《別想擺脫書：書永遠不死》艾柯＆卡里埃爾對談錄

* 這是一個對談。

對談雙方艾柯＆卡里埃爾，一位是百科全書式學者、作家，另一位是傑出的編劇，奧斯卡終身成就獎得主。

他們都是愛書人、藏書家，海闊天空聊談由書延伸的種種話題。

詩人海涅有一句廣為流傳的話：在他們開始燒書的地方，他們最終會燒人。

書，永遠不該死去。

⋯⋯⋯⋯⋯⋯

卡里埃爾：這是我們這個時代的一種趨向：收藏技術竭力淘汰的東西。

我有個比利時朋友是電影編劇，他在地下室放了十八台電腦，就為了可以看從前的影片！

所有這一切都說明，沒有什麼比永久性載體更曇花一現。我們還能讀一本五個世紀以前印刷的書，卻無法看一張只不過數年以前的電子錄影帶或LCD老光盤。

除非把舊電腦都留在地下室。


卡里埃爾：真正令我震驚的，在於當下的完全消失。我們從未如此著魔於仿古風尚。過去在全速追趕著我們，很快我們就要服從前一季度的時尚。

未來永遠不確定，當下卻漸漸在縮短和退避。

艾柯：現在的消失，不僅因為從前持續三十年的時尚如今只持續三天。這同樣與我們講到的事物的過時有關。從前，你花幾個月時間學騎自行車，一旦學會，這就成了一件終生有效的家當。如今，你花兩星期學用一個新的電腦程序，等你漸漸能操作時，更新的程序又出現了，你不同意也不行，手機軟體會強制更新。

因此，問題不是集體記憶的喪失。在我看來，這更像是當下的不穩定。我們不再活在一個平和的現在之中，我們只是沒完沒了地為未來努力做準備。

卡里埃爾：我們處於運動、變化、更新和轉瞬即逝之中，矛盾的是，正如剛才所說的，我們的時代卻是一個越來越長壽的時代。

我們的祖父母的一生顯然要比我們的短暫，但他們始終處於恆久的現在之中。

我叔叔的祖父從前是個鄉下業主，他在每年的1月1日為來年整理賬目。前一年的賬目基本預示了下一年的狀況。什麼也沒有改變。

03

艾柯：記憶具有雙重用途——無論個人的記憶，還是集體的記憶（即文化）——一是保存某些數據，二是讓那些沒用並有可能充塞我們腦袋的資訊沈於遺忘。

一種文化若不懂得過濾過去幾個世紀的遺產，就會讓人想到博爾赫斯在《博聞強記的福內斯》中的人物福內斯，那個能記住一切的記憶專家。

但這恰恰與文化背道而馳。文化，是所有從此消失的書和其他物件的墓園。

卡里埃爾：如果借助在網上搜尋的資料，我們在邏輯上必須覈實這些訊息的可靠性。網絡工具讓我們方便地找到一切假訊息，真實的和不真實的，但事實上也讓我們陷入某種極端的困惑之中。我想，有關安貝托·艾柯的網上訊息一定充滿謬誤，至少充滿不確定性。

艾柯：當某某研究院的某先生出版克萊蒙梭或柏拉圖研究著作時，我們應該相信，他提供的資料確切可靠，因為他一生都在圖書館裡覈實這些來源。然而今天，某先生很有可能從網絡獲取資料，一切都變得不可靠。說實話，這一切早在網絡之前就已存在。個人記憶和集體記憶，本來都不是過往事件的真實寫照，它們只是重構。

05

卡里埃爾：你和我一樣知道，國家主義的約束在何種程度上歪曲了我們對某些事件的看法。直至今日，歷史學家們還常常屈服於本國公開或隱秘的意識形態……阿塔蒂爾克命人改寫土耳其歷史，聲稱早在羅馬時代，土耳其人在羅馬人入侵以前就在土耳其生活了幾個世紀。

諸如此類的事情處處都有……我們即便想覈實，又上哪裡覈實呢？

我們一般認為，土耳其人事實上來自中亞細亞，而現今土耳其的最早居民沒有留下任何書寫遺跡。怎麼辦？

06

艾柯：如果記憶像一張軟體，人到五十歲就會得阿爾茨海默症。遠離阿爾茨海默症或其他各種老年痴呆的方法，就在於持續不斷地學習，比如每天早起背一首詩，做各種智力練習，甚至字謎或者變位構詞遊戲。

我們這一代人在中學還必須背誦詩歌。但接下來的幾代人越來越少這麼做。熟記的過程其實就是在訓練記憶力和智力。今天，我們在某種意義上已經不是非得這麼做不可，但我們恰恰要強迫自己進行這種日常練習，否則就有過早患老年痴呆症的危險。


卡里埃爾：我恰好還記得一句引文——我的記憶剛剛夠用——「我還記得一個擁有非凡記憶力的人，但我忘了他都記住些什麼。」也就是說，我只能記住遺忘。這樣一來，我想我們的交流有助於區分法文中的「知識」（savoir）和「認識」（connaissance）。

知識塞滿我們的腦袋，卻不總是有用。認識則是把一種知識轉化為生活經驗。

07

卡里埃爾：我們的歷史書的書寫往往從民族主義傾向出發，從短期利益出發，從這兒那兒感受到的意識形態的選擇出發。

任何關於法國大革命的歷史都不是清白無辜的。丹東本是19世紀法國那些歷史學家們的偉人，到處可見丹東像和丹東街。後來他失寵了，被證明墮落了，廉潔的羅伯斯庇重新獲得青睞，受到阿爾貝·馬蒂埃等馬克思主義歷史學家的大力支持。於是在法國的某些左派社區有了幾條羅伯斯庇爾街，在蒙特伊–蘇–布瓦甚至有了一個羅伯斯庇爾地鐵站。

明天又會是誰？又會有什麼動靜？

08

卡里埃爾：我們全都受著過濾的教育，這種過濾早在我們之前就已完成。正如你所說，這是一切文化的本質。不過，我們不該禁止對這樣的過濾發出質疑，事實上我們也不缺乏這類質疑。舉個例子。在我看來，除了蘭波和波特萊爾以外，最偉大的法蘭西詩人均默默無聞。他們是17世紀初的巴洛克詩人們，布瓦洛和其他古典詩人曾對他們施加了致命的打擊。他們的名字是讓·德·拉塞佩德、讓–巴普蒂斯特·夏西涅、克洛德·霍皮、皮埃爾·德·馬爾波夫。我有時會背誦他們的詩，但這些詩人的作品只有古本，也就是他們在世時的版本，非常罕見，極其昂貴。這些詩幾乎沒有再版。我堅信他們屬於最偉大的法蘭西詩人之列，遠遠超過拉馬丁、繆塞，儘管後兩位的作品作為法語詩歌典範而暢銷不衰。

09

卡里埃爾：偉大的俄羅斯小說家們相互通信，甚至和他們的法國同行保持書信往來，比如屠格涅夫和福樓拜。一個作家若想避免被過濾，那麼他最好聯合、參與某個小群體，而不要保持孤立。

艾柯：莎士比亞之謎在於，人們不能明白，為何單單一個演員就能創造出如此天才的作品。有人甚至推想，莎士比亞的戲劇可能出自培根之手。但是不對。莎士比亞並非孤單一人。他生活在文大學者圈中，和其他伊麗莎白時代的詩人們保持密切往來。

10

卡里埃爾：在古老的文化傳統裡並不存在對偉大創作者的膜拜。不計其數技藝超凡的古代匠人進行創作，卻從未在他們的作品上署名。他們從不把自己視為、也從不被人視為藝術家。

艾柯：他們也沒有創新的概念，這是西方的標誌。在某些文化傳統裏，「藝術家」（artists）的野心只是極為忠實地重複同一種裝飾圖案，並把前輩教下的技藝再傳給學生。他們的藝術即便有變化和差異，我們也察覺不到。

11

卡里埃爾：佛里茲．朗還為人所知，至少電影愛好者們記得他的《殺手M》。但其他幾位呢？過濾，正無情、無影地全面實施，甚至電影學校也一樣，這由學生們來決定。突然，某位「被過濾的」導演重新現身。因為他的某部電影在這裡或那裡放映，並造成轟動。因為新出了一本關於他的書。但這總是極其罕見的。

我們幾乎可以說，電影一旦開始走進歷史，也就走進遺忘。


卡里埃爾：突然之間，活力不再，導演老去，演員也是，作品被不斷重複，某種精髓的東西正在喪失。義大利電影一去不復返，儘管它曾經在世界電影名列前茅。

這讓我們笑、讓我們顫抖的三十年，如今還留下什麼？

費里尼始終讓我心醉神迷。安東尼奧尼一直讓我心懷敬佩。你看過他最後的電影短片《米開朗基羅的凝視》嗎？這是有史以來最美的一部電影！安東尼奧尼在2000年拍攝了這個不到十五分鐘的短片，片中沒有任何對白，他有生以來第一回把自己拍進電影。我們看見他獨自一人走進羅馬的聖·皮埃爾·奧里安教堂。他緩緩走向教皇尤里烏斯二世的墳墓，整部電影就是一個沒有對白的對話，是安東尼奧尼和米開朗基羅的摩西像的相互凝視。我們一直在探討的問題——我們這個時代特有的自我展示和言論表達的瘋狂，毫無來由的焦慮躁動——全被否決在影片的沈默和導演的凝視之中。

12

卡里埃爾：如今唯一還保持手寫的東西————是醫生的藥方。手寫信消失將造成一整個行業的消失。

筆跡學，代人寫信，手稿收藏者和商人……使用電腦讓我懷念草稿，尤其那些對話場景的手稿。我懷念塗抹的槓子，刪改的字句，最初的混亂，向各個方向發射的箭頭，它們標誌著生活、運動和依然困惑的探索。

13

卡里埃爾：在那些艱難的歲月裏，書籍處處輕易地得到傳播，它是一種挽救文化的工具，正如在古羅馬帝國末期，有些知識份子隱退到修道院裡，抄寫一切他們可以從正在衰敗的文明中輓救出來的東西，他們感覺到它將要分崩離析。

這種現象發生在所有文明陷入危難的時代。

可惜的是，沒人採取這一方法來挽救電影。你知道在美國出版的一本書嗎？書名很漂亮，叫《消失的電影攝影集》。那些電影只剩幾張劇照，我們必須從這些劇照出發，重新建構電影本身。這有點兒像那個伊朗書籍裝訂師。不僅如此。把電影改編成小說，就是說把電影提煉成帶插圖的書，這種做法早已存在，可以追溯到默片時代。這種改編自電影的書有一部分保存了下來，而電影本身卻早已消失。

書比電影更長久，儘管書的靈感來自電影。這麼說來，電影也有考古學。

14

艾柯：從那以後，這本書每次重新出現在拍賣目錄裏，我都會去查看，書價再也沒有回落過。這樣的價格，讓書再也不可能落入真正的收藏者手中。

卡里埃爾：它成了一件金融產品，一件商品，這很可悲。收藏家，也就是真正愛書的人，往往都不是特別有錢。書一旦變成可以賺錢的物品，貼上「投資」的標籤，有些東西就丟失掉了。

艾柯：必須強調一點，古籍已不可避免地走在消亡的路上。我要是擁有一件珠寶珍品，或甚至一幅拉斐爾的畫，在我死後我的家人會賣掉它。但我若收藏書，一般會在遺囑上註明，既然我花了一輩子把它們收集在一起，也就不希望它們將來被拆散。這樣一來，這些書要麼只能捐給某個公共機構，要麼通過佳士得拍賣行賣給一家大圖書館，一般會是美國圖書館。從此，這些書就永遠地從市場上消失了。在每任擁有者去世的時候，鑽石都會回歸市場。至於印刷初期珍本，從此只能在波士頓圖書館的館藏書目上看到。

艾柯：永遠也不可能。因此，除了所謂的投資者造成的破壞以外，每一冊古籍都變得越來越稀罕，也必然地越來越昂貴。至於年輕一代，我不認為他們喪失了對珍本的愛好，我倒是懷疑他們是否曾經具備這種愛好，既然古籍的價格總是遠遠超過年輕人的購買能力。話說回來，一個人若真的感興趣，也不一定非要花很多錢才能成為收藏家。

15

卡里埃爾：愚昧往往接近謬誤。

對愚昧的興趣促使我關注虛假的研究。這兩條道路完全被傳統教育所忽略。每個時代既有其真理的一面，也有眾所周知的愚蠢的一面，極大的愚蠢，然而傳統教育只負責教授和傳播真理。

從某種程度而言，愚昧被過濾了。是的，確實有「政治上正確」和「理智上正確」之分。換言之，有一種所謂的好的思考方式，不管我們願不願意。


艾柯：虛假並不一定是愚蠢或弱智的表達方式。虛假就是一次謬誤。違心地行事，就是言與知相悖。

人們一直都在真誠地犯錯。

謬誤橫貫人類的歷史，這不算壞事，否則我們就成了神.....托勒密真的相信地球靜止不動。在托勒密身上絲毫沒有弄虛作假的成分，隔著歷史來看，這只是一個謬誤的知識罷了。

卡里埃爾：我有很多年沒回到這些問題上了。但我再次感到震驚，研究愚蠢問題是如此讓人興奮。

不僅因為愚蠢引出書的神聖化問題，還因為愚蠢讓我們認識到，我們中的任何人在任何時候都有可能說出類似蠢話。我們總是處於說傻話的邊緣。

我再讀一句夏多布里昂的話，他評論自己一點都不喜歡的拿破侖：「其實，他就是一個戰爭大贏家，除此之外，任何將軍都比他能幹。」

艾柯：當我們決定談論愚蠢，從某種意義來說，我們在向人類這一半天才、半愚昧的造物致敬。

而當我們漸漸臨近死亡——正如咱倆的現狀——我們開始覺得愚蠢勝過美德。

卡里埃爾：在研究愚蠢問題時，我們發現的第一件事就是我們自己是傻瓜。顯然，我們不可能把別人當成傻瓜自己卻不受懲罰。

我們最終會意識到，別人的愚蠢恰如一面鏡子朝我們張開。

一面永久、精準、忠實的鏡子。

卡里埃爾：我們的精神都有些狂熱。我們收藏的書全都見證了我們的想像令人眩暈的程度。一邊是不著邊際的妄想和瘋狂，另一邊是愚蠢，想要區分這兩者尤其困難。

艾柯：我們可以強調文明的各種進步，這些進步極為顯著，並且涉及在傳統中毫不相干的各個社會範疇。但與此同時，愚蠢也越來越多。

從前的農民不說話，並不是因為他們愚蠢。受過教育也不一定意味著智慧。

不。今天有這麼多人渴望被人聽見，致命的是，他們只被人聽見了他們自己的愚蠢。

從前的愚蠢沒有爆發，不為人所知，今天的愚蠢卻肆意橫行。

16

艾柯：我承認，我直到四十歲才讀了《戰爭與和平》。但我在閱讀以前就瞭解這部小說的精髓。你剛才提到《摩訶婆羅多》：我從沒讀過，雖然我收藏了三種語言的三個版本。誰從頭到尾讀過《一千零一夜》？誰真正讀過《愛經》？

但人人都在談論它，有一些還加以實踐。這個世界上充滿我們沒讀過卻幾乎無所不知的書。

問題因此在於，我們是怎麼知道這些書的？巴亞爾說他從沒讀過喬依斯的《尤利西斯》，但他打算向學生們講解這部小說。

卡里埃爾：說到我們書架上那些沒有讀過並且永遠不會去讀的書，很可能每個人心裡都有這樣的想法：我只是暫時把它們放在一旁，我和這些書有個約會，不過是在以後—很久以後，甚至來生。

有些垂死的人感到自己大限已到卻尚未讀過普魯斯特，這樣的哀嘆實在讓人受不了。

艾柯：當有人問我是否讀過這本或那本書時，我出於謹慎總是這麼回答：「您知道，我不讀書，我寫書。」這樣一來，所有人都會閉嘴。但有時還會有人堅持不懈地提問。「您讀過薩克雷的小說《名利場》嗎？」我最終屈服了。連續三次我試著讀這本小說，每次都半途而廢。

—-文章來自於本書部分摘錄

"You know, I guess one person can make a difference" (你知道嗎？一個人也是可以讓世界不同的）-- 史丹李這蜘蛛人電影中客串路人，跟彼得帕克說的一段話。

《漫畫閱讀系列三之一》
近幾年每年都推出一堆英雄電影，但其實這些漫畫英雄們都是約60年前就被創作出來的。這本書就是他們的創作者Stan Lee (史丹李)的故事，聽完了英文有聲書，得知中文版也才剛出來。趕快去買了一本來看，覺得中文版翻譯得很好而且書本的設計很用心。

為什麼每個英雄旁邊一定都要一位年輕的助手？
女性在故事中的角色何，時從被動的等待救援，成為展現自身超能力的英雄？
一位說故事的人，如何與夥伴們在一個世紀當中，造就了一個宇宙（漫威宇宙）的故事人物們？

史丹李是在美國大蕭條時期出生的。身為逃難來美國的猶太人父母，他的童年生活總是感受到現實的壓力。但史丹李是一個愛想像，愛說故事的孩子，熱愛騎著他的腳踏車自由來去，也擅長使用文字寫出各樣的詩與文章。史丹李的漫畫宇宙，充滿著猶太信仰的元素，猶太人的情懷，還有對舊約聖經故事的呼應。因著作者有趣的旁徵博引，讓不熟悉的人讀起來讀起來，也會覺得非常有趣。

如同許多被猶太人主導的行業，美國許多早年的漫畫家就是因為無法進入報社，或是無法進入廣告公司，只好從事漫畫創作。最早期的超人，就是一名經歷父親被殺害的猶太人，想像出來的超級英雄。這位鋼鐵英雄，陪伴著大蕭條時期的美國人，在心靈上得到了支撐。在第二次世界大戰時期，史丹李也用漫畫為美國軍隊效力。在許多政策宣導以及衛生教育上軍方發現文字手冊或是任何諄諄教誨，都不如一張史丹李的漫畫可以讓人秒懂。而史丹李也決定在這時候創造另一為不同的英雄 -- 美國隊長。比起超人更具有人性，不但搭上當時的愛國情操，更是從故事中打擊納粹，為猶太人爭一口氣。

驚奇四超人是他隨後一炮而紅的創作。不同於過往的漫畫，他們是一個各異其趣的團隊，時常吵來吵去，就像猶太經典的《塔木德》與《米示拿》中，拉比們的對話一樣。隱形女暗暗反映者當時女性必須隱藏自己才能大展身手的情境，而石頭人就是孔武有力，卻因著自己的強大與人隔絕。當驚奇四超人碰上銀色衝浪手，突然的自我懷疑說自己是小蟲，這和出埃及記猶太探子看見對手後，告訴摩西他們是蚱蜢如出一轍。而銀色衝浪手被人性感動之後，說服行星吞噬者不要消滅地球，也呼應著創世紀中，亞伯拉罕為著所多瑪蛾摩拉城，跟上帝討價還價的故事。

浩克在當時受到許多大學生的歡迎，因為它直搗大學生隱而未顯的害怕--孤單。班納博士的理智，與浩克的暴走，象徵著每個人心裡面理智和情緒的兩個面向。漫畫中浩克發作後，偶爾會自言自語的想著“班納，這個名字好熟，他是誰呢？”

蜘蛛人的故事，重點在看到自己不願插手時的結果（班叔叔被殺害），決定犧牲自己的幸福餵這種人的利益，因此他的敵人綠惡魔，也必須是自己親近的人，才能反應他的痛苦與犧牲。

而x戰警，不同於其他的英雄，他們是不用隱藏身份的，卻處處被趕盡殺絕。這種邊緣人的景況，以及常常暗示一股邪惡來自於歐洲的心臟（德國），史丹李在之後的幾次採訪中，有承認他所指的的確是納粹的屠殺行為。

就像這些漫畫英雄們，猶太人獨特的歷史與文化，讓他們似乎有些超凡之處，卻也總是有邊緣人的不安全感。在不斷自我探索，矛盾糾結，認識自己的獨特身份中，找尋答案：

“他們是徹底的猶太英雄，總是在吵架，很少確定答案。從不屈服，最重要的是，他們受到生命中最大的奧秘所吸引-- 那就是他們需要承擔的責任，訂定盟約，與其他最終仍難以理解的人類手足，以及最終無法企及的上帝，生活在一起。”

在幾十年後的二十一世紀，電腦動畫的科技，終於追趕上這些漫畫家的想像力了。書中也描述者漫畫產業的變化，以及後來與好萊塢電影交織在一起的商業歷史。看過英雄電影的人一定會非常有感。史丹李在晚年時享受前所未有的推崇和名氣，但在2018年底過世之前，也因此這些名氣衍生出一些讓他不愉快的糾葛。他在每部漫威電影中幾乎都會客串演出，隨著他的離世，他的精神仍繼續活在這些漫畫的英雄人物裡面。

為什麼好萊塢充斥著英雄電影 🎥🎞️🎬
https://dushuyizhi.net/big-picture/

關於英雄的原型 “The Hero with a thousand faces" (千面英雄）🦸🦸🦸
https://dushuyizhi.net/the-hero-with-a-thousand-faces-%e5%8d%83%e9%9d%a2%e8%8b%b1%e9%9b%84/

當時還沒認真寫心得，這是中文版
“千面英雄：70年經典新編紀念版，從神話學心理學到好萊塢編劇王道” 🧔💪👑
https://www.books.com.tw/products/0010859659

全文與相關圖片影片在部落格中👇👇👇
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#Marvel #StanLee #漫威宇宙 #史丹李 #英雄電影

#金鐘獎 #消失的王者 #雙料入圍 #二部曲草原巨獸 #幕後故事part5 #臨危不亂 #真攝影 #今天下午4點東森新聞51台重播
🐆獵豹上車，是我們一輩子都不會忘記的冒險經歷，看過的人應該也不會忘記。
在那之後，好幾次與危險擦肩而過，而這一次的經歷，又在我們意料之外😥
在過去的15分鐘，已經有一隻非洲大象因為象牙而倒下，在未來的15分鐘也是。🐘🪓
人類從19世紀開始使用象牙製品，於是，這個地球上最大的巨獸，就開啟了悲慘的命運。
很多人喜歡大象，我也是。家裡放了好多木雕大象還有玉石雕刻的飾品。
牠們美麗而奇特，更異常靈敏，還有極佳的記憶力。
小時候，我曾經在亞洲象園看過大象畫圖，後來長大才知道，這些大象多半都被虐待才練就一身技能，實在很悲傷😭而且再也不會去這類的動物園。
而在非洲，大象的處境更是危急。
因為象牙製品需求，非洲大象的數量跟上個世紀相比，只剩下2%😭
盜獵者多半用獵槍射擊，很容易，因為目標龐大，然後再取走象牙...大象倒在血泊裡的畫面，讓人心碎💔
而大象擁有超凡的記憶力，牠們記得水源的位置，但也記得家族成員受傷的經歷。
我和一松去年六月，第四度前往南非拍攝，這是在南非大克魯格國家公園區域，超過三分之二個台灣大，這裡因為鄰近辛巴威、莫三比克邊界，正是盜獵猖獗的地方。
我們的採訪吉普車在拍攝時，就遇上好幾隻母象帶著小象🐘的群體，但其中幾頭母象，都曾經目睹家族成員被人類傷害過，因此看到人類車子🚗就激動不已...
其中一頭母象最是激動，好幾度要將我們的車掀翻過去😰😰😰
當時坐在車上的我，緊張的幾乎要尖叫，因為大象力大無窮，一腳就可以把我們的車子踩扁，但我的攝影編導一松坐在第一排座位首當其衝，但他卻異常冷靜，不躲不閃，無畏無懼，繼續拍攝，就像當年面對獵豹上車一般，全記錄整個過程！
在駕駛連番用聲音制止，母象似乎也聽得懂，在旁邊把樹連根拔起，算是向人類示威，然後才離開...
我想，多數的人，都是喜愛動物的，
沒有買賣，沒有殺害，如果您的朋友執著於野生動物製品，請你制止他🚫🐘🦏🐆
讓牠們自由自在徜徉在非洲大草原吧！
🥇而我最要謝謝攝影編導一松， 陳一松 謝謝你將個人生死置之度外，沒有拋下攝影機🎥準備逃命，而是鎮靜的紀錄一切，為了使命，無畏無懼，這才是紀錄片工作者的敬業精神！👍🏻
今天下午四點@東森新聞台51頻道，將重播這一集，和我們一起探索非洲，關心生態！