨內是否有一個新的共識，能夠有一個新的框架出來，以黨綱或決議文等形式呈現。否則的話，民眾對民進黨的看法還是會有疑慮，因為不可預測性是有的。就這一點，可能民進黨自己要作檢討。當然黨內要有辯論，不是一個人說了算。

　　第二，民進黨要在兩岸上得分的政策不多，尤其在選舉上，但是至少不要失分，如果能夠拉到均勢更好。但是基本上，我認為是少失分就好，不太容易得分。就兩岸政治現實來講，打分數的是中共，不管怎麼打，國民黨的分數一定比民進黨高。從北京的角度來看，民進黨再怎麼調整，國民黨表現得一定比你更好一點點，所以民進黨在兩岸政策上要得分的機會真的不大，我們能做的就是至少不要失分，或是從選民角度來看，不要大大減分。就這一點，民進黨要有自我認知，不要把兩岸政策得分標準拉得太高，少失分就可以了。不太可能出現民共兩岸問題一下子解決了，黨內可以專心處理內部政治問題，不可能。

　　民進黨在兩岸政策上失分少，也回到民意那塊。不可否認的，政黨都是世俗化政黨，所謂世俗化就是要選舉、要錢；而要能夠選贏的方式，即是能夠精準解讀台灣的民意，提出回應民意的論述。大家不要忘了，民進黨現在是反對黨，我們任何主張不必然變成政策，也無法被驗證。即便民進黨提出陸生納入健保，國民黨馬上跟進，政策就變成他們的，得分的就是國民黨，民進黨頂多就是讓人有一個“不反”的印象，得分很難，但是不要失分。

　　坦白說，最近看黨中央處理兩岸議題，在政策的呈現與提出上有一些大問題，包括吳秉叡提出陸生納入健保議題，如果這是一個好的論述，你提出的方式或測試風向的方式不應該是如此，甚至論述都有問題。大家可能都不敢相信，前主席游錫堃是贊成陸生要納入健保的，但游的主張很簡單，陸生都是“外國人”，既然外國學生都可以納入健保，為什麼陸生有特殊待遇，我們就等同視之。

游錫堃這套論述方式，搞不好獨派可以接受！綠營也可以接受。當時陸生健保議題鬧出來時，隔了一個禮拜的中常會上，游主席反而支持這個主張。所以回過頭來講，黨內政策出現、論述與包裝都有很大的問題。如果以另一套方式論述，通通把陸生視為“外國人”，既然所有外國學生都有，為何中國大陸學生要有特殊待遇？搞不好辯論焦點又不太一樣。

　　所以，民進黨內部操作處理兩岸交流這塊，可以再細膩一些些；民進黨除了戰略問題要詳細規劃之外，操作面也要更細膩一點。

　　我最後釐清一點，我不是說民進黨兩岸政治問題在2014年前通通不用處理。在兩岸交流上，我們的確要塑造形象─務實的形象；但是開不開放這個字眼，民進黨內部會有爭議。而在務實接觸兩岸交往上，民進黨有最基本立場的堅持，與國民黨不同。也的確如淞山兄所說得，形象建立是靠點點滴滴，不是2014選完了才開始討論。

　　這陣子以來，所有關於兩岸議題的辯論討論，都可以看出民進黨在選民心中代表什麼，所以在未來兩岸攻防上，會讓民進黨的本性被看到，但民進黨要去面對這些從過去以來的質疑。因此，2014前還是要有形象的塑造，要提出比較大的主張，尤其是任何有心於“總統”選舉的人。當然主席是一回事，代表黨的“總統”候選人也許會有不同看法，他們現在更要好好準備比較大的戰略規劃。